Vergewaltigungen Übergriffe Russen vs. Wehrmacht {THE LAST BATTLE by Cornelius Ryan}

  • Moin Forum,

    Ich höre mir momentan das Audiobook “THE LAST BATTLE” by Cornelius Rayn in Englisch an. In dem Buch geht es um die letzten Monate des 3. Reiches, der Author versucht sachlich das Geschehen von der jeweiligen Kriegspartei zu schildern.

    Eine kleine Randbemerkung was mir noch nicht klar war, das die Deutsche Führung schon Mitte Januar gewusst hat wie Deutschland von den Alliierten genau aufgeteilt werden sollten “Operation Eclipse”.

    Ich bin fast fertig mit dem Buch und der Author beschreibt die Einnahmen der Russen von Berlin. Er schreibt und so was hatte ich in der Vergangenheit schon gehört das die erste Welle die Kampf Truppen sich benommen haben, dan kam die zweite Welle der Russen an. Dann fing das Plundern, das Vergewaltigen und das Morden der Zivilbevölkerung statt.

    Jetzt meine Frage, mir ist klar das es auch zu Vergewaltigungen von Deutscher Seite gegeben hat auf Russische Zivilbevölkerung und das es auch Übergriffe von West Alliierten auf Deutsche Zivilbevölkerung gegeben hat. Aber ich glaube weder von Deutscher oder West Alliierter Seite das die Übergriffe solche Ausmaße genommen hat wie von den Russen.

    Gibt es verlässliche Quellen wie schlimm die Ausmaße/Vergewaltigungen von Angehörigen der Wehrmacht wirklich waren?

    Danke und Gruß

    Martin

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  • Hallo Martin

    Was willst du damit erreichen?

    Eine Aufrechnung wer wie schlimm war und wer der größere Verbrecher war?

    Ich kann dir sagen das läuft ins Chaos.

    Jede Seite hat Sauerei begangen und der vergewaltigten Frau ist es egal was andere Mitbürger verbrochen haben.

    Wenn du suchst wirst du Berichte finden in denen die klar wird "der Mensch ist dem Menschen ein Wolf"

    Für die Verbrechen der Deutschen empfehle ich dir Kalkulierte Morde von Christian Gerlach.

    Über 1300 Seiten die die Verbrechen "nur" in Weißrussland beschreiben.

    Ich wünsche dir beim lesen gute Nerven und Ausdauer.

    Das ist ein Buch das du mit Sicherheit nicht in einem Rutsch durchlesen wirst.

    Gruß Arnd

  • Hallo Arnd,

    es ist klar man kann Verbrechen die von allen Beteiligten begangen wurden nicht gegenseitig aufrechnen.

    Aber es ist halt Teil der Geschichte leider ist das Thema immer sehr mit Emotionen verbunden und Leute zeigen halt heute immer noch gerne den Finger auf den ehemalige Gegner und vergessen das ihre Weste auch nicht ganz rein ist. Ich hatte mich Ende der 80er mit einer Französischen Jüdischen Anwältin unterhalten. Sie sagte das es sie Sauer macht das ihre Landsleute sich heute so darstellen als ob sie alle im Widerstand waren. Sie sagte viele ihrer Landsleute haben mit den Nazis kooperiert. Dann auf Deutscher Seite gibt es ja nun leider Menschen die sich die damalige Deutsche Führung schön reden wollen.

    Egal danke für den Buch Tipp.

    Gruss

    Martin

    PS: Dieses Thema ist sehr vielschichtig und nicht immer so schwarz weiß wie es heute meistens dargestellt wird. Ich finde um diesen Wahnsinn richtig zu verstehen müssen alle Seiten beleuchtet werden.

  • Hallo Martin

    Es heißt wenn du mit deinem Finger auf einen anderen Menschen zeigst zeigen drei auf dich zurück 🤔

    Das alle Franzosen und alle Deutsche im Widerstand waren ist genau so die Wahrheit, wie das die Erde eine Scheibe ist.

    Ironie aus

    Vor einiger Zeit habe in im Netz einen Artikel gelesen in dem eine französische Journalistin darüber berichtet wie sie von einem Bürgermeister angefeindet wurde weil sie darüber berichtet hat.

    Leider habe ich leider nicht gespeichert wo das war 🤕

    Es war ein verbrecherischer Staat mit Verbrechern, nicht nur, an der Spitze.

    Zu den Verbrechen an russischen Kriegsgefangenen

    Die die Mordaktionen der Nazis überlebt haben wanderten,fast komplett, in den Gulag.

    Wie grausam das Schicksal manchmal ist.

    Gruß Arnd

  • Hallo Arnd,

    Das ist wohl wahr. Ich habe auch von diesen Fällen gehört wo sich wo sich Deutsche Kommunisten oder andere Menschen aus Ost Ländern, sich nach den Russischen Befreiern gesehnt haben und sich nach dem Ende der Nazi Besatzung gesehnt haben.

    Es muss wohl einige Fälle gegeben haben wo es dann vom Regen in die Traufe ging. Ich bin in einer Ortschaft an der Mosel groß geworden. Die Ortschaft war als sehr rot bekannt. Die Großeltern eines Nachbarn SPD Mitglied wurden verhaftet und die Kinder wurden sich selber überlassen.

    Egal wenn die Leute auf den Berg wollten um ihre Felder zubereiten kamen die Amerikanischen Tiefflieger, die haben auf alles geschossen was sich irgendwie bewegt hat. Aber lassen wir es, es ist ein unendliches Thema. Nochmal danke für den Buch Tipp.

    Gruss

    Martin

    PS: Den Zorn des Gegners hat dann sehr oft die falschen getroffen.

  • Hallo Anhalter,

    diesen Bericht kenne ich noch nicht werde ich mir aber nachher mal durchlesen.

    Danke und Gruß

    Martin

  • Hallo,

    dazu gibt es von Deutscher Seite ein Buch: Die Wehrmacht Untersuchungsstelle.

    Habe das irgendwo auf dem Dachboden, muss mal nachschauen.

    Dort werden Kriegsverbrechen der anderen Kriegsparteien aufgelistet.

    Melde mich, wenn ich das Buch gefunden habe mit weiteren Informationen.

  • Hallo Anhalter,

    Danke für den Link. Die dort genannten Schätzungen legen nahe, daß man nichts wirklich weiß. Man bekommt nur eine Ahnung von den Ausmaßen eines Krieges.

    Das Thema wird auch in den Büchern von Volker Knoop "Besetzt" angesprochen. Das sind die einzigen mir bekannten seriösen Büchern zur Besatzungspolitik in Deutschland:

    Die Bücher sind m.E. dennoch nicht ganz vorurteilsfrei, so wird bei den Russen aber auch Franzosen (Freudenstadt) richtig "draufgehauen", während über die Briten und US-Amerikaner eher wohlwollend berichtet wird. Wie heißt es im "Perlentaucher": "Volker Koops Studie zur französischen Besatzungspolitik in Deutschland nach 1945 hat zwar mitunter durchaus den Charakter einer Abrechnung, ist aber alles in allem trotzdem überzeugend (...)"

    Empfehlung.

    VG

    Silvio

  • Moin Silvio,

    kleine Information am Rande zu den Franzosen. In Koblenz waren nach dem 1. Weltkrieg die Amerikaner diese Verhältnis war im großen und ganzen gut. Die Amerikaner wurden dann ab Januar 1923 von den Franzosen abgelöst und das Verhältnis zwischen Koblenzer und Franzosen muss wohl nicht besonders gut gewesen sein.

    Mein Großvater der nach Ende des 2. Weltkrieges in Schleswig-Holstein aus Britischer Gefangenschaft entlassen wurden ist, ist dann nach Koblenz zurück was unter den Franzosen wieder war.

    Er arbeitet wohl zuerst für die Koblenzer Stadtverwaltung wo er viel beruflich mit den Franzosen zutun hatte.

    Er hatte zum Teil ein gutes Verhältnis mit einzelnen Franzosen und er durfte mit ihnen zur Jagd. Das hieß natürlich in dieser knappen Zeit extra Fleisch. Einer der Französischen Vorgesetzten muss aber ein richtiger Deutschen Hasser gewesen sein. Ein ehemaliger älterer Arbeitskollege aus Koblenz erzählte mir das es wohl immer wieder Ärger besonders mit den Französischen Algeriern gab.

    Gruß

    Martin

  • Hallo allerseits,

    Moin Silvio,

    Moin Martin,

    ich denke, genaue Zahlen dazu wird man nicht bekommen. Im Krieg waren die vergewaltigten Frauen doch nicht medizinisch versorgt und speziell in den letzten Monaten des Krieges in Deutschland gab es ja keine oder kaum noch eine funktionierende Infrastruktur mehr, die die Zahlen noch hätte erfassen können und statistisch auswerten. Das wird sicherlich in den zerstörten Städten und Dörfern im Osten nicht anders gewesen sein.

    Außerdem haben die Frauen, denen die Vergewaltigungen widerfahren sind, aus Angst und Scham geschwiegen, die meisten sogar bis an ihr Lebensende. Viele von denen haben erst mehr als 10 Jahre später einen Gynäkologen zum ersten Mal aufgesucht. Mir hat mal eine Frau in den 80-er Jahren von ihrer Gruppenvergewaltigung auf der Flucht aus Pommern erzählt. Sie war damals knapp 16 Jahre alt. Sie berichtete von furchtbaren Schmerzen, Entzündungen, die nicht abheilen wollten, wochenlangen Blutungen und später Vernarbungen, die bei der Geburt Ihres einzigen Kindes in den 60-er Jahren wieder aufgebrochen sind. Medizinisch versorgt wurde sie auf der Flucht im Frühjahr 1945 nicht. Der einzige Kommentar von einer anderen Frau war: "Wasch das mit Seife aus.". Das war alles.

    Die "Bundeszentrale für politische Bildung" (BpB) hat einige Artikel zu dem Thema herausgegeben, die im Internet frei zugänglich sind. Wenn man auf der Hauptseite das Suchwort "Vergewaltigungen" eingibt, werden eine ganze Menge Artikel angezeigt.

    Hier z.B. einer, der der Ursprungsfrage von Martin nahe kommt: https://www.bpb.de/shop/zeitschri…satzungskinder/

    Und hier eine Auflistung von Büchern zum Thema, mit kurzen Inhaltsangaben, von denen mir das Buch von Ingo von Münch mit dem Titel "Frau, Komm" am vielversprechendsten in Bezug auf die Ausgangsfrage zu sein scheint;

    https://www.bpb.de/themen/deutsch…nd-russen-1945/

    Aber, wie gesagt, belastbare Zahlen wird es nicht geben.

    Aktuell sollten wir Acht auf das geben, was den Frauen in der Ukraine widerfährt. Wäre schön, wenn wir aus unserer Geschichte wenigstens das gelernt hätten.

    Gruß

    vom Anhalter

  • Hallo Anhalter,

    Außerdem haben die Frauen, denen die Vergewaltigungen widerfahren sind, aus Angst und Scham geschwiegen, (...)

    zu allem Überfluß halte ich es auch für sehr schwierig und heikel zwischen Vergewaltigung und beidseits gewolltem Beischlaf zu unterscheiden - also für uns heute.

    Es wird sich manche zum Überleben für ein Stück Brot hingegeben haben, andere später für eine Strumpfhose und einige werden den Charme der strahlenden (ggf. temporären) Sieger erlegen sein. Dann war der Soldat schon lange weitergezogen, der Bauch wurde immer größer - obwohl der Mann im Krieg geblieben war oder in einem Gefangenenlager verrottete - da war eine "Vergewaltigung" "besser", vor allem auf dem Dorf:

    Man war dann Opfer ... das stimmt aus heutiger Sicht auf jeden Fall, aber damals war dieses als Schutzbehauptung vielleicht überlebensnotwendig.

    Ich hoffe, das kommt nicht als Relativierung rüber, ich halte das für ebenfalls schlimm und sollte mit bedacht werden.

    VG

    Silvio

  • Hallo zusammen,

    ich kann das Buch "Und doch ist es Heimat" von Jochen Metzger empfehlen. Hierin geht es um die Schilderung bzw. der Aufarbeitung durch betroffene Frauen in Bezug auf Vorkomnissen in Graben-Neudorf im Badischen.

    Die "anderen" waren meist marokkanische Soldaten, die (verlustreich) den Rhein überquert hatten.

    Für mich war das Buch auch persönlich interessant, da meiner Großmutter gleiches widerfahren ist.

    Gruß

    Christoph

  • Moin Anhalter, Silvio, Christoph,

    bestimmt auch ein vielschichtiges Thema, vielen Frauen ist schlimmes erfahren.

    Wie gesagt über die Marokkaner in Koblenz hat man nicht viel gutes gehört.

    Dann gab es natürlich auch so Fälle das Frauen sich mit Besatzungssoldaten eingelassen haben um sich Vorteile zu beschaffen manchmal war es evtl. auch wirklich Liebe.

    Ein Bekannter erzählte mir das seine Großmutter die meinte das ihr Mann im Krieg umgekommen schwanger von einem Amerikaner war. Dann kam sein Großvater doch zurück.

    In einem anderem Beitrag hier von mir, spricht ein Deutscher der in der US Army war über seine Erlebnisse. Er erzählte von Frauen von Paris. Er sagte das Französische Frauen die Verhältnisse mit deutschen Soldaten hatten und da durch Vorteile hatten sich dann ganz schnell mit US Soldaten einließen.

    Gruß

    Martin

    PS was in Baden passiert ist mit den Marokkanern ist krass.

  • Hallo Martin,

    Ein Bekannter erzählte mir das seine Großmutter die meinte das ihr Mann im Krieg umgekommen schwanger von einem Amerikaner war.

    mein Onkel war ein "Franzosenkind". Über die Umstände wurde nie gesprochen, ich kenne sie daher auch nicht.

    Der Onkel lebte in der DDR und hatte in den 1970ern irgendwie seinen leiblichen Vater in Frankreich ausfindig gemacht und pflegte dann ein freundschaftliches Verhältnis. Dieser hat ihn besucht und er konnte noch in den 1980ern zu ihm nach Paris zum Gegenbesuch reisen.

    Als er vor ein paar Jahren starb, kamen die anderen Kinder seines Vaters mit den Enkeln aus Frankreich zur Beerdigung.

    Ich werde doch mal näheres in Erfahrung bringen müssen, da es irgendwie eine schöne Geschichte ist.

    VG

    Silvio

  • Hallo Silvio,

    Bei dem ganzen Elend gibt es zum Teil auch auch positive Geschichten.

    Als ich Anfang der 80er im Urlaub mit meinen Eltern in der Normandie waren hatten wir auch 2. Erlebnisse.

    Als mein Vater morgens zum Baguette kaufen gegangen ist mit dem Auto ( deutsches Kennzeichen) und er ins Geschäft ist war dort ein Maler am Geschäft tätig. Der grüßte meinen Vater mit HH. Das war nicht so schön. Wir waren dann am Strand und ein älteres Franzosen Paar, der Mann fragte meine Eltern ob wir aus Deutschland waren. Er erzählte das er französischer Kriegsgefangener war und bei einem Landwirt in Nordrhein Westfalen untergebracht war. Er sagte die deutsche Familie war immer gut zu ihm und das sie heute noch Kontakt haben. Die Geschichte mit deinem Onkel hört sich ja auch positiv an.

    Gruß

    Martin

  • Hallo allerseits,

    da wir jetzt hier mehr diskutieren als Buchempfehlungen geben, schlage ich vor, diesen Thread in die Rubrik "Geschichte" zu verschieben, anstatt ihn bei Bücher zu belassen. Ist das für alle Beteiligten okay?

    Gruß und Guten Rutsch

    vom Anhalter

  • Hallo von Anhalter,

    ist ok mit mir, danke dir und dir und und den anderen auch einen guten Rutsch ins nächste Jahr.

    Gruß

    Martin

  • Hallo Martin,

    eine recht gute Quelle - obwohl nur "Einzelfälle" dokumentiert sind - sind die KTBs der rückwärtigen Armeegebiete. Dort kann man sich einen gute Überblick zum justitiablen Verhalten von Wehrmachtsangehörigen verschaffen, es ist allerdings etwas mühsam. Du findest die entsprechenden Rollen auf dem Sever von John Calvin.

    Ihre Dissertation zur "Sexuellen Gewalt in der Wehrmacht" hat Birgit Beck 2002 an der Uni Bern vorgelegt.

    Gruß Dieter