Was ist das für ein Artillerie Panzer? (=10.5 cm leFH 16 (Sf.) auf Geschützwagen FCM 36(f))

  • Hallo FdW,

    bin im Netz auf ein interessantes Foto gestoßen! Dieser Pz. ist mir von der Wehrmacht völlig unbekannt (da offensichtlich keine Hummel), daher kann

    ich mir nur vorstellen das hier modifiziert wurde mit einem Beuteuntergestell?! Täusch ich mich!?

    Um Eure Antworten und Hinweise wäre ich dankbar.

    VG
    KS

  • Hallo Kruppstahl,

    das Fahrzeug stammt vom "Baustab Becker", der 1943/44 mit diesen farnzösischen Umbauten die (neue) 21. Panzerdivision ausstattete.

    Das Fahrgestell ist ein leichte Infanteriepanzer FCM 36 der Firma Forgeres et Chantiers de la Mediteranee.

    Das Geschütz ist eine deutsche le.F.H 16 10,5 cm .

    Von diesem Fahrzeug wurde 12 Stück gebaut. Da Ding hieß auf deutsch : 10,5cm Geschützwagen FMC (f)

    Beste Grüße

    Ingo

  • Hallo,

    auf gleicher Basis fertigte der Baustab Becker auch 7,5-cm-Pak-40 auf GW FCM (f), diese 10 Fahrzeuge gingen an die Sturmgeschütz-Abteilung 200.

    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Moin zusammen,

    richtig erkannt das Fahrzeug!

    Ich habe aber mal eine Frage zu dem immer wieder zitierten "Baustab Becker". Hat jemand von den Spezialisten hier im Forum ein Original-Dokument auf dem diese Bezeichnung steht?

    Beste Grüße

    Werner

  • Moin FdW,

    klasse. Vielen Dank für die schnellen und tollen Antworten!

    Hatte sich wohl nicht bewährt bei 12 Stck Auflage bzw. insg. 22 mit der 7,5cm PAK-40.

    VG
    KS

  • Hallo Werner,

    wenn Du magst, kannst Du Dich durch den Bestand der germandocumentsinrussia Bestand 500 durchkämpfen :) .

    Zumindendest im Findbuch 12478 in den Akten ab Nr. 129 findest sich so einiges zu den Umbauten....

    Beste Grüße

    Ingo

  • Hallo Ingo

    herzlichen Dank für den Tipp!

    In Akte Nr. 129 findet sich nur der Sonderstab Feuchtinger, der sich mit den Lorraine-Schlepper Umbauten befasst. Da steht auch noch mal drin, dass die Lorraine-Schlepper mit 7,5cm Pak alle bei Alkett in Berlin gebaut werden. Die werden sonst auch dem Baustab Becker zugeordnet.

    Aber Halleluhja! In Akte Nr. 138, Seite 15 findet sich der Baustab Becker erwähnt. Er hat die Hotchkiss mit 7,5cm Pak 40 in Deutschland umgebaut und die Pz.Jg.Abt. 200 hat im Dezember 1944 noch 12 nicht einsatzbereite Fahrzeuge!

    Es geht also voran!

    Beste Grüße

    Werner

  • Liebes Forum,

    ich empfehle eine Nachfrage beim Deutschen Panzermuseum in Munster - dort liegt nämlich der fotografische und schriftliche Nachlass des Herrn Becker - so mein Kenntnisstand. Die müssten es zweifelsfrei nachschauen können...

    Gruss aus Berlin

    Henry

  • Hallo,

    Das Fahrzeug ist von seiner Konstruktion her eine Panzerhaubitze. Durch den Panzerschutz nicht nur für den Fahrer, sondern auch für die Bedienmannschaft des Geschützes (zumindest seitlich), grenzt es sich ab zur Selbstfahrlafette.

    Grüße Pitt

  • Hallo Pitt,

    eine Panzerhaubitze in dem Sinn, wie wir sie heute kennen (M 109, Pz.Haubitze 2000 u.a.), war diese Konstruktion nicht. So ein Fahrzeug hat die Wehrmacht (und auch die Allierten) bis Kriegsende nie besessen.

    Es war eine Behelfs- und Übergangslösung - ein auf ein bestehendes Kettenfahrgestell aufgesetztes Geschütz, nach vorne und seitlich leicht umpanzert. Im Fall des FMC 36 und ähnlicher Entwürfe arg improvisiert, weil man ein vorhandenes erbeutetes Fahrzeug für einen neuen Zweck recht grob umgebaut hat. Die rein deutschen Entwürfe Wespe und Hummel waren da schon weiter, weil hier der gesamte Aufzug des Fahrzeuges inklusive Fahrgestell und Antriebsstrang nebst Platzierung des Motors dem angedachten Zweck konstruktiv besser (nicht perfekt) angepasst war. Diese Geräte waren aber immer noch Selbstfahrlafetten, wenn auch gepanzert... Gleiches gilt für amerikanische und britische Lösungen wie Priest und Saxon - und die russische SU-76.

    Erst in den 1950er Jahren kamen dann die ersten Geräte, die man als Panzerhaubitzen bezeichnen kann, mit voll gepanzertem Aufbau (also auch oben und hinten geschlossen) und mit auch seitlich deutlich richtbarer Waffe. Gleichzeitig gab es wieder scheinbare Rückschritte wie den M 110, bei dem die Waffe absolut ungeschützt auf dem Fahrgestell stand, hier war nur die Wanne leicht gepanzert und der Fahrer saß halbwegs geschützt. Der Rest der Besatzung hatte anfangs nicht mal Wetterschutz, sondern bewegte sich auf dem Marsch separat auf einem Lkw mit Plane. Später haben sie dann eine Art Zelt um das Geschütz aufgestellt - das aber herunter musste, wenn man feuern wollte...


    Gruss aus Berlin

    Henry

  • Hallo Henry,


    Vielen Dank für deine tiefen Erläuterungen zur Sache. Das ist klasse !


    Dennoch halte ich es nicht für zwingend, die Unterscheidung wirklich so eng treffen zu müssen, wie du es tust. So ist zB im Reibert der Artillerie der Bw aus 1961 die Rede von der "Panzerhaubitze 105mm" für den Priest M 7 B 2 oder der "Panzerhaubitze 155mm" für die M44. Beide Fahrzeuge haben aber einen nach oben offenen Kampfraum. Auch das LdW spricht von der "Panzerhaubitze Hummel" (https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/sflpanzer3.htm). Andererseits lautet die Beschreibung der Panzerhaubitze 2000 auf "selbstfahrendes gepanzertes Artilleriegeschütz" (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Panzerhaubitze_2000). Einigkeit sollte meiner Meinung nach daher darin bestehen, dass jede Panzerhaubitze immer auch eine Selbstfahrlafette ist. Andersrum zwar nicht (M107 und M110 sind auch für mich keine Panzerhaubitzen); für mich schränkt deine sehr enge Unterscheidung (nur Panzerhaubitze, wenn vollgepanzerter Aufbau) den Kreis der tatsächlichen Panzerhaubitzen zu sehr ein, zumal sich diese Fahrzeuge schon immer weit hinter der Front aufhalten sollten und ein schwerer Panzerschutz so nicht erforderlich war. Vom Wortlaut her legt der Begriff "Selbstfahrlafette" für mich übrigens auch den völligen Verzicht auf jedweden Panzerschutz nahe, handelt es sich doch bloß um eine selbsfahrende Lafette.


    Meines Wissens nach wurden die (teil-)gepanzerten selbstfahrenden Artilleriegeschütze als "Panzerartillerie" zur artilleristischen Unterstützung der (hochmobilen) Panzereinheiten konzipiert. Ich schließe nicht aus, dass auch hierin ein Ursprung des Begriffs "Panzerhaubitze" liegt.

    Aber das ist nur meine Meinung.

    Grüße Pitt

  • Hallo zusammen,


    um den Beitrag von Henry noch ein wenig zu ergänzen möchte ich noch ein paar Punkte anbringen.


    in diesem Zusammenhang unterscheiden wir im Großen und Ganzen zwei Arten von Artillerie, die Feldartillerie und die Panzerartillerie.

    Wobei wir uns zusätzlich hier auf die s.g. "Panzerartillerie" beschränken.

    Ab den 1940er Jahren begann man mit der Entwicklung von Artillerie-Geschütz auf Kettenfahrgestellen. Der Grundgedanke war die Artillerie beweglicher zumachen und ein Geschütz möglichst auch im Gelände in einer Last fahren zu können um mit den schneller gewordenen Heeres Verbänden Schritt halten zu können. Bei der Entwicklung kamen die s.g. Geschützwagen Wespe und Hummel heraus.

    Aus entwickelte Kettenfahrgestelle, Geschützen und einem zweckmäßigen Design ergaben sich brauchbare Geschütze die man dann "Panzer-Artillerie" nannte. Die hatten viel mit Artillerie und wenig mit Panzer zu tun, Schutz gegen Handwaffen, Splitter und max. SMK. Der hohe Grundaufwand der Artillerie, ein Ziel zu Treffen ohne es zu sehen, blieb aber bestehen.

    Dieses Grund-Dilemma ändert sich auch nicht mit dem Aufbau der BW. Das "neue" US-Gerät entsprach dem Entwicklungsstand der1940 Jahre.

    Nach der Aufbauphase kam es zu einer Fortentwicklung der Einsatzverfahren den man "Kampf der Verbundenen Waffen" nannte.

    Eine hochmobile und dynamische Art der Gefechtsführung. Das war mit dem vorhandenen Gerät auch bei intensivster Ausbildung (Drill) nicht zu erreichen. Es musste neues Gerät her und verfügbar war die amerikanische M 109 die zu den „Alu-Dosen“ der Zeit gehörte. In diese Phase in dem das Aluminium im Panzerbau eine große Rolle spielte entstand eine Familie von Fahrzeugen. Zu diesen gehörte der M113 und auch der M551 "Sheridan“. Die M109 wurde beschafft, germanisiert und herauskam die M109G. in puncto Schutz, Technik und der Mobilität ein großer Schritt.

    Die M109G konnte mit M47/48 und den HS30 der Zeit sehr gut mithalten und es gab kaum eine Lücke zum Leoparden und Marder was die Mobilität angeht. Das war ansatzweise die erste „echte Panzer-Artillerie“

    Um das Konzept „Kampf der Verbundenen Waffen“ weiter voranzutreiben und zu vervollkommnen begann man parallel, Anfang der 1970er, die Entwicklung einer neuen Panzerhaubitze und einer DV-, wie das damals nannte, Gestützten Feuerleitung zu entwickeln. Aus dieser Entwicklung entstand das System „ADLER“ (Artillerie-, Daten-, Lage- und Einsatz-Rechnerverbund) und ab 1998 die Panzerhaubitze 2000 die über eine autonome Fahrzeug-Navigation verfügte. Die Pz.H. 2000 und die Kampfwertgesteigerte M-109 A3 GE A1 + A2 waren der letzten Bausteine um die hochmobil, dynamisch und Autark den artilleristischen Feuerkampf zu führen.


    Diese unspezifische Aussage ist irreführend

    Quote

    Andererseits lautet die Beschreibung der Panzerhaubitze 2000 auf "selbstfahrendes gepanzertes Artilleriegeschütz"

    …richtig muss es heißen „Hochmobiles autonomes Artillerie System“

    Die „Alte Art“ der Artillerie brauchte jemand der den Geschützen sagte wo sie sich

    befanden (Vermesser), jemanden der das Ziel sah ober gesehen hatte (Beobachter) und

    einen Aufbereiter der Informationen (Feuerleiter)

    Staat of The Art ist heute; Ein Joint Fire Support Team (JFST) setzt die zu Verfügung

    stehende Rohrwaffen gemäß Lage und Auftrag ein. Mehrere Feuerzüge (zwei Geschütze)

    bewegen sich im Raum und agieren nach den Feueraufträge des JFST.

    Die Regel ist, Bewegung, kurze schnelle Feuerschläge und sofort wieder Bewegung. (Hit and Run).

    Insoweit mein Versuch es einfach und verständlich zu machen.