Russisches Beutegerät (BM13-16); Welche dt. Einheit war beteiligt

  • Ja hallo, und sorry für mein titel von dem Thread.

    Also für den moment habe ich diese information.

    Quote

    Die Deutschen versuchten wiederholt, eine Probe russischer Wundertechnologie zu erbeuten, aber die Katyusha-Besatzungen hielten sich strikt an die Regel - sie konnten nicht in die Hände des Feindes fallen. In einem kritischen Fall wurden die Maschinen mit einem Selbstzerstörungsmechanismus ausgestattet.

    So also hier in dem Raum Spass-Demansk 7 oktober 1941, fall diese Batterie in umziegelung von Deutsche Einheiten, Si ereichte noch weiter zurrück zu ziehen bis zu dem ort Bogatyr (nah von Znamenka ort) (Wjasma raum) oblast Smolensk sich zurrück zu ziehen. wo die Batterie noch eine Letzte salve Abgefeuert hatte gegen die Deutsche, bevor das der kapitan das Mechanismus für die selbst sprengung ausgelöst hatte, und dann war das ende der Batterie.

    Also waren es Spezielle Erbeutung truppen, wo sich über so materialen Abfangen mussten, oder war es einfache infanterie truppen, wo den befehl bekommen haben, nicht Verannlassen Selbst zu Sprengen, oder eher die Batterie in die hände zu bekommen, ohne dass die Batterie schaden hatte.?

    forum-der-wehrmacht.de/wcf/index.php?attachment/238955/

    Aber hier jetzt gebe es schon dieses foto!

    Und in einem Weitere text, wurde Geschrieben

    Quote

    Zum Beispiel sprach Erich von Manstein in seinen „Verlorenen Siegen“ darüber, dass am 22. August im Gebiet des Lovat-Flusses, südöstlich von Staraya Russa, während der Offensive unter den Trophäen waren :

    Es ist möglich, dass diese erbeutete Düsenkanone eine Katyusha war .

    Oder vielleicht hatte Manstein etwas anderes im Sinn. Mit seine Worte.

    Also hat jemanden von Euch das Buch von Manstein? Könnten sie nachschauen, was richtig bei diesem Datum Geschrieben war? (Denn dies kommt nur von eine übersetzung).

  • Ok mit diese Weitere foto, hier ist es klar, Diese wurden Mit Selbstzerstörungsmechanismus Gesprengt.

    Aber mit dem Andere foto, könnte es auch möglich sein, dass die Deutsche ein Russische LKW vordere von einem Anderen, auf den Gesprengte Umgeändert haben, aber hier befand sich weiter noch nicht die kabeln für die 16 Rakette abzufeuern, sowie keine Rakette Erbeutet.

    Oder wass denkt ihr Darüber?

  • Hallo Gerard,

    irgend etwas stimmt nicht mit den Fotos - ich kann sie leider nicht ansehen und auch nicht herunterladen. Mein Fehler?||

    Gruss aus Berlin

    Henry

  • Hallo Gerard,

    irgend etwas stimmt nicht mit den Fotos - ich kann sie leider nicht ansehen und auch nicht herunterladen. Mein Fehler?||

    Gruss aus Berlin

    Henry

    hallo henry, ja ich benutze Opera als Navigator, und habe diesen selben problem (aber hier gab es mir nur die herunterladung, kein bild anschau möglichkeit), ich habe nicht weiter als die Zubindung benutzt, und die bilder eingefügt.

    So denke so kann es ohne problem funktionieren.

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    Ein BM13-16 in Deutsche Hand.

    War mein Ersten alten photo.

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    und dies war mein zweites!

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    ja jetzt kontrolle bearbeitet und funktioniert!

  • Hallo Gerard,

    jetzt habe ich beide Fotos empfangen, Danke! - und denke, es handelt sich um ein und das selbe Fahrzeug, aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten fotografiert. Der Umstand, dieses Geschütz unbeschädigt und voll aufmunitioniert erbeutet zu haben, war vermutlich pures Glück. Entweder wurde die Besatzung ausgeschaltet, bevor sie die Selbstzerstörung vornehmen konnte - oder ist kopflos geflohen, als die Lage für sie hoffnungslos wurde und der Geschützführer oder befehlshabende Offizier ausgefallen war. Möglicherweise war der Zerstörungsmechanismus auch kaputt und man hatte keine anderen Sprengmittel zur Verfügung - und wurde dann von deutschen Truppen überrollt. Unmengen von Panzern und Geschützen wurden ja auch intakt erbeutet, obwohl die bei Aufgabe der Waffe generell hätten zerstört werden müssen.

    Ob die Raketen zum Zeitpunkt der Erbeutung angeschlossen waren oder nicht, lässt sich aus den Bildern nicht ableiten. Ich glaube auch nicht, dass der zu sehende Standort im Garten einer Kirche der Ort war, wo das Geschütz vorgefunden wurde. Hier wurde wohl eher eine Art Waffenschau für die Truppen vor Ort eingerichtet, um sich die bisher unbekannte Waffe ansehen zu können - und die Stalinorgel halbwegs geschützt zu lagern. Später wird das Gerät zur genaueren Untersuchung nach Deutschland transportiert worden sein, aber das musste ja erst einmal organisiert werden. Solange blieb das Geschütz unter Bewachung (und Absperrung), da man sich der Bedeutung sicher bewusst war. In den Kennblättern "Fremdes Gerät" wird bei einigen dort gezeigten Waffen ausdrücklich auf die notwendige Sicherstellung und Weiterleitung an das OKH im Falle einer Erbeutung hingewiesen. Der Umstand, dass die Raketen noch auf dem Werfer lagen, wird daher kommen, dass aktuell niemand vor Ort war, der gewusst hätte, wie man die herunternimmt, ohne vielleicht eine Explosion oder Zündung zu riskieren.

    Gruss aus Berlin

    Henry

  • Hallo Gerard,

    habe in meinem Archiv ein weiteres Motiv des per Sperrseil "eingezäunten" Fahrzeugs gefunden - hier kann man eine starke Beschädigung der Motorpartie erkennen, so fehlt neben den Haubenteilen der Kühlerblock! Auch die Türen des gepanzerten Fahrerhauses fehlen, vielleicht die Folge einer misslungenen Sprengung?

    Ich vermute nun, dass es verschiedene Stalinorgeln waren - und man sich den Luxus erlauben konnte, ein nicht mehr fahrbereites Gerät als Anschauungsstück in Frontnähe zu behalten - und nur die besser erhaltenen wurden zur Untersuchung nach Deutschland geschafft. Da bis 2.12.1942 trotz des absoluten Zerstörungsbefehls bis hin zum Selbstmord deutscherseits angeblich 23 Exemplare "Stalinorgel" als erbeutet verzeichnet wurden (Quelle Waffenarsenal S-30, S.13), waren die dafür ausgesuchten Mannschaften und Offiziere offenbar doch nicht hundertprozentig zuverlässig oder wurden vom Verlauf der Kampfhandlungen überwältigt.

    Viele Grüsse

    Henry

  • Guten Abend zusammen.

    Für mich sieht das nicht nach Selbstzerstörung aus, sondern eher nach der Folge eines Feuerüberfalls / Feuerschlags der dt. Artillerie. Denn auf dem Foto mit dem noch brennenden / rauchenden Lkw mit Raketenwerfer ist ganz links noch ein weiteres zerstörtes Fahrzeug zu sehen, das für mich eher nach einem Pkw aussieht. Auch ist der Boden um den brennenden Lkw "aufgewühlt", als ob dort Granaten eingeschlagen hätten. Und auch die Beschädigung des zweiten Lkw (Kühler und Türen des Fahrerhauses) lassen mMn eher nicht auf eine Selbstzerstörung schließen. Denn wer sprengt schon an einem Fahrzeug den Kühler und die Türen, anstatt den Raketenwerfer mit Raketen. Dort zu sprengen, hätte ein "Feuerwerk" gegeben. Und da hätte es vermutlich auch nicht allzu viel Sprengmittel gebraucht, um die Raketen zur Explosion zu bringen.

    Schönen Abend

    MP

    Ich bin ständig auf der Suche nach Informationen zu: I. GJR 98 - Hochgebirgsjäger-Bataillon 3 (Hoch 3) - GJR 296 - 157. Geb.Div. - 8. Geb.Div.

  • Hallo MP,

    auf dem Foto mit den rauchenden Fahrzeugen sehe ich keine Raketen auf dem Werfer, also blieb der Besatzung vermutlich nichts anderes übrig, als in der gebotenen Eile (Feindnähe, Beschuss?) die Antriebstechnik der Stalinorgel zu zerstören, offenbar durch einfaches in Brand zu setzen, während die Zerstörung der eigentlichen Waffe mangels geeigneter Sprengmittel ausbleiben - und man auf den Brandschaden hoffen musste. Ich glaube in diesem Fall nicht an das Resulat eines Feuerüberfalls, dann müssten m.E. einige Opfer mit im Bild sein - ich sehe auch keine Splitter- und Druckschäden an den Blechteilen. Offenbar war die Batterie verschossen, in auswegloser Lage, hat dann das Gerät so gut wie grade machbar zerstört und sich zu Fuss davon gemacht.

    Es wäre noch anzumerken, dass es sich bei den gezeigten Stalinorgeln schon um Serienfahrzeuge mit leicht gepanzertem Fahrerhaus handelt, während die Ur-Geräte aus dem Juli 1941 (erster Einsatz) noch normale Lkw waren, auf die man das Abschussgestell gesetzt hatte.

    Gruss aus Berlin

    Henry

  • Servus an alle!

    so ich habe bereit das Kapitel 8 von Erich von Manstein "Verlohrene Siege" Schnell Gelesen, Hauptsächlich bei dem Datum des 22 August 1941.

    Hier ja wurde Geschrieben, "Haubitze Rakette". Aber hier leider war es ein Model, wo nur die Abschuss Gleise oder Rampe, Vollständig war, und von diese Gleise ist ja die Rede, von seinem 2. Adjudant wo ein Gleis von dem Zis wagen, abmontiert hatte, und von Manstein, hatte im Befohlen diese Gleis, schnell wieder Zurrück montieren, wo also dann der Zis wagen so nach Berlin Gesendet (ohne Rakette).

    Denn "Stalin orgel" wurden eher später als Bennenung Benutzt, aber hier diese Erste Bennenung von Manstein, war Haubitze Rakette.

    Also über die Einheiten wo der BM13-16 Erbeutet haben, war nichts Geschrieben.

    So für den moment, denke ich das es keine Spezielle Einheit Gab, nur die Infanterie nach den kämpfen, berichteten, ob Waffen auf dem Kampf platz oder Feld Liegen, sowie die Menge, und die Neue Waffen, wurden dann Zurrück zu dem Ob.Komando des Korps Geschlept.

    Grüße Gerard

  • Augustdieter May 20, 2022 at 6:27 AM

    Changed the title of the thread from “Welche Deutsche Einheiten behandeln die Probe von dem Feind in die Hände zu bekommen?” to “Russisches Beutegerät (BM13-16); Welche dt. Einheit war beteiligt”.
  • Grüß Gott Gerard,

    es gab bei der Wehrmacht schon Einheiten, das gezielt nach eigenen Material ,oder feindliches Material geborgen hat....

    z.B. Bergetrupps, Abschlepptrupps, diese kamen aber nach Abschluß der Kämpfe in Betracht

    Servus Eumex

    Vivat Bavaria

  • Hallo,

    ich habe mir die Seiten 201 und 202 von Mansteins Verlorenen Siegen 22.08.1941 auch angeschaut.

    Er schreibt

    "Unter der Beute befanden sich zwei recht interessante Stücke. Das eine war eine nagelneue 8,8 cm Flak- Batterie deutscher Fertigung aus dem Jahre 1941! Das andere war das erste sowjetische Salvengeschütz, das überhaupt in deutsche Hand fiel."

    Er schreibt auch, dass die Räder des LKW zwischenzeitlich an seinem Befehlsomnibus montiert waren und wieder zurück gebaut werden mussten.

    Gruß

    Dieter

  • ja danke Dibo53, für die Deutsche Bennenung von SalvenGeschütz.

    Und danke Eumex, für die Namen von den Einheiten, wo sich von Beute Fahrzeuge Bekümmert haben..

    Grüße Gerard

  • Ich glaube auch nicht, dass der zu sehende Standort im Garten einer Kirche der Ort war, wo das Geschütz vorgefunden wurde. Hier wurde wohl eher eine Art Waffenschau für die Truppen vor Ort eingerichtet, um sich die bisher unbekannte Waffe ansehen zu können - und die Stalinorgel halbwegs geschützt zu lagern.

    Hallo zusammen,

    Hier ist ein weiteres Foto von dem Ort. Dies ist das Dorf Klimov Zavod, Region Kaluga.

    Auf diesem Foto stehen die Pfosten noch, aber das Zaunkabel fehlt. Und das zweite Foto: Zaunkabel vorhanden, Schnee auf dem Dach. Sie können erkennen, wann das Foto aufgenommen wurde.

    Vermutlich eines der überlebenden Fahrzeuge des Kommandanten der Batterie BM13-16 Ivan Flyorov.

  • Hallo Dmitry,

    vielen Dank für die Informationen.

    Hinter dem Link von "Klimov Zavod" verbirgt sich die Sammlung des Autors Mikhail Meshchaninov, er hat eine Fotosammlung (mehrere tausend Aufnahmen) von russischen Kirchen und Klöstern einschließlich Namens - und Ortsangaben eingestellt. Zur Identifikation von diesen Bauwerken auf alten Fotos ist dies unbedingt hilfreich.

    Ich habe den Browser auf Übersetzung eingestellt, dann lässt sich sehr gut damit arbeiten.

    Gruß

    Dieter

  • Hinter dem Link von "Klimov Zavod" verbirgt sich die Sammlung des Autors Mikhail Meshchaninov, er hat eine Fotosammlung (mehrere tausend Aufnahmen) von russischen Kirchen und Klöstern einschließlich Namens - und Ortsangaben eingestellt. Zur Identifikation von diesen Bauwerken auf alten Fotos ist dies unbedingt hilfreich.

    Hallo Dieter uaa,

    Ja, die Sammlung von Michail Meshchaninov ist die größte. Aber am wichtigsten ist, dass diese Sammlung am authentischsten ist. Der Tempel auf dem Foto hilft, den genauen Standort des Fotos zu identifizieren 100%.

    Nach dem Kampf wurde das restliche BM13-16 vom Dorf Bogatyr zum Dorf Klimov Werk transportiert (~12 km). Zur Verdeutlichung füge ich hier ein Kartenfragment ein.

    Ich erinnere mich von der Schule an die sowjetische Version dieser Episode des Krieges: Alle BM13-16 wurden in die Luft gesprengt und wurden von der deutschen Armee nicht erreicht. Die russische Version des Wiki-Artikels hat dasselbe geschrieben: Die Batterie kämpfte bis zum Schluss, und dann zerstörte die Besatzung alle Raketenwerfer durch Detonation.

    Doch nun gibt es fotografische Beweise, dass dies nicht der Fall war. So hat Deutschland eine BM13-16 Probe in die Hand genommen.

    Die Frage: Warum waren die deutschen Konstrukteure nicht in der Lage, diese Waffen zu kopieren ?

  • Hallo Dmitry,

    vermutlich passte das russische System mit all seinen auf deutscher Seite ungebräuchlichen Bestandteilen nicht ins Bild und man brauchte es auch nicht zwingend, denn man hatte ja mit den Nebelwerfern 15 cm und später 21 cm eigene Geräte, die zufriedenstellend (und effektiver im Ziel) funktionierten. Wenigstens den 15cm-Werfer hat man 1943/44 abgewandelt auf leicht gepanzerte Selbstfahrlafetten auf Basis Opel Blitz "Maultier" und später sWS gesetzt, zuvor waren das immer gezogene Geräte, die wie Geschütze abgesetzt vom Zugfahrzeug eingesetzt wurden. Wobei - mir ist, als wenn die Waffen-SS um 1944 ebenfalls Waffen entwickelt hat, welche der "Stalinorgel" ähnlich waren, Basis waren hier gepanzerte Halbketten-Fahrzeuge französischer Bauart. Die Idee, einen gelängegängigen Lkw als Basis und in Serie für so ein Salvengeschütz zu verwenden, hatten nur die Sowjets. Aber - auch hier gab es Aussnahmen - ich denke da an leichte Panzerfahrgestellte T-60, die mit dem Salvenwerfer bestückt wurden.

    Gruss aus Berlin

    Henry

  • Liebes Forum,

    anbei eine frische Fundsache aus der Ebay-Vorschau in Sachen "Stalinorgel". Der Ort und exakte Zeitpunkt wurden nicht überliefert, das Fahrzeug an sich ist ziemlich kaputt - aber der eigendliche Werfer, mitsamt voller Bestückung an Raketen, scheint intakt geblieben - und ist somit in deutsche Hand gefallen. Rechts erkennt man einen fotografierenden Offizier, der wohl das Gerät grade dokumentiert.

    Schon merkwürdig, dass es nicht machbar gewesen ist, das komplette Gerät in die Luft zu jagen, Sprengstoff war ja genug vorhanden...

    Gruss aus Berlin

    Henry