Erschießung von 16 Mitglieder der 17. SS-Panzergrenadier-Division (GvB)

  • Hallo,

    kennt jemand die Geschichte der 16 erschossenen Soldaten der GvB? Dies müsste grob im Bereich zwischen Pirmasens und Kaiserslautern passiert sein.

    Die Soldaten wollten sich überrollen lassen und hatten sich deshalb in einem Rübenkeller einer Scheune eines Bauern versteckt. Die Bauersfrau hatte dann

    netterweise aus Panik die Soldaten verraten, als die Alliierten auf ihren Hof kamen. Nach der Erzählung waren zwischen diesen auch Polnische Freiwillige,

    die Amerikaner übergaben dann die Deutschen in die Abhut von diesen. Die Soldaten wurden auf eine Wiese geführt und alle erschossen. - Später fand man

    die Ausweisdokumente und Marken alle auf einem Hauf in der Nähe.

    Warum die Geschichte recht detailiert bekannt ist? Naja einer der Soldaten war dann doch nicht so ganz Tod, die Kugeln durchschlugen seinen Vordermann

    und verletzten in leicht am Bauch und mit einem Knieschuss. Der Soldat hieß Karl Schwarz und kam aus Hamburg. Er kam ab zurück in die Gegend, und war

    dort Gast beim Vater meines Freundes, der mir die Geschichte erzählte.

    Diese Geschichte müsste auch irgendwo niedergeschrieben sein, ich weiß leider nicht wo und in welchem Kontext (Heimatbuch, Kriegsdokumentation, Zeitung etc.)

    Kennt jemand von euch auch diese Geschichte?

    Gruß

    Daniel

  • Hallo,

    Ich denke der Artikel hier wird Dir weiterhelfen

    https://www.rheinpfalz.de/startseite_art…rid,337331.html

    Gruß

    Dominik

    Hallo Dominik.

    Danke für den Artikel :thumbup:


    Wenn man diesen liest sind die Ereignisse aber irgendwie doppelt und für mich mit vielen Fragezeichen beschrieben. Ich bin gerade jetzt bei dem Herrn zu Gast der Karl Schwarz selbst kennengelernt hatte. - Er kennt die Geschichte nur wie von mir hier beschrieben, von anderen ähnlichen hat er nie etwas gehört. Auch die Soldaten wären woanders bestattet worden. - Es wären auch keine amerikanische Soldaten gewesen sondern Polnisch Stammende Kräfte, die sich den amerikanischen Kräften angeschlossen hatten.


    Welche Version stimmt bzw. Welche Teile davon weiß ich selbst nicht, aber jetzt habe ich zumindest schoneinmal zwei Quellen dazu.


    Gruß

    Daniel

  • Hallo Daniel,

    interessante Fragestellung - danke für den Beitrag.

    Mit Ereignissen um die 17. GvB kenne ich mich erst ab einer späteren Zeit ein wenig aus, kann Dir also zu dieser Ereignis nicht weiterhelfen.

    Ich möchte annehmen, daß sich hier noch ein bestimmtes Mitglied melden wird, der sich sehr detailliert mit der 17. GvB beschäftigt hat.

    Herzliche Grüße an selbigen.

    Was vielleicht auch helfen könnte ware ein Blick in alte Aufschriebe in der Gemeinde wie etwa ein Kriegsreport des Ortsbügermeisters oder des Ortspfarrers. So etwa gab es in sehr vielen Orten, somit hättest Du eine zeitnahe Quelle, die vermutlich mit HInweisen dienen könnte. Frag einfach mal auf dem Rathaus, im Kreisarchiv und beim Pfarrbüro nach.

    Viel Erfolg.

    Herzliche Grüße

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo Uwe,

    Danke Dir, einen Fachmann für das Thema 17te ist genau das was mir fehlt. Ich hab auch einige Namen und weitere Daten für ihn.


    Die offiziellen Stellen wollte ich auch anschließend kontaktieren, muss aber vorher erst noch weitere Informationen sammeln, gibt da einige Dinge die ich noch Nachforschen muss auch außerhalb des Militär-Themas, will aber nicht häppchenweise dort aufschlagen, aus Erfahrung ist es besser Dinge gebündelt dort anzugehen. :)


    Gruß

    Daniel

  • Hi Alle, ich bin absolut kein Profi und befasse mich erst seit kurzem mit der Geschichte der 17. G.v. B. Auf Wikipedia findet sich mit Verweis auf folgende drei Quellen:

    1. Heinrich Streidl: Stadt Pfaffenhafen a. d. Ilm – Ein Heimatbuch. 2. Auflage. W. Ludwig, Pfaffenhofen 1980, ISBN 3-7787-3149-1.
    2. Reinhard Haiplik: Pfaffenhofen unterm Hakenkreuz – Stadt und Landkreis zur Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft. 2. Auflage. Stadt Pfaffenhofen, Pfaffenhofen 2005, ISBN 3-9805521-6-0.
    3. Blutige Kämpfe und Exekutionen. In: Pfaffenhofener Kurier. 29. April 2005.

    Dieser Text:

    • Am 28. April 1945 ergaben sich in Eberstetten bei Pfaffenhofen an der Ilm 15 Soldaten der Waffen-SS den Amerikanern. Die Gefangenen wurden auf Fahrzeugen zu einer Wiese am Ortsrand gefahren und dort durch Schüsse in den Rücken getötet. Die Amerikaner konfiszierten später die von Zivilisten eingesammelten Papiere der Toten, daher blieb deren Identität unbekannt. Bei einer Umbettung in den 50er Jahren wurden zwei der Toten als Angehörige der 17. SS-Panzergrenadier-Division identifiziert, daher geht man davon aus, dass alle Opfer dieser Einheit angehörten.[12][13][14]

    Scheint sich aber nur Teilweise zu decken, Ortstechnisch ist Eberstetten knapp 400km entfernt, vielleicht gibts ja einen Zusammenhang? Oder vielleicht auch nur Zufall...

    Gruß Nico

  • Hallo zusammen, speziellen Gruß an Uwe ( MunaLisa ).

    Die Geschichte ist mir gut bekannt und ich war bereits 1995 in Dahn an den Gräbern. Die Angelegenheit brachte Friedrich Barth ins Rollen, der damals die Beerdigung vornahm. Später verfolgte ein Herr O. Schmitt die Angelegenheit weiter und sandte mir

    die entsprechenden Listen der Toten zu. Es ist schon mittlerweile ein großer Akt geworden, zumal sich um die Jahrhundertwende einer der Überlebenden bei mir meldete. Er hatte seinen Namen geändert, daher war er nach der Öffnung des Ostens ( DDR ) nicht gleich zu finden. Er schilderte in einem Schreiben von 2003, wie sich alles zugetragen hat. Herr H.K. gehörte der 9. Kp. des Rgt. 37 an, sowie alle weiteren Soldaten in Steinalben auch. ( Teilweise Hermann Göring Spende der Luftwaffe )

    Allerdings irrt Herr Barth - siehe Anlage - mit seinem Hinweis, dass es die SS Div. " Hitlerjugend" gewesen sei, die sich dort anschickte, den Ort zu verteidigen. Der Grund ist verständlich, da viele der Toten ihre Ausbildung bei SS-Pz.-Gren. Ausb. und Ers. Btl. 12 in Nienburg an der Weser erhalten hatten und eigentlich für die 12. SS-Pz.-Div. vorgesehen waren, aber dort nie - durch anderen Befehl - angekommen sind.

    Die Liste der Toten umfasst zunächst 12 Tote.

    Barth beerdigte 11 Gefallene, die in Waldfischbach am 21.3.1945 starben ; einer fiel am 23.3.45 bei Burgalben.

    Aus einer Liste von Oberlehrer Ludwig Keiper gehen weitere Bestattungen von von aufgefundenen 6 Toten hervor, die ebenfalls am 2.3.1945 im Wald bei der Geiselberger Mühle aufgefunden wurden und am 5. April auf dem Friedhof Steinalben bestattet wurden.

    Anbei noch der Bericht aus der "Rheinpfalz" von Barth, dadiert mit 09. 03. 1985

    Gruß Dieter

  • Hallo Silberfuchs und Nik74

    da kommt ja hier schon super viel Informationen und Einzelaspekte zusammen. Ich habe die 4 Versionen bzw. Varianten einmal in eine Art Raster gesetzt. Datumswerte sind sehr wichtig, diese kann man gut mit öffentlichen und privaten Quellen abgleichen. - Im Hause des Vaters meines Freundes lagen noch Briefe von der Person die meine Quelle als Überlebender kannte, dieser ging auch mit ihm an den Ort des Geschehens, mein Bekannter wohnt nicht weit von dem Steinalben und hat sein Jagdrevier unweit des Tatorts. - Mich wundert nur die große Varianz in den Berichten, mir wäre es lieber wenn die Dinge etwas näher beieinander währen oder sich gleichen würden. ^^ - Aber eigentlich müssten wir mit den heutigen Möglichkeiten den tatsächlichen Ereignissen schon recht nahe kommen können.

    historygeek Auch ein interessanter Beitrag, für mich müssen auch die Morde an den Deutschen Soldaten, gerade an den Verbrechen von gefangene Soldaten der Waffen-SS, zur Sprache und in das Bewußtsein bekommen. Nach meinem Empfinden wurden und werden diese "Helden-"Taten an Gefangenen Deutschen allgemein als Legitim angesehen.

    Version: -Daniel- (Erzählung eines Freundes mit Bezug zur 17ten – Wissen aus den 1980ern)

    Datum: nicht bekannt

    Anzahl der Soldaten: 16

    Getötete Soldaten: 15

    Überlebende Soldaten: 1 Soldat - Karl Schwarz aus Hamburg – Bekannt mit der Quelle

    Zugehörigkeit: 17te (GvB)

    Ort des Zugriffs: Keller eines Bauernhauses oder Scheune

    Zwischen Pirmasens und Kaiserslautern

    Zugriff bedingt durch: Hinweis der Bauersfrau

    Ermordung durch: Polnisch stämmige Kräfte bei einer Amerikanischen Einheit

    Ort der Ermordung: In der Nähe der Geiselberger Mühle

    Identifizierung: Fund von Ausweisdokumenten und Marken

    Beisetzung: Soldaten- bzw. Heldenfriedhof – Dahn

    Sonstiges: Gefangen blieben stehen, Soldbücher, Papiere und Wertsachen wurden abgenommen,

    nur ein überlebender: Karl Schwarz aus Hamburg. – Schüsse von vorne (leichte Bauchverletzung und Knieschuss)

    Version: Artikel in der Rheinpfalz – 09.05.2015 (Dokumente vom 14. April 1955)

    Datum: 20./21.03.1945

    Anzahl der Soldaten: 10 (12)

    Getötete Soldaten: 9 (6 sofort, 4 schwer verwundet)

    Überlebende Soldaten: 1 Soldat aus Dellfeld – 1955 wohnhaft in Nünschweiler

    1 Soldat überlebte die Schüsse starb aber k.Z.s. an den Folgen

    Zugehörigkeit: Luftwaffe und Waffen-SS (Götz)

    Ort des Zugriffs: Keller von Häusern

    Steinalben

    Zugriff bedingt durch: Durchsuchung

    Ermordung durch: Amerikaner

    Ort der Ermordung: In der Nähe der Geiselberger Mühle (Gewanne Mühlhalde)

    Identifizierung: Fund von Ausweisdokumenten und Marken

    Beisetzung: Friedhof Steinalben

    Sonstiges: Gefangen blieben stehen, Soldbücher, Papiere und Wertsachen wurden abgenommen.

    Unstimmigkeiten: Wurden nun versucht 12 oder 10 Mann zu töten, 10 Mann von der Waffen-SS und 2 Mann von der Luftwaffe? 6 Leichen wurden gefunden. 1 Mann starb auf dem Fluchtweg, 3 Mann überlebten. A.W. 19 (Dellfeld) / H.H. 24 (Hamburg) / H. Sch. (Bad Dürkheim) – Schüsse von hinten und von vorne

    Version - Artikel in der Rheinpfalz – 09.03.1985 – Friedrich Barth

    Datum: 21.03.1945

    Anzahl der Soldaten: 9

    Getötete Soldaten: 7 (7 sofort, 2 schwer verwundet)

    Überlebende Soldaten: 1 Soldat A.W.

    1 Soldat ???

    Zugehörigkeit: Waffen-SS (Hitlerjungend)

    Ort des Zugriffs: Keller eines Hauses

    Östlich von Johanneskreuz

    Zugriff bedingt durch: Hinweis durch Unbekannt

    Ermordung durch: Amerikanische Soldaten – Koporal anwesend

    Ort der Ermordung: In der Nähe der Geiselberger Mühle

    Identifizierung: Fund von Ausweisdokumenten und Marken

    Beisetzung: Soldaten- bzw. Heldenfriedhof – Dahn

    Sonstiges: Gefangen knieten nieder, Ausweise und Papiere wurden abgenommen und Zerrissen.

    Version von Silberfuchs - Anmerkungen aus Eigenrecherche

    Datum: 02.03.1945 - 21.03.1945 - 23.03.1945

    Anzahl der Soldaten: 6 Geiselberger Mühle 02.03. / 11 Waldfischbach 21.03. / 1 23.03.1945

    Getötete Soldaten: 6 + 11 + 1 (2 schwer verwundet)

    Überlebende Soldaten: 1 Soldat H.K. – Bekannt mit Silberfuchs

    1 Soldat ???

    Zugehörigkeit: 17te Götz - 9. Kp. des Rgt. 37 (Teilweise Hermann Göring Spende der Luftwaffe)

    Ort des Zugriffs: Keller eines Hauses

    Östlich von Johanneskreuz

    Zugriff bedingt durch: Hinweis durch Unbekannt

    Ermordung durch: Amerikanische Soldaten – Koporal anwesend

    Ort der Ermordung: In der Nähe der Geiselberger Mühle

    Identifizierung: Fund von Ausweisdokumenten und Marken

    Beisetzung: Soldaten- bzw. Heldenfriedhof – Dahn

    Sonstiges: Gefangen knieten nieder, Ausweise und Papiere wurden abgenommen und Zerrissen.

    ---

    Wenn ich etwas falsch erfasst oder verstanden habe, bitte direkt Meldung. :):thumbup:

    Gruß

    Daniel

  • Hallo Daniel,

    du machst dir aber in dem Zusammenhang richtig viel Arbeit.....

    Um es kurz zu machen - der Schwerverwundetete, damals Schwarz später K., der das Ganze mitmachte - liefert wohl die beste und genaueste Schilderung als Betroffener. Also schicke ich dir den Brief ( Bericht ) des damals Angeschossenen per PN und bitte darum, diesen sehr vertraulich zu behandeln.

    Um das obige Richtig zu stellen ein paar Angaben des Bteiligten daraus:

    1. Es waren wohl US-Amerikaner und keine Polen. 3 davon führten die Gefangenen ab. Nach dem Ergeben.

    Er schreibt von seiner Gruppe mit 10 Mann. Im Lagerraum wurden sie an die Amerikaner verraten.

    2. Die Soldaten merkten wohl an dem ganzen Gebaren, dass ihnen nichts Gutes bevorstand, da sie übelst beim Abmarsch beschimpft wurden.

    3. Am Straßenrand wurden ihnen Soldbücher und sämtliche Wertgegenstände abgenommen, sogar Ringe und Uhren. Natürlich auch die Erkennungsmarken. Vorbeifahrende Soldaten einer Panzerkolonne gröhlten und die Bewacher lachten dazu.

    4. Sie mussten ca. 30 Meter im Wald alle niederknien, dann erfolgten MP Schüsse auf die Gruppe und die Amerikaner verschwanden lachend. Weber war nicht ohnmächtig und fragte später, wer denn noch am Lebens sei, es antwortete Weber und ein weiterer Kamerad namens Herrmann. Sie schleppten sich zu dritt den Berg (!) hinauf, kamen an einen Waldweg und erreichten danach eine Siedlung oberhalb Waldfischbach, dort bekamen sie zu trinken, von dort ging es danach weiter nach Weltersberg wo sie ärztlich verorgt wurden und zu Essen bekamen.

    Zu den Verletzungen:

    Weber Kopfschuss, Oberarmdurchschuss, Oberschenldurchschuss und Mittelfinger abgeschosssen.

    Herrmann: Unterarmdurchschuss und auchsteckschuss.

    Schwarz: Oberschenkel ( Einschusss ) Unterleib Austritt.

    Soweit in kurzen Auszügen der Bericht eines Überlebenden.

    Grüße Dieter

  • Guten Abend Daniel und Dieter,

    sehr nett von Dir, Dieter, daß Du hierzu Dein Wissen mit uns teilst -vielen Dank dafür. So kommen wir mit der Dokumentation der damaligen Vorgänge sicherlich ein großes Stück weiter.

    Darf ich zwei Kleinigkeiten hinterfragen?

    - beim ersten Beitrag steht geschrieben, daß die "6 Toten ebenfalls am 2.3.45" ums Leben kamen. Ich vermute, daß hier ein Tipps-Fehler vorliegt und das Datum 21.3.45 heißen soll, zumal die Bestattung ja auch erst am 5. 4. stattfand.

    - im zweiten Beitrag wird von drei Überlebenden berichtet, darunter der Soldat Weber. Dieser war im Beitrag sowohl der fragende wie auch der (sich..) antwortende... ? Welcher war nun Weber und welcher war Schwarz ?

    Nichts für ungut und nochmals ein Dankeschön für die Mühe.

    Herzliche Grüße aus dem Land des Götz

    und ein erholsames Wochenende

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo alle, Lieber Uwe.

    Dazu sind wir hier ein Forum, bemühe mich halt wie jeder hier etwas beizutragen. Zu deinen Anmerkungen.

    Richtig, das Datum muss 21. März 1945 heißen.

    Laut einem Betroffenen waren es tatsächlich 3 Überlebende, Weber, Herrmann und Schwarz. Der letztere hat die Aussage persönlich gemacht, allerdings unter dem neuen Namen Heinz K.

    Liebe Grüße aus deiner Nachbarschaft.

    Dieter

  • Hallo Dieter,

    weißt du warum sich Schwarz umbenennen ließ? War das in Absprache mit den Behörden? Oder hatte er den neuen Namen inoffizielle genutzt?


    Ich weiß von dem Mann, bei dem er ab und zu zu Gast war, dass verschiedene Interessensgruppen (staatlich, nicht-staatliche) damals sehr aktiv versuchten gerade die Veteranen der speziellen Einheiten (Waffen-SS, Brandenburger etc.) anzuwerben.


    Oder hatte er Bedenken verfolgt zu werden?


    Gruß

    Daniel

  • Hallo Daniel,

    deine Frage ist berechtigt und ich war damals auch neugierig.

    Leider ging er auf die Frage nicht mit einer Antwort ein, obwohl mich die Umbenennung natürlich auch intetessierte, da sie nicht alltäglich war und Schwarz ja "nur" ein kleines Licht im Kriege war und keinerlei Verantwortung hatte.

    Also keine Ahnung, war mir später auch nicht mehr wichtig, da es um den Fall ging.

    Grüße Dieter

  • Hallo zusammen,

    habe nochmal mit dem Freund gesprochen, der Karl Schwarz kannte, er ist aus allen Wolken gefallen, die Geschichte

    wie sie hier erzählt wird, kannte er nicht, er kannte nur die, die ich anfangs geschrieben habe. Wir wundern uns auch,

    dass Karl die Geschichte ihm und seinem Vater gegenüber anders erzählte, aber wir sprechen hier über die 70er

    und Anfang 80er Jahre. Die Geschichte wurde wohl erst 1985 richtig publik und in der Presse mit offiziellen Dokumenten

    aufgearbeitet. Der Vater ist leider Mitte der 80er Jahre verstorben, deshalb war da später auch wohl kein Kontakt mehr da.

    Im Gespräch mit dem Bekannten über dessen Vater kam auch immer die Angs der Veteranen, gerade der Veteranen

    der Waffen-SS, dass sie von den ehemaligen Gegner verfolgt wurden. Der Vater hat zum Beispiel irgendwann, wohl

    ab den 70ern keine Treffen mehr besucht, da er meinte, dass die Veteranen überwacht werden würden, was wohl auch

    von Seiten verschiedener Behörden der Fall war. Ob jetzt jeder überwacht wurde, oder nur bei Verdacht auf illegale Handlungen

    oder illegalem Besitz von Kriegswaffen, kann man nicht sagen, ich würde aber eher auf zweites tippen.

    Bei Karl kann man auch vermuten, dass er vom Krieg und der überlebten Hinrichtung nicht nur körperliche Verwundungen davon

    getragen hatte sondern auch seelische. Und er zudem vielleicht nicht wollte, dass übermäßig bekannt wird, dass weitere Kameraden die

    Ermordung überlebt haben, da die Mörder aus seiner Sicht vielleicht zurückkommen könnten und sie zum Schweigen bringen.

    Gruß

    Daniel

  • Hallo Daniel,

    wenn dem so wäre,

    Quote

    Und er zudem vielleicht nicht wollte, dass übermäßig bekannt wird, dass weitere Kameraden die

    Ermordung überlebt haben, da die Mörder aus seiner Sicht vielleicht zurückkommen könnten und sie zum Schweigen bringen.

    hätte die amerikanischen Seite, wohl dafür gesorgt,

    das die besagte Person, schon in den 50.jahren nicht mehr unter den lebenden weilen würde.

    Lg Andre

    Erst wer den Dreck des Lebens gegessen hat, weiß wie schön dieses ist !!!

  • Hallo Andre,

    Du liegst sicherlich mit dieser Einschätzung nicht falsch, aber es ist insbesondere aus heutiger Betrachtung heraus äußerst unwahrscheinlich, den "wahren" Grund für seine Entscheidung bzw. seine Äußerungen hierzu herauszufinden. Es kann nur noch spekulativ betrachtet werden.

    Daß das von Dir angesprochene "..hätten schon dafür gesorgt, daß die besagte Person schon n Fünfziger Jahren nicht mehr under den lebenden weilen würde." nicht ganz unmöglich ist, zeigt mir der Fall eines Jagdfliegers aus dem Großraum Stuttgarter, der nach dem Kriege einen Weinhandel hatte und dann mehrere Jahre nach Frankreich kam um dort Weine zu kaufen. Eines Tages wurde er dort "von unbekannt erschossen"...

    ( der Name will mir gerade nicht einfallen. Es war ein Bekannter der Familie eines Bundeswehr-Jagdfliegers, der heute bei uns im Ort wohnt.. )

    Soweit meine 5 "Spekulatius" zu diesem spekulativen Punkte...

    Herzliche Grüße

    Uwe

    (Gestrichen, da bin ich wohl einer Falschmeldung aufgesessen, was die Todesursache anbelangt. Entschuldigung und Danke an DR40eghs für den Hinweis. )

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

    Edited once, last by MunaLisa (April 29, 2022 at 11:11 AM).

  • Hallo Daniel,

    wenn dem so wäre,

    hätte die amerikanischen Seite, wohl dafür gesorgt,

    das die besagte Person, schon in den 50.jahren nicht mehr unter den lebenden weilen würde.

    Lg Andre

    Hallo Andre,

    ja das wäre die Rationale Wirklichkeit für den normalen Soldaten gewesen. Aber so wie ich das auch Erzählungen kenne sind wohl nicht wenige Veteranen im Geiste bis zu ihrem Tod noch im Krieg geblieben.


    Nach außen die gestählten Veteranen der Elite, nach Innen gebrochene Menschen. Ein anderer Kamerad, der selbst an Kriegsverbrechen beteiligt war (mit dem MG die Gräben aufgeräumt), hatte wohl während des erzählens massive Aussetzer und Krampfhafte Weinanfälle, danach erzählte er normal weiter als ob nichts gewesen wäre.


    Gerade die Veteranen der Waffen-SS die ideologisch sehr stark geschult waren und für ihr Deutschland kämpften und bereit waren sich selbst zu opfern, fühlten sich nach dem Krieg verraten. Alle Schuld wurde aus ihrer Sicht auf die abgewälzt. - Zumindest habe ich das so der Literatur und Erzählungen entnommen.


    Da würde es für mich Sinn machen, das der gute Karl, selbst gegenüber einem Kameraden der Waffen-SS eine abweichende Geschichte erzählt. - Sonst fällt mir aufgrund der aktuellen Faktenlage keine plausible Alternative ein, warum er so gehandelt hatte. 🤔


    Die Wahrheit wird nur Karl selbst gewusst haben. 😕


    Gruß

    Daniel

  • Person schon n Fünfziger Jahren nicht mehr under den lebenden weilen würde." nicht ganz unmöglich ist, zeigt mir der Fall eines Jagdfliegers aus dem Großraum Stuttgarter, der nach dem Kriege einen Weinhandel hatte und dann mehrere Jahre nach Frankreich kam um dort Weine zu kaufen. Eines Tages wurde er dort "von unbekannt erschossen"...

    Hallo Muna - lieber Namensvetter,

    so sehr ich deine Beiträge ansonsten schätze, aber hier bist du fake news (du schwätzt Blech !).aufgesessen und verbreitest sie auf diese Weise weiter Die Stichwort: Raum Stuttgart, bekannter (Nacht-)Jagdflieger und Weinhauserbe-/geschäftfsührer, der in Frankreich in den ersten Nachkriegsjahren jung starb ...:

    du meinst sicherlich Heinz-Wolfgang Schnaufer

    https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz-Wolfgang_Schnaufer

    Mit 121 anerkannten Luftsiegen, überwiegend 4-mot Nachtbomber der RAF, war Schnaufer der nach Abschüssen (vor Lent, zu Sayn-Wittgenstein und Streib) erfolgreichste Nachtjäger der Luftwaffe und Brillantenträger.

    Der wurde aber nicht erschossen, sondern kam in seinem 300er Mercedes nahe Biarritz bei einem Verkehrsunfall ums Leben (1950).

    Er fuhr zu schnell um den Unfall vermeiden zu können und der französische LKW-Fahrer hat gepennt - oder die Geschwindigkeit des Damler unterschätzt.

    Also nix für ungut - aber das konnte so nicht stehen bleiben.

    Zu Schnaufer gibt es mehrere seriöse (Peter Hinchliffe) und weniger seriöse (Landser) Biographien und zahllose Artikel.

    Viele Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Danke, Uwe,

    für die Richtigstellung der Todesumstände.

    Da bin ich doch einer "Ente" aufgesessen, was die Todesumstände anbelangt. Peinlich, peinlich...

    Betrübt grüßt

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.