• Moin Ralf SanUO

    vermutlich kennst du die Ukraine aus eigenen Erfahrungen, vielleicht kannst du diese mal etwas konkreter beschreiben.

    Ansonsten wäre das nicht mehr als eine böswillige Behauptung oder gar Propaganda im Sinne Putins.

    Ich bin selbst mehrfach dort gewesen, u.a. im Chemiewerke AZOT - dort steht jetzt wohl kein Stein auf dem anderen - und kann deine Erfahrungen, wenn es denn tatsächlich deine eigenen sind, nicht teilen.

    Grüße Frank

  • Hallo Justus,

    Insbesondere wir Europäer müssen uns den Vorwurf gefallen lassen, das Thema „Ukraine“ nicht früher nach ganz oben auf die Agenda gesetzt zu haben.

    Da gebe ich dir vollkommen Recht, als Schutzmacht des Minsk-II Abkommens haben wir bei dessen Umsetzung versagt.
    Ein drittes Mal in der Geschichte als Mittelmacht in Europa das völlige Versagen in der Außenpolitik, das Nichterkennen anglo-amerikanischer Interessen mit dem sich anbahnenden Unheil im großen Haus Europa.
    Oder sogar mit Vorsatz, der politische (EU) und militärische Erweiterungsprozess (NATO) sollte dann zur Not brachial gegen jegliche russische Sicherheitsinteressen erfolgen?

    Wir haben überhaupt keine Veranlassung, Russland zu unterstützen oder auch nur Rechtfertigungen für diesen Krieg entgegenzunehmen.

    Wir haben auch keine Veranlassung, törichte Sanktionen ohne jeglichen Nutzen und zum größten Schaden der eigenen Bevölkerung umzusetzen.
    Eine Verarmung der breiten Massen hier im Land ist vorprogrammiert, wo ist die Notwendigkeit dazu im Grundgesetz niedergeschrieben?
    Die Amerikaner sind wirtschaftlich unabhängig von Russland, deren Wirtschaft wird nur zu 1% durch Sanktionen belastet. Europa jedoch trägt 40% der Verluste aus den Sanktionen und es hilft der Ukraine nicht im Geringsten. In Ostdeutschland stellen sie bereits die guten Laufschuhe in den Flur, im Angesicht von drohender Arbeitslosigkeit und Wohlstandsverlusten. Wäre nicht deren erste ignorante Regierung, die sie zu Fall bringen würden.

    Abgerechnet wird zum Schluss.

    Das hört sich arg nach einer Drohung an. Soll den Ukrainern etwa das gleiche Schicksal ereilen, wie den Kurden in Syrien, wie dem afghanischen Volk?
    Erst Versprechungen und eine militärische Unterstützung durch die Amerikaner, dann das Fallenlassen wie eine heiße Kartoffel. Mit einem verwüsteten Land?
    Denke immer an die zwei Drohungen von Henry Kissinger. Diese haben noch heute Gültigkeit

    „Amerika hat keine dauerhaften Freunde oder Feinde, nur Interessen“

    „Es kann gefährlich sein, ein Feind Amerikas zu sein. Ein Freund Amerikas zu sein, ist jedoch fatal."


    Ein amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler, Professor Michael Hudson, hat das gerade laufende Great Game übrigens sehr brillant und emotionslos zusammengefasst.
    Ich empfehle diesen Blick über den Tellerrand von Amnesty international hinaus. Wenn man das beginnende Endspiel um die unipolare Weltordnung der Amerikaner und als tolerierbarer Kollateralschaden den wirtschaftlichen Abstieg Europas verstehen will. Der Mann hat Einstein-Qualitäten, hatte vor allen anderen das Platzen der Spekulationsblase vorausgesagt.

    American Diplomacy as a Tragic Drama

    „Wie in einer griechischen Tragödie, deren Protagonist genau das Schicksal herbeiführt, das er vermeiden wollte, erreicht die US/NATO-Konfrontation mit Russland in der Ukraine genau das Gegenteil von Amerikas Ziel, China, Russland und ihre Verbündeten daran zu hindern, unabhängig von der US-Kontrolle zu handeln über ihre Handels- und Investitionspolitik."

    https://www.counterpunch.org/2022/07/29/ame…a-tragic-drama/



    Grüße
    W.

  • Hallo W.

    Quote

    Das hört sich arg nach einer Drohung an

    ......das ist, in der Spitze, die Wahrheit.

    Quote

    Amerika hat keine dauerhaften Freunde oder Feinde, nur Interessen

    und das ist auch eine Teil der Zeiteinwende, auch wir haben Interessen die wir Umsetzen müssen.

    Das ist per se nicht verwerflich aber was vorbei ist, ist das hellenische schmuschel; Sorge für Kredite

    aber nur beim Kauf von meinen Panzern !

    Wir wollen kein putineskes Russland und keinen Zar Wladimir den III.

    Wir wollen, frei nach dem Alten Fritz, das jeder in Europa nach seine Fasson selig werden kann.

    .....was schwer genug wird !

    Gruss Dieter

  • Guten Morgen,

    Russlands Bundeszensor blockiert seit dem 11. März 2022 die Website von Amnesty International, aber der Bericht der Organisation über Kampftaktiken in der Ukraine war im August eine wichtige Nachricht in Russland.

    Die Berichterstattung, nicht nur in Russland, ignorierte Amnestys zugrunde liegende Schlussfolgerungen, dass russische und "russische angeschlossene" Truppen diejenigen sind, die auf Zivilisten schießen, und dass ukrainische Verstöße gegen humanitäres Recht in keiner Weise russische Angriffe rechtfertigen, die Zivilisten töten und verletzen.

    Wie hier schon mehrfach erwähnt wurde, gibt es keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Russland hat diesen brutalen Angriffskrieg begonnen und Russland ist damit auch Verursacher und Verantwortlicher aller Greuel in der Ukraine.

    Grüße

    Jockel

    Der Mensch ist böse von Jugend auf (Bibel 1. Mose 8, 21)

  • Hallo Frank

    wir haben hier einige Flüchtlinge aus der Ukraine.

    Es entspannte sich an der Feier am 1. August eine heiße Diskussion über die Politik in der Ukraine.

    Alle die hier waren kamen Überein das sie nicht mehr zurück wollen außer sie müssen, Grund war das Regime in Kiew.

    Nicht nur diese aussagen machen mich Kritisch.

    Auch Soldaten die ich schon lange kenne und in besonderen Abteilungen unseres Bundesheeres arbeiten haben mir so manches erzählt.

    Diese Leute haben den Osten beruflich im Auge.

    Für interessierte sind die AFP, oder Reuters interessant.

    Wie Manipuliert wird hier ein Beispiel. Beim ORF Mittagsjournal Spricht Christian Wehrschütz von "Angriffen der Ukraine auf die Reaktorblöcke" Ukraine: Leben in Nikopol neben AKW | Ö1 Mittagsjournal, 06.08. | Ö1 | ORF-Radiothek

    Bei der ZiB 1 am Abend wurde diese Passage herausgeschnitten ZIB 1 vom 06.08.2022 um 19:30 Uhr – ZIB 1 vom 06.08.2022 um 19:30 Uhr – ORF-TVthek

    Okay das sind nicht viele Punkte aber seht euch einmal die Aktuelle Kamera an und vergleicht sie mit der derzeitigen Berichterstattung.

    Fällt euch etwas auf?

    Schönes Wochenende

    Grüße

    Ralf

  • Guten Tag zusammen,

    ich lese hier seit geraumer Zeit im Thread mit. Für mich ist es verständlich, dass es für die Moderation kein leichtes Unterfangen war, zu beschließen, in diesem Forum über dieses Thema zu diskutieren. Respekt für die Entscheidung dazu.

    Russland hat einen Angriffskrieg gegen ein souveränes Land begonnen, da kann es keine zwei Meinungen geben. Egal, wie er und aus welchen Erwägungen er in Russland anders bezeichnet wird.

    Gleichwohl denke ich, dass man den Konflikt nicht erst auf 2014 oder den 24.2. dieses Jahres beschränken kann. Hier gibt es in der Entstehung mehrere Einflussgrößen.

    Geopoltik wird von vielen Staaten betrieben. Von den USA, von Russland, von China und anderen.

    Mancher greift dabei zu den Waffen, so wie die Russen jetzt, die nach ihrer Sichtweise ihre Sicherheit durch das Heranrücken der NATO bedroht sahen oder wie die USA, die aus anderen Gründen im Irak und in Libyen zur Waffe gegriffen haben. Der Irak ist heute völlig instabil, Libyen bildet nun den Ausgangspunkt für Fluchtrouten von Afrikanern (wer will es den Menschen verdenken?).

    Ich finde schon, dass man in den letzten 20 Jahren oder auch darüber hinaus auch im Westen viele Fehler gemacht hat.

    Es wäre allen Parteien zuträglicher gewesen, wenn man mit Russland zusammengearbeitet und genauer hin- und zugehört hätte.

    Stattdessen stufte Obama Russland zur Regionalmacht ab. Wer hat den denn beraten?

    Es gab eine Zeit in der darüber nachgedacht wurde, Russland in die NATO aufzunehmen. War aber schnell vorbei u. die NATO-Osterweiterung ging einfach immer weiter.

    Ich teile viele Punkte vom Bundespräsidenten aus dem Jahr 2014, als er noch Außenminister war. https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/14…-muesiko/259394

    Wir müssen, wenngleich es schwierig ist, immer im Kontakt mit Russland bleiben, um die Gefahr eines Nuklearkriegs zu vermeiden.

    Einen kontinentalen Konflikt wird niemand gewinnen. Hiroshima u. Nagasaki jähren sich gerade wieder.

    Auch ich befürchte, dass aktuell kaum ein Ergebnis rauskommen wird. Aber es muss diese Kontakte geben, die es auch in den heißesten Phasen des kalten Krieges gab. Stattdessen tritt nun auch China mit in den Fokus.

    Die Russen haben Zeit und werden sich in der Ukraine in eine vorteilhafte Position bringen wollen. Meine Vermutung: wenn das Getreide ausgeschifft wurde, dann geht es bis Odessa und Transnistrien.

    Die Ukraine und die USA glauben das auch mit weiteren Waffenlieferungen schaffen zu können. Rüstungskonzerne und deren Aktionäre wird es freuen.

    Zu letzterem nehme ich die sehr unpopuläre Einschätzung ein, dass das den Krieg nur in die Länge ziehen wird. Insofern gebe ich MP Kretschmer recht, dass man den Krieg einfrieren muss. Im Ergebnis geht es auch ihm zumindest darum, im Dialog zu bleiben. Es ist dabei egal, dass ihm in seinem Land bestimmte Sorgen unterstützend zu dieser Einschätzung kommen lassen könnten.

    Die neuen Raketen amerikanischer Bauart werden Erfolge suggerieren helfen. Sicher. Es war auch schon zu lesen, dass die Amerikaner nicht nur auf der Couch sitzen u. schauen, was mit den HIRMAS-Raketen passiert, sondern durchaus mitwirken und mitbestimmen, wohin das Feuer gelenkt wird. Ist dem so, dann ist die USA nicht nur stellvertretend involviert. Das sollte klar sein. Und ich bin sicher, dass auch Putin das weiß.

    Weitere Waffenlieferungen können den Konflikt noch mehr eskalieren lassen, als er bislang schon eskaliert ist.

    Aber die Ukraine kann, aus meiner Sicht, ohnehin den Krieg nur dann gewinnen (obwohl es im Krieg nur Verlierer gibt), wenn die NATO direkt eingreift.

    Natürlich kann man Putin als Verrückten, Despoten und Kriegsverbrecher sehen (vielleicht ist er auch alles genannte, für Leser der Bild dürfte die Information ausreichen), aber er hat weiterhin die Zügel in der Hand.

    Man sollte stattdessen genau analysieren, was Putin sagt und daraus auch genaue Schlüsse zu ziehen, was er als nächstes vorhat.

    Und er hat mittlerweile die EU in der Hand, siehe das Gas-Problem für das wir doch allen ernstes keinen Ausweg haben. Künftig vielleicht, mittelfristig, aber wesentlich teurer, für viele Menschen kaum mehr erschwinglich. Auch das darf man, bei aller Sympathie für die Ukraine nicht aus den Augen lassen.

    Putin entscheidet, wann es bei uns kalt wird oder wann viele Haushalte ihr Gas nicht mehr bezahlen können oder Betriebe ihre Tätigkeiten einstellen müssen.

    Was will ich damit sagen: er berechneten jeden seiner Schritte ganz genau und das macht ihn für uns gefährlich.

    Die Sanktionen waren richtig, mir scheint aber, dass sie nicht bis zum Ende gedacht wurden. Und nun kehrt sich das Ganze um, denn Putin hat uns und die EU in der Hand, nicht wir Putin.

    Was zunächst mit Einigkeit in der EU beschrieben wurde, wird sich vermutlich im Winter und frühen Frühjahr umkehren.

    Und wer gewinnt, wenn insbesondere die deutsche Wirtschaft den Bach runtergeht? Die EU und Deutschland werden es nicht sein. Und das, und was das hervorbringen kann, besorgt mich wirklich sehr.

    Und da komme ich dann gerne nochmal auf den letzten Absatz des obigen Links zurück.

    Grüße

    Christoph

  • Hallo Jockel,

    jeder halbwegs gescheite Mensch verurteilt den russischen Angriffskrieg auf das Schärfste, aber man darf doch wohl geteilter Meinung sein, was gewisse Aspekte des Geschehens angeht.
    Sei es die Solidarität mit schweren Waffenlieferungen, unsere Verweigerung von Diplomatie, die täglich gelieferten Verbrechensmeldungen aus Kiew oder die Vorgeschichte des Krieges.

    Propaganda wurde seit dem Irak-Krieg mit dem nur noch erlaubten "Embedded Journalismen" noch weiter perfektioniert. Wird neuerdings sogar bis zur Perversion gesteigert, mit Fotos von Präsidentengattinnen, die im Abendkleid vor Ruinen in Hochglanz geshootet werden. Wenn es nur nach den täglichen Meldungen ginge, hat Selenskij den Krieg bereits haushoch gewonnen.

    Der New York Times z.B. ist neulich ein kleiner Fauxpas unterlaufen. Während man am 10. Juli wie gewohnt in den Hauptschlagzeilen über den zivilen Angriff der Russen auf ein Wohngebäude in Tschassiw Jar berichtete, befand sich in gleicher Ausgabe ein separater Vorort-Bericht einer amerikanischen Reporterin der gleichen Zeitung. Diese interviewte einen Anwohner vor Ort, der seine Großmutter in den Trümmern zu beklagen hatte. In dem großen Appartmentblock wohnten nur noch 10 betagte Rentnerinnen, seit zwei Tagen jedoch nutzte eine ukrainische Brigade dieses Gebäude massiv als Unterkunft. Vergeblich bat er seine Großmutter, das Gebäude zu verlassen.
    https://www.nytimes.com/2022/07/10/wor…ns-donetsk.html

    Letzter Stand, wo also nur 10 Rentnerinnen im Gebäude ausharrten, meldet die ukrainische Presse heuchlerisch bereits 42 verschüttete zivile Opfer.
    Und Selenkij beginnt erneut mit unflätigen Hasstiraden und Racheschwüren. Man verkauft einen sogar noch für Blöde, zeigt noch im Video die Bergung eines verschütteten muskulösen Soldaten.
    https://www.zdf.de/nachrichten/po…ssland-100.html


    Also ein lupenreiner Präzisionsangriff auf ein massiv militärisch genutztes Zivilgebäude 20 km hinter der Front. Eine eiskalte Gefährdung der Bevölkerung.
    Russland scheint eine Menge an Informanten und Satelliten zu besitzen, die wohl Präzisionsangriffe im ganzen Land erlauben.
    Überhaupt ein recht seltsamer "Vernichtungskrieg", wo der Vernichter dem Angegriffenen noch täglich Transaktionsgebühren für die Gasleitung überweist.
    Ich persönlich traue diesem Selenskij keine einzige Meldung mehr, ich traue überhaupt keiner Staatsführung, die hasserfüllt wie wir einst mit Rassegesetzen ethnischen Minderheiten die Sprache verbieten will.
    Einer korrupten Staatsführung, die 8 Jahre lang mit dubiosen Verbänden für 8000 tote Zivilisten bei ethnischen Minderheiten in der Ostukraine sorgte.
    Einer Staatsführung, die nur durch jahrelange westliche Kredite künstlich am Leben gehalten wurde, deren Oligarchen das fruchtbare und rohstoffreiche Land dermaßen ausbeuten,
    dass der Durchschnittslohn nur ein Drittel von in Russland gezahlten Löhnen entspricht!

    Wobei man Selenkij fairerweise anrechnen muss, er war nach Amtsantritt wirklich im Donbass und strebte eine friedliche Lösung an. Die war jedoch unmöglich, ohne Rückendeckung der Amerikaner
    wäre kein hartes Vorgehen gegen Ultranationalisten und bewaffnete rechte Milizen im Land möglich gewesen. So war ihm sein Leben lieb und er musste sich mit der normativen Kraft des Faktischen in der Ukraine abfinden. Wer will schon als "prorussischer Freund" über Nacht spurlos verschwinden. Amnesty International weiß auch über diese Art von Selbstjustiz und Rechtlosigkeit in der Ukraine zu berichten.
    Wie schnell ein Leben in der Ukraine für rechtschaffende Menschen verwirkt ist, die einfach nur ein verträgliches Nebeneinander anstreben, zeigen z.B. diese Fälle.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr_Struk
    https://de.wikipedia.org/wiki/Todesseri…Oppositionellen

    Wäre letztendlich bei uns nicht anders, wenn hier in Deutschland nach einem "Euromaidan" 30.000 mit Maschinengewehr bestückte Hooligans und dubiose AfD'ler durch die Straßen patrouillieren würden.
    Die erneut von einem reinen Deutschland träumen. Die Justiz würde aus Selbstschutz bestimmte Delikte nicht mehr verfolgen oder auf ewig verschleppen: Die Staatsführung müsste gewaltige Kompromisse in der Politik eingehen, wenn ihr das Leben lieb wäre.

    So bleibt es ein trauriger innerslawischer Konflikt, der wohl ähnlich hartnäckig und brutal unserem Dreißigjährigen Krieg gleichkommen wird.
    Immerhin als Lichtblick, irgendwann haben wir uns mit Protestanten und Katholiken dann ja noch auf ein friedliches Zusammenleben arrangieren können.


    Diese Division soll auch schon an der russischen Invasion in Georgien

    Kleiner Einwand, es gab keine Invasion. Du bist nicht auf dem aktuellen Stand. Georgien begann den Krieg, angespornt wie immer durch Militärberater und falsche Versprechungen aus den USA.
    Alles von einer unabhängigen EU-Untersuchungskommission testiert, die das russische Vorgehen legitimierte. Bitte das Wissen updaten.

    https://www.euractiv.de/section/priori…-kaukasuskrieg/


    Grüße
    W.

  • Lieber W.

    allerhand Stränge, die Du da aufmachst. Dies zeigt, wie komplex Weltgeschichte und international Politik doch ist - und wie schwer sich die meisten (auch hier im Forum) damit tun, dies einigermaßen vollständig zusammenzufassen. Letztlich bleibt es bei diesen Versuchen nur bei Schlagwörtern - die wiederum Anlass für heiße Erwiderungen und Empörungen liefern. Ich möchte dies nicht fortführen - aber doch eine Bemerkung aufgreifen, zu der ich eine klitzekleine Widerrede hätte

    Wird neuerdings sogar bis zur Perversion gesteigert, mit Fotos von Präsidentengattinnen, die im Abendkleid vor Ruinen in Hochglanz geshootet werden.

    Im ersten "Reflex" ging es mir wie Dir. Nachdem ich einen Kommentar von Hannah Knuth auf Zeit online (sie ist u.a. Trägerin des Helmut-Schmidt-Journalistenpreises) gelesen hatte, habe ich meine Meinung geändert. Sie gab unter anderem zu bedenken:

    "[...] Wie kommt nun diese westliche Welt darauf, den Ukrainerinnen und Ukrainern vorzuhalten, sie seien im Krieg und dürften nicht mehr ausgehen und tanzen, keine Geburtstage mehr feiern? Kurzum: dürften es sich nicht mehr schön machen? Dass sich nun ausgerechnet diese Welt über das [Vogue]Cover beschwert, verrät etwas darüber, wie sie auf diesen Krieg schaut. Die Haltung, die dahintersteckt, lautet: Die Ukrainer haben bitte zu leiden. Sie bekommen unser Geld und unsere Waffen, aber dafür sollen sie sich auch die Mühe machen, sich wie Opfer zu verhalten. So ist das heute, wenn wir etwas abgeben: wie erwarten das volle Opfer-Programm.

    Das ukrainische Präsidentenpaar macht das Gegenteil. Es sagt: Schaut her, wir sind wie ihr. WIr haben euren Geschmack, wir tragen eure Mode. Wir lesen auch die Vogue. Das Cover ist eine sehr geschickte Art, daran zu erinnern: Es ist eure Kultur, die hier angegriffen wird. Wir sollten anfangen, das zu erkennen und auszuhalten."

    Manchmal ist "das Internet" doch in seinem empörten Aufschrei sehr schnell und sehr undifferenziert. Ich nehme an, lieber W., Du bist da anders.

    Beste Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,

    ich dachte eigentlich wir wären im Diskurs schon ein wenig weiter gewesen. Scheinbar ein Irrtum, da du mir erneut Aussagen unterstellst, die nicht mal annähernd dem realen Threadverlauf bzw. dem tatsächlich von mir Geschriebenen entsprechen. Stattdessen verdrehst du sinnentstellend Posts von mir, vor allen Dingen hinsichtlich meines ergänzenden Einwands, ich betone ergänzenden Einwands (Hinweis, Erklärungsversuch), zum ersten Amnesty-Bericht. Aber ich erkläre es dir gern noch einmal, um dir aufzuzeigen, dass du mit deiner Argumentation mir gegenüber vollkommen daneben liegst. Ich habe eher irgendwie den Eindruck, dass das eine Vorgehensweise ist, um andere zu diskreditieren. Aber egal, die Zeit nehme ich mir gern. Ehrlich gesagt, so langsam komm ich mir dabei aber auch echt blöd vor, alles doppelt und dreifach zu erklären bzw. richtig zustellen.

    In diesem Zusammenhang also zum zweiten Mal der Link zum englischsprachigen Amnesty-Bericht vom Juni 2022: https://www.amnesty.de/sites/default/…w-Juni-2022.pdf

    Auf Seite 34 steht ganz eindeutig (nur relevanter Auszug), da muss man übrigens kein Experte der englischen Sprache sein, warum es auch zu zivilen ukrainischen Opfern kommt und nur darauf kam es mir beim Einwand und Erklärungsversuch an (siehe damalige Diskussion zwischen SanUO/Ralph und Monte Pelmo vom 23.6.22):

    „UKRAINISCHE KRÄFTE GREIFEN AUS WOHNGEBIETEN AN“

    Ukrainische Streitkräfte operieren oft von Wohnvierteln heraus und starten von dort aus Angriffe, welche russisches Feuer auf sich ziehen. Solche Praktiken gefährden die Zivilbevölkerung in den Gebieten und verstoßen gegen das humanitäre Völkerrecht, insbesondere gegen die Verpflichtung, soweit wie möglich zu vermeiden, militärische Ziele innerhalb oder in der Nähe dicht besiedelter Gebiete zu positionieren.“

    Sollte ich diesen Auszug grob sinnentstellt wiedergegeben haben, habe ich überhaupt kein Problem damit dies auch einzugestehen. Du scheinst nicht erkennen zu können, dass Verteidigung zwangsläufig auch Angriff bedeutet. Wie werden wohl sonst russische Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber etc. abgeschossen. Nur in der Verteidigung? Man will ja logischerweise Gebiete oder Räume zurückerobern. Du vermagst scheinbar nicht Angriff (gemeint als Operation) von Angriffskrieg zu unterscheiden. Mal einfach zu verstehende Beispiele zum Zweiten Weltkrieg: „Operation Barbarossa“ und „Operation Zitadelle“, beides ohne Zweifel Angriffsunternehmen, ersteres Angriffskrieg, zweiteres letztes großes Unternehmen um den Krieg im Osten zu wenden. Das Ganze kann man natürlich in einem noch kleineren Maßstab anwenden, so wie es der Amnesty Bericht auch getan hat. Man will Straßen, Gebäude, Ortschaften usw. zurückerobern und dem Gegner Verluste zufügen. Jetzt verstanden?

    Dennoch behauptest du allen Ernstes, dass ich diesen Gesamtbericht fehldeuten und missbrauchen würde, was meiner Ansicht nach natürlich totaler Quatsch ist, zumal ich damals ausdrücklich gegenüber willi1306/Klaus darauf hingewiesen hatte, dass der Bericht hauptsächlich russische Kriegsverbrechen beinhaltet, aber eben nebenher auch auf ukrainische Verstöße hinweist. Scheinst du ebenfalls übersehen zu haben.

    Zitat Policeman zu willi1306/Klaus, Post #1.202 vom 24.6.22: „Und ja, du hasst recht, der Amnasty-Beitrag umfasst hauptsächlich russische Kriegsverbrechen. An der Ukraine wurde darin trotzdem Kritik geübt, wovon kleinere [Nachrichten]portale (z.B. inFranken.de oder der Berliner Kurier) am Rande berichteten, große nicht, zumindest meines Wissens.“

    Was war jetzt daran so grundlegend falsch? Erkläre es mir bitte nochmal. Eine Relativierung des russischen Angriffs auf die Ukraine kann ich beim besten Willen darin nicht erkennen.

    Damit nicht genug, du schreibst:

    „Als „Analyst“ wirst Du jetzt vielleicht erkennen, dass zwischen dem von AI notierten Völkerrechtsverstoß der ukrainischen Streitkräfte und den in dem früheren AI-Bericht detailliert beschriebenen Kriegsverbrechen der russischen Armee doch ein wesentlicher Unterschied besteht. Und da Du Dich ja selbst mehrfach von einer ideologischen Betrachtungsweise dieses Krieges freigesprochen hast, wird es Dir nicht schwerfallen, diesen Unterschied zu bestätigen. Wenn Du schon bis hierhin mitgekommen sein solltest, dann leuchtet Dir sicher ein, warum die „großen Medien“ in ihrer Beurteilung dieser Frage nicht ganz verkehrt liegen - und auch hier im Forum so heftige Reaktionen auf Deine - mit Verlaub - geschickten Relativierungsversuche zu verzeichnen sind.“

    Blöd ist dazu jetzt nur, dass ich das schon genauso formuliert hatte. Zitat an Monte Pelmo, # 1.195, ebenfalls vom 24.6.22:

    „Dies verstößt u.a. klar gegen das humanitäre Völkerrecht.“

    Aber trotzdem nett, dass du mir den Unterschied nochmal erklärt hast. Doppelt hält halt besser. Von ukrainischen Kriegsverbrechen war also keine Rede, dass habe ich dir aber letztens schon belegt. Der einzige, der hier also Kriegsverbrechen und humanitäres Völkerrecht vermengt, bis du und zwar nachträglich mit meinen Posts.

    Abschließend, es ging nie um „Wahrhaftigkeit“ so wie du es oft formulierst, sondern z.B. schlicht und einfach nur um Erklärungsversuche, wie es u.a. zu zivilen Opfern kommt. Nicht mehr und nicht weniger, alles andere ist deiner Phantasie entsprungen, die leider nur andere Forumsmitglieder diskreditiert.

    Es ist kein Geheimnis und dazu stehe ich auch. Ich habe weder Sympathie für die Ukraine als Staat noch für Russland, aber das sind auch so Dinge, die man mit dir nicht wirklich sachlich diskutieren kann.

    Schwarz-Weiss-Denken war noch nie mein Ding. Die Welt ist bunt und Kriege hatten immer viele Grauzonen, so war es und so wird m.M. auch immer sein. Boulevardblätter oder Feuilletonnachrichten in Serie zitieren kann jeder. Auf den ersten Blick sind sie interessant, auf dem zweiten dann wieder doch nicht, weil sie meistens rein so gar nichts Aussagekräftiges beinhalten. Bei den beiden Amnesty-Berichten ist die Sachlage jedoch völlig anders. Der erste Bericht ging hauptsächlich auf russische Kriegsverbrechen ein und merkte ukrainische Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht an. Der zweite Bericht ging dann vollumfänglich und detaillierter auf die Randnotiz des ersten Berichts ein. Den Zusammenhang kann man erkennen. Viel spannender war aber zu beobachten, wie unantastbar Amnesty bei euch war, so lange sie russische Kriegsverbrechen aufarbeiteten. Nun steht Amnesty aber sofort in der Kritik, weil sie ukrainische Verstöße dokumentierten. Wer ist nun eigentlich wirklich „gläsern“?

    Wünsche noch einen sonnigen Sonntag

    Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

  • Die Sanktionen waren richtig, mir scheint aber, dass sie nicht bis zum Ende gedacht wurden. Und nun kehrt sich das Ganze um, denn Putin hat uns und die EU in der Hand, nicht wir Putin.

    Hallo,

    nenne mir nur einen Grund, warum Putin uns in der Hand haben sollte.

    Und jetzt bitte nicht mit Öl und Gas kommen - geht alles ohne Russland.

    LG

    Flo

  • Hallo uwys

    ich möchte nicht in einem Land wie Ukraine leben wo ohne Bestechung nichts mehr geht.


    Grüße

    Ralf

    Hallo Ralf,

    ich hatte mal das "Vergnügen", im Auftrag meiner Firma mit einer russischen Firma Geschäfte zu machen.

    Bei den Preisverhandlungen wurde ohne Ende rumgedruckst. Bis man dann offenbar so viel Vertrauen zu uns hatte und uns erklärte, man können das nie so genau sagen und die Preise würden sich stetig verändern. Dies läge an der so genannten "Mafia Charge", die sich immer mal wieder ändern würde.

    Selbst wenn alles stimmen würde, was man in Euren Kreisen über die Ukraine und Selenskyi kolportiert, so wäre man dennoch Russland und seinem "Präsidenten" moralisch turmhoch überlegen.

    LG

  • Hallo „W.“

    Deine Quelle bestätigt mich, vielen Dank dafür.

    Hier der von Dir „übersehene“ Teil Deiner Quelle:

    „Allerdings sei fraglich, ob das spätere Vorrücken russischer Truppen nach Kern- Georgien "notwendig und verhältnismäßig" gewesen sei. Es scheine so zu sein, "als ob ein großer Teil der russischen Militäraktion weit über die vernünftigen Grenzen der Selbstverteidigung hinausging". Die späteren Zerstörungen durch Russland nach dem Waffenstillstandsabkommen seien "in keiner Hinsicht gerechtfertigt gewesen".

    "Es muss gesagt werden, dass die russische Militäraktion außerhalb Südossetiens im Wesentlichen ein Verstoß gegen internationales Recht war." Es habe nach dem 8. August "viele Verstöße gegen das Völkerrecht" in Südossetien und der russisch besetzten "Pufferzone" gegeben.“

    Grüße

    Jockel

    Der Mensch ist böse von Jugend auf (Bibel 1. Mose 8, 21)

  • Lieber Daniel,

    so kommen wir nicht weiter. Einer von uns beiden ist offenbar nicht willens, längere Texte gründlich zu lesen - und ich bin es nicht.

    Die von Dir fortgesetzte Beschäftigung mit Deinen eigenen Posts ist wahrscheinlich von ähnlich begrenztem Unterhaltungswert wie eine Replik auf Deinen letzten Post, der mehr eine Art verbales Schattenboxen darstellt als zum Erkenntnisgewinn beiträgt. So kommen wir wirklich nicht weiter.

    Ich schlage daher vor, dass wir diesen „Diskurs“ hier beenden (per PN stehe ich Dir selbstverständlich gerne zur Verfügung, auch wenn Du mitteiltest, dass Dir das nicht genehm sei). Vieles von dem, was Du in diesem Thread schreibst, ist ja gar nicht mal so falsch - abgesehen von Deiner Überzeugung, ich wolle Dich „diskreditieren“. Mir liegt es wirklich fern, Dich als unglaubwürdig zu bezeichnen oder Dich in Verruf zu bringen.

    Vielleicht habe ich Dich ja tatsächlich missverstanden und Du hast nicht versucht, dokumentierte russische Kriegsverbrechen mit ukrainischen Völkerrechtsverstößen zu relativieren. Dann wären wir ja einer Meinung!

    Vielleicht bin ich mit meinen „1-Prozent-FdW-relevantem-Wissen“ auch einfach nur zu unbelesen, um annähernd nachvollziehen zu können, wir Du das mit der Schlacht um Kursk gemeint hast. War jene „Operation Zitadelle“ im Jahre 1943 also Deiner Erkenntnis nach eine vergleichbare militärische Operation wie die Verteidigung der Ukraine durch deren eigene Streitkräfte?

    Ich habe ja - wie bereits geschrieben - eine hohe Meinung von Deinem militärhistorischen Fachwissen. Aber vielleicht kannst Du mir (und anderen hier?) nochmal diesen Vergleich erklären. Da komme ich nicht mit.

    Beste Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,

    ich nehme deinen Vorschlag an. Wir beide beenden hier jetzt diesen "Diskurs". Es ist auch diesbezüglich alles gesagt und jeder Mitleser kann sich dazu eine eigene Meinung bilden.

    Grüße

    Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

  • Tag allerseits,

    Die Menschenrechtsorganisation Amnesty entschuldigt sich teilweise für ihre umstrittene Kritik an der ukrainischen Kriegstaktik. "Amnesty International bedauert zutiefst die Verärgerung und die Wut, die unsere Pressemitteilung über die Kampftaktiken des ukrainischen Militärs hervorgerufen hat", heißt es in einer an die Nachrichtenagentur Reuters verschickten E-Mail. "Die Priorität von Amnesty International in diesem und in jedem anderen Konflikt ist es, den Schutz der Zivilbevölkerung zu gewährleisten. Dies war in der Tat unser einziges Ziel, als wir diese jüngste Untersuchung veröffentlicht haben. Wir stehen voll und ganz zu unseren Erkenntnissen, bedauern aber das verursachte Leid."

    Pressemeldung von heute, 15 Uhr 11

    Grüße

    Bert

  • Guten Abend, meine Herren,

    KS, Du erlaubst Dir, einen Mod so anzukarren, noch dazu mit so einem Müll? Was hälst Du davon, Deine Ansichten mitsamt wmuellner dort kundzutun, wo man das hören mag. Ich kann Dir versichern, hier legen wir keinen Wert mehr auf Deine Meinung. Sieh zu, daß Du Deine Tastatur schweigen läßt. Gleiches gilt übrigens für Müll(ner).

    Nur dieses Rumgejammere, wie schlecht es uns geht, ich kann es nicht mehr hören! Wem fliegen hier die Bomben um die Ohren? Wer hat seine Familie durch Flucht oder Tod verloren von Euch, also jetzt, in diesem Moment, meine ich? Ich kann es nicht mehr hören, dieses mir geht es schlecht, im Winter gehen die Öfen aus! Was ein Quatsch. Aber immer schön von der bequemen warmen Couch mit Chips und Bier gejammert, das können wir, die Deutschen. Aber mal den Allerwertesten hochkriegen und überlegen, wie wir was gemeinsamen zur Verkleinerung der Krise beitragen können, davon höre ich hier nichts! Und dabei gäbe es so viele Dinge, die wir ohne, daß es uns in unserer Bequemlichkeit wehtun würde, tun könnten. Aber davon kein Wort hier, statt dessen nur Gejammer und Platzhirschgehabe.

    Bringt vielleicht mal zur Abwechslung vernünftige Vorschläge, wie man in der bevorstehenden Krise persönlich Einsparungen möglich machen kann. Was ist machbar, wo geht etwas? Ich z.B. habe ich vor wenigen Tagen einen interessanten Podcast gehört, bei dem es um Energieeinsparung ging. Nur ein Beispiel: Allein das Ziehen des Internetrouters in der Nacht spart 60-100 Euro pro Jahr und Familie ein. Stört keinen, kostet keinen was, schon gar nicht in der Bequemlichkeit. Scheint auch klein in der Summe. Nur im Ganzen??? Ca. 40 Mio. Haushalte mal 60 Euro im Jahr? Und das ist nur eine Maßnahme ....

    Grüße

    Diana

    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)

  • Moin,

    ich rate sehr dringend zur Mäßigung. Wer hier Positionen vertritt, die in NPD oder AfD-nahen Foren diskutiert werden, ist schnell nicht mehr dabei. Ich werde das sehr sorgfältig beobachten und dann, Freunde, ist für Euch Feierabend. Eure Beiträge sind unerträglich.

    Gruß Horst

  • Kleiner Nachschlag in dieser Runde,

    kruppstahl, Du hast für zwei Wochen Fernsehpause. Und frag mich bitte niemals nach dem Grund!

    Wie Dieter schon sagte, es wird durchgefegt.

    Beste Grüße

    Diana

    Die Frau ist die einzige Beute, die ihrem Jäger auflauert (Ingelore Ebberfeld)