• Guten Morgen Jörg,


    vermittelt natürlich zunächst den Eindruck, dass es künftig keine Panzer mehr braucht. Dem ist aber nicht so. "Westliche" Panzer haben in der Regel schon die Munition nicht im Turm. Und dann braucht es natürlich insgesamt einen angepassten Einsatz.

    Viele Grüße

    MP

    Moin MP,

    also ich habe meine militärische Laufbahn in einem Pz. Btl. begonnen. Unsere Eisen Schweine hatten die Munition im Turm- Heck dort im sogenannten Mun-Bunker. https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2…er_Turmheck.jpg . Sollte bei Treffer von vorne schützen. Wie du aber selber schon angemerkt hast arbeiten Pz. Abwehr Waffen aber jetzt von oben. Ukrainer setzen T 72 mit umgebauten Freizeitdrohnen und Abwurf von Sprengkapseln außer Gefecht . Das geht so Punktgenau das sogar in den offenen Luken geworfen wird. Beim Leopard 1 lag die Munition zum Teile links neben dem Fahrer

    Gruß

    jörg

  • Guten Tag Jörg

    entgegen Deinem Beitrag,

    arbeiten Pz. Abwehr Waffen aber jetzt von oben

    habe ich nicht behauptet, dass Panzerabwehrwaffen jetzt von oben wirken. Ich habe darauf hingewiesen, dass es jetzt auch solche gibt, die von oben wirken. Die Mehrzahl, wie z.B. die deutsche Panzerfaust 3, das ebenfalls von Deutschland in die Ukraine gelieferte Wirkmittel 90, oder auch die ukrainische Stugna P, wie auch alle RPGs verfügen über keine "top-attack-Fähigkeiten" zum Angriff auf Panzer. Waffen mit "top-attack-Fähigkeiten" sind auch sehr teuer. Jede Javelin kostet rund 200.000 Dollar und jede NLAW immer noch rund 30.000 Dollar.

    Zu Deiner Erklärung

    Ukrainer setzen T 72 mit umgebauten Freizeitdrohnen und Abwurf von Sprengkapseln außer Gefecht . Das geht so Punktgenau das sogar in den offenen Luken geworfen wird.

    würde ich Dich um Mitteilung der Dir vorliegenden Quellen bitten, wonach Freizeitdrohnen dazu in der Lage sind, Sprengmittel zu transportieren und abzuwerfen, mit denen Kampfpanzer (hier: T 72) zerstört werden können. Auch ist mir kein einziger Fall bekannt, bei welchem es gelungen wäre, von einer Drohne aus ein Sprengmittel gezielt in die offene Luke eines Panzers fallen zu lassen, geschweige denn eines Panzers in Fahrt und / oder mit Käfigpanzerung. Trotz intensiver Suche finde ich hier nichts.

    Mir bekannt sind nur Fälle, in welchen durch den Abwurf vereinzelter (leichter) Sprengmittel vereinzelte ungeschützte Soldaten bekämpft werden konnten. Und ich kenne auch nur den einen offensichtlichen Zufallstreffer, bei welchem ein von russischen Soldaten gesteuerter Pkw so unglücklich rückwärts angefahren ist, dass das bereits vor dem Anfahren von einer Drohne abgeworfene Sprengmittel genau durch die offene Luke des Schiebedachs fallen und die Insassen des Pkw außer Gefecht setzen konnte. Wäre der Pkw nach dem bereits erfolgten Abwurf nicht oder vorwärts angefahren, was der Drohnenpilot ja nicht vorausahnen konnte, hätte das Sprengmittel das Ziel verfehlt.

    Mit Freizeitdrohnen und deren geringer Tragfähigkeit gezielt und systematisch und auch noch erfolgreich insbesondere fahrende Panzer bekämpfen zu können, halte ich für ausgeschlossen. Aber selbst wenn, bedeutet das für Panzer nicht das Ende. Sie haben weiterhin ihre volle Berechtigung, wie nicht nur vom Deutschen Panzermuseum in Munster, sondern auch von der österreichischen Theresianischen Militärakademie in Wiener Neustadt ausdrücklich betont wird (vgl. https://www.milak.at/forschung/gefechtsbild).

    Viele Grüße

    MP

    Ich bin ständig auf der Suche nach Informationen zu: I. GJR 98 - Hochgebirgsjäger-Bataillon 3 (Hoch 3) - GJR 296 - 157. Geb.Div. - 8. Geb.Div.

  • Hallo zusammen,


    hier ein paar Videos zu dem Einsatz von Drohen:


    Es steht jedem frei sich Drohnen - Videos im Netz Anzusehen

    Videos die das ganze als eine Computer - Spiel erscheinen lassen sind hier falsch "

  • Moin MP,

    google doch bitte mal nach der R18 Drohne eingesetzt durch die Aerorozvidka youtube.com/

    Gruß

    Jörg ( der auch Drohnenpilot, aber vom Motorrad, ist )

    Jörg,

    dem von Dir nun hinterlegten Link ist weder zu entnehmen, um welche Art von Drohne es sich hier handelt, noch um welches Abwurfmittel. Und Die von Dir nun als "Freizeitdrohne" genannte Drohne R 18 kostet rund 20.000 Dollar und ist eine Drohne für professionelle zivile Anwendungen und keine Freizeitdrohne.

    pasted-from-clipboard.png

    Viele Grüße

    MP

    Ich bin ständig auf der Suche nach Informationen zu: I. GJR 98 - Hochgebirgsjäger-Bataillon 3 (Hoch 3) - GJR 296 - 157. Geb.Div. - 8. Geb.Div.

  • N'Abend zusammen.

    Muss das wirklich sein, hier Links zu Drohnenvideos einzustellen, in denen auch noch detailliert Verwundete oder Sterbende gezeigt werden? Kann man wirklich so empathielos sein?

    Wer sowas unbedingt braucht, kann ja selbst im Netz auf die Suche gehen und problemlos fündig werden ...

    Nur mal so als Denkanstoß: Auch russische Soldaten sind zumeist Ehemänner, Söhne und Brüder, die vielfach unfreiwillig in diese Sch*** hinein gezogen wurden ... wie unsere Großväter zwischen 1939 u. 1945.

    Solche Beiträge sind der Reputation des Forums nicht wirklich förderlich, finde ich.

    Nachdenkliche Grüße

    Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Monte Pelmo

    richtig Informieren. Die r 18 wurde von einer Ukrainischen Firma für zivile Zwecke entwickelt. Dann aber von Studenten die der Aerorozvidka angehören umgebaut. Sie tragen im Einsatz Granaten mit Aufschlagzünder. Ebenfalls Eigenbau.

    Gruß

    Jörg

  • Guten Abend Jörg,

    ich verstehe Deine Reaktion nicht. Mir geht es um eine sachliche Klärung des von Dir (entgegen der Forumsregel) ohne Beleg geposteten Sachverhalts, der auf den Fortgang des Kriegs in der Ukraine durchaus einen gewissen Einfluss hat.

    Ukrainer setzen T 72 mit umgebauten Freizeitdrohnen und Abwurf von Sprengkapseln außer Gefecht

    Gerade weil ich mich für gut informiert halte, ist es für mich völlig überraschend, dass es der Ukraine nun gelungen sein soll, panzerbrechende Granaten mit Freizeitdronen ins Ziel zu tragen und abzuwerfen. Aber ich will gerne dazulernen. Auf meine Frage nach dem Typ dieser Freizeitdrone, die dazu in der Lage sein soll, nennst Du nun die R 18. Diese kostet jedoch je Stück rund 20.000 Dollar, ist also schon allein vom Preis keine Freizeitdrone. Hinzu kommt die Größe dieses Octocopters mit einem Durchmesser von geschätzt rund 150 cm, so dass der Transport in einem Pkw kaum möglich ist. Eine Freizeitdrone selbst nennst Du nicht.

    Was Deine Aufforderung, mich richtig zu informieren angeht, ist mein - wie ich meine - guter Informationsstand ja genau der Grund, weshalb ich nachfrage. Denn die R 18 ist für mich nicht neu; genausowenig die Granaten, die von dieser Drone getragen und einzeln abgeworfen werden können. Es handelt sich bei den Granaten um die ab den 1950er-Jahren in Russland entwickelte panzerbrechende ursprüngliche (Stiel-)Handgranate des Typs RKG-3EM (RKG = Ruchnaya Kumulyativnaya Granata).

    pasted-from-clipboard.png

    Dieser Typ kann - perfekter Aufschlagswinkel vorausgesetzt - eine Einfach-Panzerung von bis zu etwa 22 cm durchdringen. Die Granate scheitert aber an einer Reaktiv- und auch an einer Käfigpanzerung. Die in der Ukraine wohl noch in großen Stückzahlen vorhandene Granate wird in Kleinserie von einem der größten Rüstungshersteller der Ukraine umgebaut. Es handelt sich also nicht um einen Eigenbau der Aerorozvidka.

    Monte Pelmo

    richtig Informieren. Die r 18 wurde von einer Ukrainischen Firma für zivile Zwecke entwickelt. Dann aber von Studenten die der Aerorozvidka angehören umgebaut. Sie tragen im Einsatz Granaten mit Aufschlagzünder. Ebenfalls Eigenbau.

    Gruß

    Jörg

    Das bestechende an diesen Granaten ist, dass sie schon vorhanden sind und dass der Umbau wohl nur um 100 Euro je Stück kostet. Der semi-industrielle Umbau erfolgt bei der Firma Mayak Plant PJSC, http://www.mayak.com.ua in Kiew. Es handelt sich um einen der größten Rüstungshersteller der Ukraine. Die Produktion umfasst Handfeuerwaffen bis zu gepanzerten Fahrzeugen. Bei Mayak wird der Stiel mit integriertem "Fallschirm", der bei einem Handwurf der Handgranate für die erforderliche Position des Aufschlagzünders sorgt, entfernt. An Stelle des Stiels mit Fallschirm werden Finnen / Flossen montiert, die die Granate beim Abwurf stabilisieren, so dass sie mit dem Aufschlagzünder aufkommt und auslösen kann.

    pasted-from-clipboard.png

    Jede Granate wiegt etwas mehr als 1 Kilo. Bereits dieses Gewicht überfordert alle mir bislang bekannten Freizeitdronen, weshalb ich Dich gebeten hatte, die Dir bekannte Freizeitdrone zu nennen. Zumal bei den überwiegenden Nachteinsätzen auch noch eine Wärmebildkamera mitgetragen werden muss. Deshalb können - soweit mir bekannt - für den Abwurf panzerbrechender Granaten nur Drohnen des Typs R 18 oder größer verwendet werden, also Drohnen zu einem fünfstelligen Stückpreis. Diese professionelle Drohne R 18 kann immerhin schon bis 5 Kilogramm Zuladung tragen.

    Freizeitdronen in der Preisklasse bis rund 2.000 Euro vermögen allenfalls einzelne modifizierte leichte Granaten von Maschinenwaffen zu tragen, wie z.B. die 30 mm Granate VOG-17. Die wiegt etwa 350 Gramm, verfügt aber lediglich über etwa 30 Gramm Sprengstoff. Die VOG-17 vermag daher allenfalls ungepanzerte Fahrzeuge zu beschädigen, nicht aber zu vernichten. Sie wirkt natürlich auch gegen ungeschützte Soldaten. Insbesondere die psychologische Wirkung dieser lautlos aus dem "Nichts" kommenden Granaten dürfte beachtlich sein. Nach Angaben von Aerorozvidka sind die Drohnen bei einer Flughöhe ab etwa 300 Meter über Grund, am Boden nicht mehr zu hören.

    Grundsätzlich erinnert mich die russische RKG-3EM an die Panzerwurfmine der Wehrmacht:

    * https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/handgranaten.htm

    * https://ww2-history.fandom.com/wiki/Panzerwurfmine_(L)

    * https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerwurfmine_(Lang)

    Schönen Abend und viele Grüße

    MP

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  • Hallo,

    Abwurf von Sprengkapseln

    wird ein Pz von einer Sprengkapsel getroffen, und die Sprengkapsel explodiert tatsächlich , dann passiert bei einem Panzer mit geschlossenen Luken sehr wenig..

    Ich habe selbst mehrfach Sprengkapseln mit der Würgezange mit der Zündschnur verbunden und das Ding dann mit einer Sprengladung verbunden und gezündet.

    Allerdings eine Sprengkapsel in einem leeren Marmeladeneimer gezündet, man sollte nicht danebenstehen.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Guten Tag,

    an Russlands Staatschef gerichtet, sagte Bundeskanzler Scholz in der Generaldebatte des Bundestages: "Putin muss die Wahrheit hören über den Krieg in der Ukraine. Und diese Wahrheit lautet: Der Krieg zerstört die Ukraine. Aber mit dem Krieg zerstört Putin auch Russlands Zukunft."

    Was hat Putin für das russische Volk und seine Zukunft bisher erreicht?

    1. Die russische Wirtschaft, deren Wachstumsraten nie hoch waren, befindet sich in einem Schrumpfungsprozess. Nahezu alle westlichen Firmen ziehen sich aus dem Land zurück. Die Inflation galoppiert, man hat zuletzt eine Geldentwertung von 17,8 Prozent gemessen.

    2. Im Energiemarkt kann Russland zwar nach wie vor – insbesondere durch die exorbitanten Preisanstiege im Öl- und Gasgeschäft – Gewinne erwirtschaften. Aber wichtige Kunden, darunter die Bundesrepublik, werden mittelfristig abspringen. Die Rohstoff-Weltmacht Russland hat den Westen als Kunden verloren. Putin hat es versäumt, die Wirtschaft zu diversifizieren: hin zu einem vitalen gewerblichen Mittelstand, der sich durch zunehmende Innovationskraft und Diversität seiner Produktpalette in den hochtechnologischen Segmenten des Weltmarkts integriert – trotz eines guten Ausbildungsniveaus der Bevölkerung. Der Großteil des Wachstums der Exporte verdankt sich dem Rohstoffboom, der eine kleine Elite Oligarchen steinreich machte, aber kaum in die Breite der Gesellschaft wirkte. Die Ungleichheit in der russischen Gesellschaft ist gewaltig und sucht weltweit ihresgleichen. Das Gefälle zwischen den teuren Zentren wie Moskau und St. Petersburg einerseits und dem flachen Land der russischen Provinz übertrifft alles, was man an derartigen regionalen Unterschieden in anderen Industrienationen findet. Die Klasse der reichen Oligarchen verschob ihr riesiges und weiter wachsendes Vermögen ins Ausland – aus Misstrauen in die Stabilität der eigenen Regierung und deren Machtstrukturen. Ein Großteil der beachtlichen Überschüsse der russischen Leistungsbilanz wurde Jahr für Jahr in Immobilien, Fußballclubs oder sonstige Aktiva in London, Berlin, der Schweiz, Zypern oder sonst wo geparkt. Vermögen in der geschätzten Größenordnung bis zu einer Billion US-Dollar schlummern im Ausland – statt in Russland investiert zu werden und für das Wohl und die Zukunft seiner Bürgerinnen und Bürger zu arbeiten. Was zum Beispiel vergleichbar reiche Amerikaner allein an Vermögensmassen für ihre Privatuniversitäten stiften und spenden, gibt es nicht in Russland – trotz extrem konzentrierter Vermögensmassen.

    3. Durch die Suspendierung vom internationalen Zahlungsverkehrssystem SWIFT büßt die russische Exportindustrie de facto ihren Zugang zu den westlichen Märkten ein. Auch der Technologietransfer wurde untersagt. Russland wird technologisch ausgetrocknet.

    4. Der Handel mit China hat im Zuge des westlichen Sanktionsregimes zugenommen und setzt Russland einem Klumpenrisiko aus. China war bereits 2021 nach Umsätzen der Importe und Exporte mit 17,9 Prozent der wichtigste Handelspartner der Russischen Föderation. Russland ist erpressbar geworden.

    5. Die Expansionspläne der Nato in Richtung Finnland, Schweden und der Ukraine haben für Russland eine sicherheitspolitische Situation geschaffen, die der Moskauer Generalität nicht gefallen kann. Ohne Not hat Putin für jene Umzingelung gesorgt, die er eigentlich verhindern wollte.

    6. Die wirtschaftliche und geistige Elite Russlands wird im Ausland wie ein Paria behandelt. Konzerte von Anna Netrebko wurden abgesagt, Intendanten wie Waleri Gergijew mussten gehen. Dem Oligarchen Roman Abramowitsch blieb nichts anderes übrig, als seinen Fußballclub FC Chelsea zu verkaufen. Die Internationalität der russischen Elite ist verloren.

    7. Nach Angaben des ukrainischen Militärs haben 27.900 russische Soldaten auf dem ukrainischen Schlachtfeld ihr Leben gelassen. 669 russische Panzer und 1194 gepanzerte Fahrzeuge wurden zerstört. Auch 26 Kampfflugzeuge und 41 Hubschrauber konnte das ukrainische Militär abschießen. Die von Putin hochgelobte Armee hat sich und ihn vor aller Welt blamiert.

    Hat Putin dem russischen Volk also irgendetwas Gutes getan oder handelt er auch nach dem Motto eines bekannten Diktatoren "Wenn das ....... Volk einmal nicht mehr stark und opferbereit genug ist, sein Blut für seine Existenz einzusetzen, so soll es vergehen und von einer anderen, stärkeren Macht vernichtet werden. Ich werde dem ...... Volk keine Träne nachweinen.“

    (.......= austauschbar für jedes arme Volk, dass diktatorisch gequält wird.)

    Grüße

    Jockel

    Der Mensch ist böse von Jugend auf (Bibel 1. Mose 8, 21)

  • Guten Tag Jockel,

    Nach Angaben des ukrainischen Militärs haben 27.900 russische Soldaten auf dem ukrainischen Schlachtfeld ihr Leben gelassen. 669 russische Panzer und 1194 gepanzerte Fahrzeuge wurden zerstört. Auch 26 Kampfflugzeuge und 41 Hubschrauber konnte das ukrainische Militär abschießen

    Die tagesaktuellen Zahlen, welche die Ukraine auf der Seite: https://russoldat.info/razbytaia-tekhnyka-rf/ veröffentlich, lauten heute, wie folgt:

    pasted-from-clipboard.png

    27.900 Gefallene, 1.235 Kampfpanzer, 3.009 gepanzerte Fahrzeuge, 578 selbstfahrende Geschütze, 198 Mehrfach-Raketenwerfer, 90 gezogene Geschütze, 201 Flugzeuge, 167 Hubschrauber, 2.109 Lkw, 13 ?, 436 Drohnen, 43 ?, 97 Raketen.

    Es handelt sich um die Seite, auf der die Ukraine Fotos der Gefallenen und Gefangenen veröffentlicht, damit deren Angehörige sich nicht mit der russischen Standardauskunft "wird vermisst" oder, noch perfider, "ist nicht mehr zum Dienst angetreten" abfinden müssen.

    Grüße

    MP

    Ich bin ständig auf der Suche nach Informationen zu: I. GJR 98 - Hochgebirgsjäger-Bataillon 3 (Hoch 3) - GJR 296 - 157. Geb.Div. - 8. Geb.Div.

  • Moin, dauert ja immer etwas.

    Hier mal eine der Drohnen https://www.youtube.com/watch?v=GeNiPdVW1s8

    Ist aber ein ganz neuer Video. Bei dem zum R 18 lasse ich noch suchen. Mein Ukrainisch beschränkt sich auf Bier und Zimmer.

    So hier ein Video zur R18 https://www.youtube.com/watch?v=GS-YA0YxiOY ist aber noch nicht das richtige https://www.youtube.com/watch?v=9EAmWzwdDgI

    Gruß

    Jörg

  • Guten Tag Jörg,

    Video 1 ist ja eine "scharfe Sache". Mit einer einfachen Eierhandgranate. Wie sie die auslösen, ist mir nicht ganz klar. Da muss dann auch die Flughöhe passen, damit die nicht schon zu hoch in der Luft explodiert. Insgesamt halte ich das für eine schwierige und wenig praktikable Konstruktion, zumal diese kleinen Drohnen nur eine sehr geringe Reichweite haben.

    Bei Video 2 werden wohl, soweit das zu erkennen ist, die bei der Firma Mayak modifizierten panzerbrechenden RKG 3 / RKG 1600 abgeworfen. Interessant ist, dass auf jedes Ziel drei Granaten abgeworfen werden und jeweils (erst) die dritte Granate zur Explosion führt. Die R 18 Drohne kann bis zu 5 Kg tragen.

    Video 3 ist ein aus meiner Sicht sehr gutes Erklärvideo. Es zeigt die Größe dieser rund 20.000 Dollar teuren R 18 Drohne. Hier wird das Gewicht der modifizierten Granate RKG 3 bzw. nun RKG 1600 mit 1,6 Kg / Stück angegeben, und dass zwei Granaten ins Ziel getragen würden. Auf dem Video zuvor ist allerdings der Abwurf von drei Granaten zu sehen.

    Viele Grüße

    MP

    Ich bin ständig auf der Suche nach Informationen zu: I. GJR 98 - Hochgebirgsjäger-Bataillon 3 (Hoch 3) - GJR 296 - 157. Geb.Div. - 8. Geb.Div.

  • Moin MP

    Video 1 ist ja eine "scharfe Sache". Mit einer einfachen Eierhandgranate. Wie sie die auslösen, ist mir nicht ganz klar. Da muss dann auch die Flughöhe passen, damit die nicht schon zu hoch in der Luft explodiert. Insgesamt halte ich das für eine schwierige und wenig praktikable Konstruktion, zumal diese kleinen Drohnen nur eine sehr geringe Reichweite haben

    Das ist unerheblich. Ich gehe mal von einer russischen Eierhandgranate aus. ca. 500g. Splitter ca. 200. Davon würden geworfen die Hälfte im Erdboden landen. Aber in der Luft explodiert kommt da ein Radius um die 200m. Ältere Ukrainische Soldaten wurden noch nach russ. Anweisung ausgebildet. Und wie man Sprengfallen legt das habe ich in Bosnien kennen gelernt. Da kannst du selbst heute noch an vielen Stellen die Straße nicht verlassen. Handgranate im Baum war auch so eine Geschichte und kommt von der Wirkung der Drohne gleich.

    Gruß

    Jörg

  • Moin,

    da haben sich nun 1700 ukrainische Soldaten aus dem Stahlwerk ergeben und jetzt kommt die Meldung der Kampf geht dort weiter. Wie viele Soldaten sind dann da nun wirklich in dem Stahlwerk. Klinkt ja fast so als hätte man nur die erschöpften und verwundete raus geschickt. Interessant waren die Videos die russische Quellen veröffentlich haben. Soldaten und Soldatinnen kamen recht sauber und rasiert zur Sammelstelle. Teilweise sogar mit Konserven im Gepäck.

    https://www.youtube.com/watch?v=kbRu8-8jsSQ

    Gruß

    Jörg

  • Moin moin Sanitäter,

    ich las heut früh von einigen 100 kämpfern, welche ausgetauscht werden sollen.

    Für mich kam es so rüber als bezieht sich die 1700 auf die Gesamtstärke der Kämpfer im Werk selbst.

    Asow haben ja angekündigt, so lang wie möglich zu kämpfen.

    Ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass die sich einfach so reihenweise ergeben.

    Es ist wirklich erschreckend, was sich dort abspielt...

    MfG

    Thomas

  • Moin Thomas,

    ich gehe da von aus das die bis jetzt in Gefangenschaft gegangenen Personen Marine, Polizei, Zoll sowie Sanitätsdienst angehörten. also Personen die sich "recht gefahrlos" nach außen trauen konnten. der harte Kern des Asow Regiment wird sich bestimmt nicht ergeben. Auch dürften sich noch, es sind laut Nachrichten nur 80 Verwundete unter den 1700 Personen gewesen, einige Verwundete in den Gewölben befinden.

    Ich kann mir auch gut vorstellen das die Verbindungen zwischen den Gruppen im Stahlwerk nicht so gut sind und daher immer so nach und nach weitere Soldaten aus den Trümmern auftauchen, auch beobachtend wie es den sich ergebenen Kameraden ergeht.

    Erstaunt war ich das einige Wasserflaschen und Konserven dabei hatten. Verpflegung muss also noch vorhanden sein und wurde auch nicht für die im Stahlwerk verbliebenen da gelassen.

    Gruß

    Jörg

  • Hallo Jörg,

    momentan wurden ja von ukrainischer Seite noch nichts bestätigt soweit mir bekannt.

    Meine Meldung bezog sich auf Nachrichten der russischen tass Agentur.

    Im Artikel wurde darauf hingewiesen.

    Glaube auch nicht, dass sich das Regiment ergeben wird.

    Dass die sich ergebenden ihre Vorräte mitnehmen anstatt sie bei den bleibenden Kämpfern zu lassen...wer weiss?

    Vielleicht war es einfach nicht mehr möglich.

    Momentan würde ich jedoch noch nichts mutmaßen.

    Es dringen halt einfach noch zu wenig gesicherte Infos nach aussen...

    MfG

    Thomas

  • Guten Tag,

    ich möchte an dieser Stelle einen Historiker zitieren, der t-online ein Interview gegeben hat: Christopher Clark. Ich habe sein u.a. Buch gelesen und war von der Akribie, Vollständigkeit und Ausgeglichenheit seiner Arbeit sehr überzeugt.

    Im Folgenden eine Einschätzung der Ukraine-Lage:

    Aachen (dpa) - Der australische Historiker Christopher Clark veröffentlichte 2012 die hunderttausendfach verkaufte Studie "Die Schlafwandler". Darin schildert er, wie die europäischen Großmächte 1914 in den Ersten Weltkrieg schlitterten.

    Seit Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine warnen insbesondere Gegner von Waffenlieferungen, dass es jetzt wieder so kommen könnte. Was sagt er selbst dazu?

    Frage: Herr Clark, schlafwandeln wir gerade in einen Weltkrieg, so wie 1914?

    Antwort: Ich sehe da keine starke Analogie, ganz im Gegenteil. Worum es mir damals in dem Buch ging, war zu zeigen, dass es oft keine einfache Antwort darauf gibt, wie ein Krieg zustande kommt. Es ist oft sehr komplex.

    Frage: In Ihren Augen gibt es also keine Parallele zu 1914? Sie sehen mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten?

    Antwort: Vor dem Ausbruch dieses heutigen Krieges habe ich Parallelen gesehen: Das Katz-und-Maus-Spiel um die Mobilisierung der Truppen hat mich stark an den Winter von 1911/12 erinnert, als es entlang der Grenze zwischen Österreich-Ungarn und dem Russischen Reich immer wieder zu Mobilisierungen und Gegenmobilisierungen kam. Aber ansonsten sehe ich meistens nur Unterschiede.

    Frage: Welche Unterschiede sind das?

    Antwort: Der europäische Kontinent ist nicht binär gespalten in zwei große Bündnisse. Das war damals ja ein absolut wesentlicher Teil der Problematik, dass Europa zweigeteilt war. Heute ist Russland auf dem europäischen Kontinent dagegen ziemlich isoliert. Außerdem ist die Ursachenstruktur dieses Krieges eine ganz andere, weil dieser Krieg mit einem brutalen Akt der militärischen Aggression angefangen hat, mit dem Einmarsch in ein anderes Land. Das ist 1914 ganz anders gewesen. Es fing mit einer sehr verzwickten Krise um ein Attentat in Sarajevo an. Das ist jetzt etwas ganz, ganz anderes. Da gibt es einen Akteur, der handelt.

    Frage: Ist die Analogie vielleicht gar nicht der Erste Weltkrieg, sondern der Zweite Weltkrieg, als ein zu allem entschlossener Aggressor immer weiter ging?

    Antwort: Ich verstehe, warum die Leute diesen Vergleich bringen, aber ich bin da skeptisch. Hinter diesem Vergleich steckt die Gleichung Putin gleich Hitler. Das führt immer in die Sackgasse. Putin ist kein Hitler. Er will keine Bevölkerungsgruppe ausmerzen. Die Behauptung, er würde in der Ukraine Genozid verüben, ist schlicht falsch. Seine Streitkräfte begehen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber keinen Genozid. Ich würde dafür plädieren, dass wir die Sache ein wenig differenzierter und mit kühlem Kopf beurteilen.

    Frage: In Deutschland befürchten viele Menschen, dass es durch die Unterstützung für die Ukraine zu einer Eskalation kommt und wir selbst in den Krieg hineingezogen werden. Für wie groß halten Sie diese Gefahr?

    Antwort: Ich würde sagen: Ja, es gibt das Risiko, dass eine Überdosis an Reaktionen zur Eskalation führt, aber das viel größere Risiko ist, dass man diesen kriminellen Akt durch eine Unterdosis an Reaktionen zulässt, indem man sagt: "Du kommst ungeschoren davon, wenn du in ein Nachbarland einfach einmarschierst." Wenn diese Botschaft gesendet würde, müssten wir uns wirklich auf weitere Krisen gefasst machen.

    Frage: Es gibt einen auffälligen Kontrast zwischen dem robusten Auftreten des britischen Premierministers Boris Johnson und der betont vorsichtigen Haltung des deutschen Bundeskanzlers Olaf Scholz. Wer gefällt Ihnen besser?

    Antwort: Ich würde das Auftreten von Scholz sehr stark bevorzugen. Das Problem bei Boris Johnson ist, dass er ein Buch geschrieben hat, eine Biografie von Winston Churchill. Und in diesem Buch hat er eine haarsträubende Entdeckung gemacht, nämlich dass er und Winston Churchill derselbe Mensch sind. Er sieht sich vor dem Hintergrund dieses Krieges in die Churchill-Rolle rücken. Das ist peinlich und lächerlich. In ihrer Substanz ist die britische Politik nicht schlecht, aber sie wird von anderen konzipiert und durchgeführt, Boris Johnson ist nur der tanzende Clown vor dem Vorhang.

    Frage: Und Olaf Scholz?

    Antwort: Was Olaf Scholz angeht: Ich finde diese Zögerlichkeit absolut richtig, und sie geziemt sich auch für den Staatsmann einer friedliebenden Nation. Ich finde, Olaf Scholz hat den richtigen Ton getroffen. Ich denke da auch an seine Rede in Düsseldorf, als er vom Gejohle der Menge übertönt wurde, da hat er gesagt: Es muss einem Staatsbürger der Ukraine zynisch vorkommen, wenn man ihm sagt, er soll sein Land ohne Waffen verteidigen. Das war ein toller Augenblick.

    Frage: Finden Sie es richtig, dass Scholz und auch Emmanuel Macron weiterhin versuchen, mit Putin im Gespräch zu bleiben?

    Antwort: Ich finde das absolut unabdingbar. Es gibt keinen anderen Weg. Und obwohl es ein Gemeinplatz ist, ist mir auch wichtig zu sagen: Es geht hier nicht um Russland, es geht um Putin. Er hat natürlich viele Unterstützer, aber viele, viele Russen sind auch dagegen und hatten sogar den Mut, das öffentlich zu sagen. Russland gehört nach wie vor zu Europa. Wir dürfen nicht in die alten Tendenzen zurückfallen: "Naja, so waren die Russen schon immer."

    Frage: Erleben wir mit dem Ukraine-Krieg einen Epochenbruch und treten jetzt in eine andere Zeit ein?

    Antwort: Interessant ist der Epochenbruch, der nicht eintritt. Der russische Außenminister Lawrow und auch einige chinesische Politiker haben in den letzten Jahren oft vom Ende des westlichen Zeitalters gesprochen. Aber es sieht nicht so aus, als würden wir in den nächsten Jahren in ein nachwestliches Zeitalter eintreten. Ganz im Gegenteil. Der Westen steht eher stärker da. Die Nato ist noch vollkommen funktionsfähig, und auch die EU hält, trotz einiger Spannungen insbesondere durch Ungarn. Die apokalyptischen Träume von einem Übergang in ein anderes Zeitalter haben sich wie Seifenblasen verdünnisiert. Es ist noch nicht vorbei mit dem Westen. Aber es ist auch nicht vorbei mit Russland. Man darf Russland nicht abschreiben. Egal was bei dieser Sache herauskommt, man muss für Russland eine ihm gebührende Rolle für die Zukunft einbauen.

    Allen hier im Forum ein friedliches Wochenende wünscht

    Justus

  • Guten Tag,

    ich möchte an dieser Stelle einen Historiker zitieren, der t-online ein Interview gegeben hat: Christopher Clark. Ich habe sein u.a. Buch gelesen und war von der Akribie, Vollständigkeit und Ausgeglichenheit seiner Arbeit sehr überzeugt.

    Hallo,

    ich stelle mir die Frage, warum ein solch brillanter Kopf wie Christopher Clark, nicht in unseren ÖR-Medien mit wesentlich größerer Reichweite zu Wort kommt?

    Gruß

    Dieter