Hallo uwsys,
Erstaunlich. Gerade beim zweiten Bild sieht man die ziemlich leergeräumte Panzerwanne ja sehr deutlich. Und bei den anderen Bildern kann man unmöglich erkennen, ob die Türme noch auf ihren Wannen sitzen oder nicht. Alle drei Bilder können keinesfalls als Belege für Panzerturmstände dienen.
Gruß, Thomas!
Hola,
Display MoreHi
Das würde ich nicht so stehen lassen.
Wenn ich an einer Straßenecke stehen würde habe ich einen max Schwenkbereich von 45°.
Wenn ich weis wo die Panzer her kommen.
Also genug Zeit.
Jan
Hm...weiss nicht genau... Ich stell mir das dennoch sehr ungemütlich vor, in fester position. So ein t-34 kommt ja auch selten allein ums Eck...
Sicher wird er nicht gänzlich unnütz gewesen sein, dennoch ist ein beweglicher Gegner meines erachtens im vorteil...zumal er auch nicht zwangsläufig kurbeln muss.
Vorteil wiederum die niedrigere silhouette...
In Tobruk zB haben sich die Alliierten ja auch mehr oder minder erfolgreich für eine bewegliche Verteidigung entschlossen.
Ist vielleicht etwas weit hergeholt, da die Wüste nicht Berlin ist, aber theoretisch stell ich mir das wesentlich effizienter vor.
MfG
Thomas
Hallo!
...was die Effektivität bestimmt gegen 0 tendieren lassen hat.
... ich war bei der BW ebenfalls bei den Panzern und auch dort haben wir den Ausfall der Hydraulik noch und nöcher geübt, das war recht schweißtreibend aber möglich. Wenn eine kleine Waldschneise oder eine Straße überwacht werden muss, sprich mit kleinem Schwenkbereich, dann ist das durchaus machbar. Das Problem was ich sehe, dass liegengebliebene oder eingegrabene Panzer nach dem ersten Schuss automatisch das feindliche Feuer auf sich ziehen.
Ich stell mir das dennoch sehr ungemütlich vor, in fester position
... ohne die Möglichkeit auszuweichen, ist es eine Frage der Zeit, bis sich der Gegner z.Bsp. infanteristisch durch die Häuser herangearbeitet hat, oder mit dem Panzer ein Schuttberg als Wannenschutz ausnutzt.
Grüße
Sven
Hallo Sven,
genau darauf wollte ich hinaus.
"Nach dem ersten Schuss ist Schluss!"
Hinzu kommt in dem fall von Berlin wahrscheinlich noch die Qualität/Erfahrung der Panzerbesatzung.
Auch gegen Infanterie wird so ein "bodenständiger" Panzer deutlich im nachteil gewesen sein, war man erst mal aus dem Sicht- u. Wirkungsbereich der Kanone .
Eigentlich auch ein komplettes Thema für sich ,diese pz.Kp.(bo)'Berlin'...
MfG
Thomas
hallo,
es ist ein Berlin-Foto mit einem Pantherturm bekannt, neben dem eine Anzahl KwK-Patronenhülsen liegen. Also mehr als nur ein Schuß.
Grüße von hector
Hallo,
Also mehr als nur ein Schuß.
auf der Seite von dem Turm liegen mindestens 30 leere Hülsen. Man kann über Sinn oder Unsinn des Einsatzes solcher Türme schön diskutieren. Ganz so unsinnig können sie nicht gewesen sein, denn sie waren schon in der Pantherlinie eingebaut gewesen.
Gruss
Rainer
Hallo Hector,
das mit dem "ersten Schuss" war nicht wörtlich zu sehen..., mir sind selbige Fotos auch bekannt.
Es bezog sich vielmehr auf den Vergleich zwischen mobil und bodenständig, also "ortsfest".
Nach Eröffnung des Gefechtes, liegt meiner Meinung nach die Initiative beim Angreifer.
Wobei mir bewusst ist, dass in einem realen Gefecht noch zusätzliche Faktoren hinzu kommen.
Bin jetzt aber auch vom "worst case scenario" ausgegangen, sprich: Der Volkssturm ist weg/bzw kann nicht agieren und der Wirkungsbereich wird umgangen.
Stehen ja auch überall Gebäude rum...
Ich stells mir zumindest so schon relativ bescheiden vor, in so einem Kasten zu sitzen, mit dem Wissen, mich nicht rühren zu können.
Von oben kann ja auch jederzeit was kommen (Mörserbeschuss).
MfG
Thomas
Hallo Rainer,
....Ganz so unsinnig können sie nicht gewesen sein, denn sie waren schon in der Pantherlinie eingebaut gewesen. ...
Ja da gib ichbdir natürlichbrecht, wollt mich und meine Ansicht nur erklären damit es kein Missverständniss gibt.
MfG
Thomas
Display MoreHallo Gerard,
in Bezug auf Berlin ist die Bezeichnung Kampfwagentürme falsch, es gibt keinen einzigen Hinweis, weder Fotos noch Dokumente, das es solche in Berlin gab. Die Pz.Kp. (bo) "Berlin" bestand ausschließlich aus Schadpanzern, also mit Wanne unten dran, nur ohne Laufwerk, Motor etc..
Hier einer der erwähnten Türme bei Küstrin, sowas gab es aber nicht in Berlin.
Grüße
Mario
Servus MarioL. Also ich habe schnell in den Offizielle Dokumente von dem Erlass des 9.3 1945 von dem Ia Geschrieben.
Und so, lesen sie mal das bitte.
Denn die Panzer Einheiten, wo kein schaden hatten, diese hatten eine Ganz weitere Aufgabe.
So Schadpanzer, ist eher die Richtige Benennung, wo bei den Generäle so Benutzt war, So hat also der Abschnitt Kommandeur diese Panzer Bo Kompanien gegründet, wo sie diese Aufgaben und nicht mehr hatten.
Hier also ist es Gültig, für den Abschnitt Z (Zentrum). Für die Abschnitte A-H, hier benötigt Fotos von Bernau, Neuköln, Tempelhof usw Abschnitte, um zu Erfahren, ob hier auch weitere Bo Kompanien in diesen Abschnitte waren.
Denn bei der Verteidigung von Berlin, A-H Abschnitt, wurden die Vorderste Front für die Verteidigung.
in mein Thema habe ich die Karte von den abschnitte.
und ist euch dieses Bekannt?
"Henseler Interview" sowie ich gelesen habe, auf dem Feldgrau Forum,
QuoteDisplay MoreI had to really think back to this particular statement, as it was penned close to two years ago now. My interpretation of Henseler’s statement as not being a "Panzerstellung" was derived from the following factors:
1. His use of the words "buried", "Panther", and "tank" though I clearly wasn't there when he was interviewed in the 1960s so it is entirely possible he was trying to describe a "Panzerstellung" but didn't know how to convey it to the interviewer.
2. If I recall the location, it was located north-east of Tempelhoff Airport in Neukollin. I was under the distinct impression from other accounts (particularly Reymann and Reifor) that most of the ant-tank guns that were emplaced went to Eastern Districts and not necessarily Southern (or Northern or Western) districts.
3. Multiple accounts I came across referenced that as German armor in the city that ran out of petrol were used as fixed anti-tank positions - now correct me if I'm wrong as I am no expert in "Panzerstellungs" but does a Panther that runs out of fuel and is partially buried (in rubble perhaps) up to its turret a " Panzerstellung"?
Henseler's account is one of the few that is crisp with detail, and much of his recollections I was able to cross check with others, but while he didn't use the term "Panzerstellung" this shouldn't surprise you. He may never had known what this was officially called.
Ab diese Seite fangt es eher zu diskutieren über Bo und die Panzer Türme.
Hallo,
also das sehe ich doch etwas anders.
Meiner Meinung nach sehe ich hier im Kreis einen T-Träger und an dessen Ende sechs Löcher zur verschraubung.
Im Rechteck würde ich sagen sind Holzbohlen zu sehen.
servus
uwys
Was ist es für Abkürzung für HKL?
Der H denke für die Heere.
Ich lese gerade = Hauptkampflinie.
Hallo Gerard,
HKL bedeutet Hauptkampf Linie.
servus
uwys
ja danke uwys!
Ich habe mal schnell durchgeschaut auf dem web, kein Treffer für den Moment für die weitere Fordere Stellungen von den Abschnitte A-H. nur Z, also Umkehrung von Berlin.
Aber dann bin ich auch auf diesen Russischen Text Gefallen. übersetzt durch Translator.
QuoteDisplay MoreSchießen, nicht aufstehen. Panzer, die "Auf dem Boden liegen" kämpften
Wenn der Feind schnell auf Ihre Hauptstadt vorrückt und die Truppen bereits völlig erschöpft sind, müssen Sie zu extremen Maßnahmen greifen. Vor einer solchen Situation stand das Dritte Reich im Frühjahr 1945, als die Rote Armee mit großen Sprüngen auf Berlin einmarschierte und die deutsche Industrie die Truppen nicht mehr mit neuer Ausrüstung versorgen konnte.
Infolgedessen tauchte in der Wehrmacht eine Panzerkompanie "Berlin" auf, die Kampffahrzeuge umfasste, die sich nicht bewegen konnten. Im wahrsten Sinne des Wortes mussten sie auf dem Boden liegend kämpfen.
Die Einheit bestand aus 12 Panther und 13 älteren Panzern der 4. Serie. Die reale Situation war jedoch eine andere Sache. Zu Beginn der Kämpfe um die deutsche Hauptstadt bestand die Aufklärung aus fast 50 solcher stationären Feuerstellungen.
Bereits Anfang 1945 hatten die Deutschen akute Probleme, gebrauchsfähige Geräte zu beschaffen. Der größte Teil des rumänischen Territoriums wurde befreit, was es den Deutschen nicht erlaubte, große Mengen an Ressourcen zu erhalten, die für die Herstellung von Panzern erforderlich waren.
Darüber hinaus entzog die Beschlagnahme der Ölfelder der Roten Armee Deutschland den Treibstoff.
Um den Feind irgendwie aufzuhalten, mussten die Deutschen die beschädigte Ausrüstung von der Front aufnehmen, die noch immer zumindest schießen konnte. Es spielt keine Rolle, in welchem Zustand sich das Chassis befand. Hauptsache der Turm und die Kanone sind in Ordnung.
Solche Kampffahrzeuge wurden an gefährlichen Kreuzungen eingegraben, an denen sowjetische Panzer passieren konnten. Sie waren mit Sandsäcken bedeckt und mit Betonblöcken bedeckt. Um einen solchen Schießstand zu betreiben, war nur ein Kommandant, der die Aufgabe eines Richtschützen ausübte, und ein Ladeschütze erforderlich.
Übrigens bereiteten solche "Liegepanzer" unseren Truppen keine besonderen Probleme. Wenn sich ein Panzer nicht bewegen kann, wird er zu einem leichten Ziel für Artillerie und Flugzeuge.
Also denke ich über dies Geschriebene, Hier Benötigt man zuerst, auf ein Dokument zu kommen, Zur Beispielweise auf Dokument ausgaben von den Reparatur Anlagen, wo die Richtige Deutsche Zahl von den Abgelieferten Schrottpanzer, oder nur der Turm zu den Einheiten.Um sich Gewissern, ob tatsächlich 50 die Zahl war, oder ob mehr.
So 12 Panther und 13 Pzkw von dem Typ IV für die Türme.???
Denn ja dies war dann nur sicher für den Zentrum Verteidigung Kreis, Z Abschnitt Kommandeur Obst.Leutnant Seifert.
Und so wurden diese nur zu spezielle Kreuzungen Gesetzt wo die Möglichkeit gebe, Feindliche Panzer könnten hier durchfahren.
So weitere Hinweis habe ich bekommen, nach eine Große menge Schlüsselworte und mit Russische und andere Suchmaschinen.
Die Bo Kompanie wurde nach Befehl an den General inspektion von den Panzertruppen in Januar 1945. Wo er diese Bo Kompanie Sollte gründen, und ihnen Liefern die Schrott Panzer und türme.
https://wwii.germandocsinrussi…eres-okh?page=2&view=list
Hier eine Menge von Akten aus dem General Inspekteur der Panzertruppen, aber leider habe ich keine zeit, diese alle zu kontrollieren ob etwas über die Bo Kompanie übergebenen Anzahl von Panzer enthält. Denn ich hatte nur schnell mal eine Akte Durchgechekt. Ich Hatte nur Vollständige Panzer Zugeschrieben zu den Einheiten, kein Teil oder Schrottpanzer.
So kann es Möglich sein, das der General der Panzertruppen, dies Selber Geleistet zu haben.????
Ich lasse gern diese Arbeit, ein anderes Mitglied nachzugehen, ob er hier in den OKH Akten Etwas mehr Findet.
In Französisch Sprache war dies mitgeteilt.
http://www.materielsterrestres…panzer-kompanie-bo-berlin
QuoteDisplay MoreLe 22 janvier 1945, alors que l’Armée rouge libère Poznan, la Generalinspektion der Panzertruppen reçoit l’ordre de constituer une Panzer-Komagnie (bo) « Berlin » à partir de 10 Panzer V Panther et de 12 Panzer IV irrécupérables qui seraient sorti d’ateliers de campagne. Le qualificatif (bo) consiste en effet en l’abréviation de bodenständig,
Formation de la Panzer Kompanie BO (bodenständig) Berlin
Le 24 février 1945, Il est procédé à la mise en place de la formation de la Panzer Kompanie (BO) Berlin pour assurer la défense de Berlin.
Composition : 10 Pz V, 12 Pz IV. Dans chaque char, 1 chef de char, 1 tireur, 1 chargeur
Les véhicules (Char sans moteur) sont attribués au Gen.Insp.d.Pz.Tr. Les chars sont disponibles à partir du 22 février à Krupp & Druckenmüller, Berlin-Tempelhof.
Disposition dans Berlin, notamment le n°9
1 Chausseestrasse - Dankes Kirche – Quartier de (Wedding)
Panther Pz.Kpfw. V Ausf. G
2 Möllendorffstrasse - Frankfurter-Allee - Quartier de (Lichtenberg)
Panther Pz.Kpfw. V Ausf. G
3 Gürtelstrasse - Frankfurter-Allee - Quartier de (Lichtenberg)
Pz.Kpfw. IV Ausf. H
4 Le Treptower Park - Quartier de (Treptow)
Pz.Kpfw. IV Ausf. J
5 Hauptstrasse - Kaiser Wilhelm Platz - Quartier de (Schöneberg)
Panther Pz.Kpfw. V Ausf. A
6 Badensche Strasse - Kaiserallee – Quartier de (Wilmersdorf)
Pz.Kpfw. IV Ausf.G
7 Wilmersdorfer Strasse – Kurfürstendamm - Quartier de (Charlottenburg)
Pz.Kpfw. IV Ausf.G
8 Bismarckstrasse - Sophie Charlotte Platz - Quartier de (Charlottenburg)
Panther Pz.Kpfw. V Ausf. G
9 Badstrasse - Pankstrasse - Quartier de (Wedding)
Panther Pz.Kpfw. V Ausf. D
10 Peut être Tempelhof ?? (nicht sicher)
PzKpfw. IV Ausf.G
11 Peut être Prenzlauer Allee – Quartier de (Prenzlauer Berg)
Panther Pz.Kpfw. V Ausf. G
12 Le Parc
Panther Pz.Kpfw. V Ausf. D
Also hier bei den Fotos, wurden einigen direkt in Berlin identifiziert.So wurde so Befehl Erlassen Bevor dem 9.3.1945
Hallo Thilo,
hier noch eine andere Perspektive des eingegrabenen Panzer IV
Quelle: nationalww2museum.org
Grüße
Ulf
Hi Thilo,
Es sind zwei Alecto, ich glaube, Alecto I mit der 95 mm Haubitze. Eine Art Sturmgeschütz auf Basis des Light Tank Mk VIII Harry Hopkins.
Gruß, Thomas!
P.S.: Da off topic, füge ich das hier nur unten an: Klar beginnt der Name mit A, denn das entspricht der britischen Praxis, die Namen von Panzerjäger-Selbstfahrlafetten mit A beginnen zu lassen (Archer, Achilles...). Kampfpanzer begannen bei den Tommies mit C (Churchill, Crusader, Comet...).
