Abschuss Short Stirling EF 448 bei Münstermaifeld

  • Liebe Mitglieder des Forums,

    bin neu hier und möchte mich zuerst mal kurz vorstellen: 72 Jahre, bis zur Pensionierung Lehrer, u. a. Geschichte, wohne auf dem Maifeld/Rheinland und habe mich in den letzten Monaten etwas mit dem Absturz von Short Stirling III, EF 448, 218 Sqn, am 28. 8. 1943, 3:15 Uhr, bei Münstermaifeld beschäftigt. Eine Schulchronik schreibt von einem vorhergehenden Luftkampf. Ein Abschuss ist von deutschen Piloten nicht reklamiert worden und auch nicht belegt. Eine englische Seite (http://aviation-safety.net/wikibase/217732) nennt Oblt. Werner Husemann Stab/NJG 1 mit Bf 110 G-4 als denjenigen, der EF 448 abgeschossen hat. Einer der beiden Überlebenden sagt nach der Befreiung als der Kriegsgefangenschaft aus, dass der Abschuss durch den Piloten einer Ju 88, die den linken Innenbordmotor in Brand setzte, erfolgte. Werner Husemann starb 2014, und über die Todesanzeige habe ich die Person, die als Erste genannt wurde über die angegebene Adresse angeschrieben. Leider ohne Reaktion. Werner Husemann soll nach einer anderen Seite (thereaderwiki.com/), verweisend auf eine Anmerkung bei Foreman/Parry/Matthews, exakt zum gleichen Zeitpunkt eine Wellington über Nürnberg abgeschossen haben, kann aber nicht an zwei Orten gleichzeitig gewesen sein. Chorley meldet für den 28. 8. 1943 nur den den Verlust einer Wellington an der französischen Kanalküste. Also confusione grande.

    Und noch ein zweites Problem: Ciel de Gloire meldet für den 28. 8. 1943, auch wieder um 3:15, den Abschuss einer Wellington durch Oblt. Rolf Bussmann bei Marianstadtfeld. Es handelt sich dabei wohl um einen anerkanntem Abschuss, da die Filmnummer des BA-MA angegeben ist. Marianstadtfeld, a.a.O. Marienstadtfeld, konnte ich nicht verifizieren. Nach Chorley war aber keine Wellington abgeschossen worden.

    Wenn etwas nicht durch nachprüfbare Fakten belegt werden kann, hilft vielleicht das Schwarmwissen. Also zwei Fragen an die Wissenden:

    1. Hat jemand Hinweise auf Werner Husemann als derjenige, welcher ?

    2. Wo liegt Marianstadtfeld?

    Es grüßt in die Runde und wünscht eine coronalose und besinnliche Adventszeit.

    Bernhard

  • Guten Tag,

    "Marianstadtfeld" ist mir nicht bekannt. Es dürfte sich um eine Verwechslung mit Münstermaifeld handeln.

    Alle genannte Abschusslisten basieren auf einer Abschrift der auf Microfilm im BA-MA Freiburg dokumentierten Meldungen (Abschussliste).

    Die Liste ist handschriftlich erstellt und der damalige "Abschreiber" (Tony Wood) war des Deutschen nicht sehr mächtig. Ihm ist aber anzurechnen, dass er die Listen in Dateien übertragen hat.

    Unser Forenmitglied und Autor Gebhard Aders hat sich eingehend mit diesen Listen beschäftigt.

    Die Vickers Wellington hatte wie die Short Stirling ein Normal-Seitenleitwerk - im Gegensatz zur Halifax und Lancaster, die beide ein Doppel-Seitenleitwerk hatten.

    Obwohl die Stirling 4-motorig war und die Wellington 2-motorig, kam es im Dunkel der Nacht seitens der Nachtjäger öfters zu Verwechslungen zwischen den beiden Typen. Die RAF flog ihre Einsätze in der dunklen Mondperiode.

    V. Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Roland, biographisches zu Husemann habe ich ausgiebig recherchiert. Trotzdem Danke.

    Hallo Uwe, danke für die Informationen. Marianstadtfeld=Münstermaifeld war mir auch in den Sinn gekommen, und die Verwechslung Short Stirling - Wellington ist auch möglich. Es war ja Nacht. Aber dann hat Rolf Bussmann nicht genau hingeschaut. Es brannte der linke innere Motor, hat doch wahrscheinlich so viel Helligkeit erzeugt, dass die viermotorige Maschine gut zu erkennen gewesen sein muss. Der Short Stirling konnte sich nicht mehr wehren. Heck- und Turm-MG waren zerstört, die interne Kommunikation ebenfalls. Man konnte also in Ruhe dem Bomber nachsehen, wie er abstürzte. Bleibt noch die Aussage von Sgt White, dass es eine JU 88 war. Bussmann als Mitglied von 11. NJG flog wohl, wie Husemann eine BF 110, und die ist eigentlich vom hinteren Leitwerk gut von dem der JU 88 zu unterscheiden.

    Bin mal gespannt, was an weiteren Beiträgen kommt.

    Gruß, Bernhard

  • Moien,

    bei Theo Boiten wird aus der Wellington auch die Stirling EF 448. Übrigens, der erste Abschuß in dieser Nacht wurde vom NJG 3 beansprucht, auch eine Wellington! Tatsächlich war es eine Douglas DC-3 der schwedischen Fluglinie ABA, die auf dem Weg von Dyce England nach Schweden befand. Alle vier Besatzungsmitglieder und die drei Passagiere kamen beim Absturz ums Leben.

    h,

  • Hallo Hans,

    danke für den Hinweis auf Theo Boiten. Wenn Du mir noch schreiben könntest, in welchem der Boiten-Bücher, vielleicht auch noch auf welcher Seite ich schauen muss, wäre das fast ein vorgezogenes Weihnachtsgeschenk. Bin gespannt, wie Boiten die Zuordnung zu EF 448 belegt.

    Gruß in den Westen und an die Obermosel,

    Bernhard

  • Hallo Roland, biographisches zu Husemann habe ich ausgiebig recherchiert. Trotzdem Danke.

    Hallo Uwe, danke für die Informationen. Marianstadtfeld=Münstermaifeld war mir auch in den Sinn gekommen, und die Verwechslung Short Stirling - Wellington ist auch möglich. Es war ja Nacht. Aber dann hat Rolf Bussmann nicht genau hingeschaut. Es brannte der linke innere Motor, hat doch wahrscheinlich so viel Helligkeit erzeugt, dass die viermotorige Maschine gut zu erkennen gewesen sein muss. Der Short Stirling konnte sich nicht mehr wehren. Heck- und Turm-MG waren zerstört, die interne Kommunikation ebenfalls. Man konnte also in Ruhe dem Bomber nachsehen, wie er abstürzte. Bleibt noch die Aussage von Sgt White, dass es eine JU 88 war. Bussmann als Mitglied von 11. NJG flog wohl, wie Husemann eine BF 110, und die ist eigentlich vom hinteren Leitwerk gut von dem der JU 88 zu unterscheiden.

    Bin mal gespannt, was an weiteren Beiträgen kommt.

    Gruß, Bernhard

    Guten Tag Bernhard,

    ich habe das in meinem Beitrag (#2) nicht explizit erwähnt, aber ich schreibe den Abschuss der Stirling EF448 eindeutig Rolf Bussmann zu.

    > Aber dann hat Rolf Bussmann nicht genau hingeschaut.

    Das hat er sicherlich - konnte den Flugzeugtyp aber nicht identifizieren und meldete im "claim" dann eine Wellington. Die Abschussmeldung wurde ja zeitnah (am nächsten Tag) erstellt. Der Wrackfund und die Zuordnung zu den Ansprüchen erfolgte erst im Verlauf des Anerkennungs-Prozesses im RLM. Dieser Prozess und die Abschussbestätigung zog sich in der Regel über einen längeren Zeitraum hin. (mehrere Monate bis Jahre).

    Einer abstürzenden Maschine zu folgen ist schon bei Tag nicht einfach und bei Nacht sehr risikoreich. Nach dem Aufschlag würde der "Abschießer" dann wieder 15 Minute oder länger benötigen um auf Kampfhöhe (4000-6000 m) zu kommen und währenddessen keine weiteren Kampfhandlungen vornehmen. Wozu das Ganze.

    Als Jäger geht man ja sofort nach dem eigenen Feuerstoß auf Sicherheitsdistanz - außerhalb des Abwehrradius des Ziels, also mindestens 1 km oder mehr.

    Details der angegriffenen Maschine kann man aus dieser Entfernung eigentlich nicht mehr erkennen. Wozu auch? Es genügt ja, den Lichtpunkt der brennend abstürzenden Maschine zu verfolgen.

    Also ich war damals nicht dabei und kann das bei sehr dunkler Nacht aus eigener Erfahrung nicht beurteilen.

    Aber ich kann aus meiner eigenen Fliegerei heraus sehr wohl beurteilen, auf welche Entfernung man andere Luftfahrzeuge noch erkennen kann. Gut - einen Jumbo oder A-380 erkennt man in der Luft bei passendem Winkel und ähnlicher Höhe schon gut auf > 5 km Distanz (eigene Erfahrung). Direkt von vorne oder von hinten ist das schon sehr viel schwerer. Wie viel eigene Flugerfahrung hast Du, um das beurteilen zu können?

    > Bleibt noch die Aussage von Sgt White, dass es eine JU 88 war.

    Hier gilt das Gleiche zum Thema Flugzeugerkennung wie aus Sicht des Angreifers - in der Luft, aus einem ungünstigen Blickwinkel in tiefer Nacht, geblendet durch Mündungsfeuer und/oder Flugzeugbrand.

    Viele Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Wieder was dazu gelernt.

    @ Hans: Danke für die genauen Daten Theo Boiten

    @ Uwe. Ebenfalls danke für die ausführlichen Erläuterungen. Es bleiben aber Fragen: Wenn es Rolf Bussmann war, warum wurde dann in der Anerkennung (ein langwieriges Verfahren, wie Du schreibst) das nicht von Wellington auf Short Stirling korrigiert? Ich werde versuchen, mir aus dem BA-MA die Seite der Filmnummer kopieren zu lassen und überprüfen, wie deutlich da Marianstadtfeld und Wellington steht.

    Schöne Grüße aus dem windigen Maifeld, Bernhard

  • N'Abend Bernhard,

    > ... warum wurde dann in der Anerkennung .... nicht von Wellington auf Short Stirling korrigiert

    noch mal: die überlieferten Aufstellungen der Feindverluste enthalten seitens der Luftwaffe keine Listen in denen anerkannte Luftsiege (Wrackfunde) einzelnen Flugzeugführern zugeordnet werden. Überliefert sind teilweise in Kopie einzelne Abschussbestätigungen aus den persönlichen Nachlässen der Piloten. Eine Gesamtdarstellung dieser Anerkennungen ist nicht überliefert. Falls eine solche Liste beim Personalamt der Liste geführt wurde (als Basis für Ordensverleihungen, Erfolg/Verlustrechnungen, Statistiken), so wurde diese Tabelle vor Kriegsende definitiv vernichtet, wie auch die meisten Kriegstagebücher.

    Auch um Racheaktionen der Siegermächte (oder von Privatpersonen/-organisationen) gegenüber besonders erfolgreichen Luftwaffe-Piloten vorzubeugen.

    In dieser finalien (vernichteten !) Liste war der Abschuss sicherlich auf Stirling korrigiert.

    Alle von dir zitierten Quellen (überwiegend Internet) beziehen sich auf im Ursprung auf die gleiche Quelle. Nämlich die Liste der Ansprüche (claims), übertragen aus besagter Microfilm-Liste in handschriftlicher Form. Wie bereits von mir in #2 erläutert. Diese Liste ist ist in sich ungenau (Beispiel: für den 17.8.43, Stichwort: Schweinfurt/Regensburg Angriff der 8.USAAF, sind in der Tony Woods Tabelle enthalten: 85 Luftsiege über B-17/Viermot, 12 Herausschüsse, 3 Endgültige Vernichtungen. Und dies ist schon von über 130 herunterkorrigiert (Protokoll Göring). Tatsächliche US-Verluste am 17.8.43: 60 Stück B-17, davon aber noch über 25% durch Flakbeschuss, Technische Mängel und Spritmangel). Neben den ursprünglichen Fehlern in diese Auflistung hat Tony Wood bei der Abschrift weitere Fehler durch mangelhafte Sprach- und Ortskenntnisse hinzugefügt.

    Das zahlreiche Kopieren und Umsortieren dieser Daten in diversen Internetseiten macht alles nur noch viel schlimmer.

    Was Theo Boiten und andere Autoren hier versuchen, ist der ernsthafte Versuch einer nachträglichen Zuordnung mit den heutigen Mitteln:

    - Arbeitsmittel Computer,

    - nahezu 100% vorhandene und verifizierte Verlusttabellen der Gegner (RAF, USAAF), umfangreiche Zeugenaussagen beider Seiten,

    - digitalisiertes Kartenmaterial, Versuch einer zeitlich/geographische Korrelation zwischen Verlusten und Abschussansprüchen,

    - teilweise jahrzehntelange Erfahrung im Quellstudium und historische Einordnung der sich teilweise widersprechenden Quellen

    - Aussortierung von weniger seriösen Sekundärquellen, offensichtlich schludrige Methodik (einen von dir genannten Autor/Verlag zähle ich besonders dazu!)

    Ist dir nicht klar, dass sich ALLE von dir verwendeten Quellen auf die gleiche Ursprungsliste beziehen. Und die ist grob fehlerhaft.

    In meinem Beruf würde ich alles bisher "erforschte" zur Seite legen und noch mal von vorne Beginnen.

    Die Original-Quellen in BA-MA/Freiburg, Kew/GB und im US-National Archive und USAF-Archiv sind der richtige Weg.

    Dazu kommen noch die Dokumente aus den Nachlässen der Flugzeugführer, hier die Flugbücher.

    Viele Grüße, Uwe K.

    P.S.: Wo ist eine Quelle für eine Anerkennung?

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Ein freundliches Hallo an alle, die mit ihren Beiträgen das Thema "Abschuss Stirling EF 448" weiterentwickelt haben. Mittlerweile habe ich bei Theo Boiten angefragt, und Herr Boiten hat mit einer umfangreichen Antwort belegt, dass Werner Husemann für den Abschuss reklamiert werden kann.

    Danke an alle, die mitgeholfern haben, die Frage zu klären.

    Mit freundlichen Grüßen

    Bernhard :)

  • Hallo zusammen,

    in der Kopie der originalen Abschußübersicht vom 28.8.43 steht eindeutig:

    0315, Münstermaifeld 4000, St./N.J.G. 1, V.-Wellington, Oblt. Husemann, anerk. 3.

    Der Abschuß wurde dem Stab/N.J.G. 1 unter der Lfd. Nr. 3, Briefbuch Nr. Lfl. Reich 305/44 v. 12.7.44 anerkannt.

    Die 5 Toten der EF448 wurden zunächst auf dem Friedhof Münstermaifeld bestattet und am 11.2.1948 nach Rheinberg umgebettet.

    Quellen: BArch, CWGC, BC Loss Cards

    Beste Grüße,

    René

    Suche alles über den Schutz des Donau-Wasserweges durch Angehörige der 5./Lehr-Regiment "Brandenburg" z.b.V. 800.

  • Guten Morgen allerseits,

    In einer Übersicht der von Feldwebel Rudolf Seufert, dem Bordfunker von Husemann, geflogenen Missionen ist vermerkt: Startzeit 00:23 Uhr, Landung um 03:07 Uhr - 'Wilde Sau'.

    Eine Bf 110 G-4 hatte mit vollem Tank eine Ausdauer von etwa 180 bis 190 Minuten. Die 03:15 Uhr, die vermerkt wurde, scheint dann eine grobe Schätzung der Besatzung gewesen zu sein…

    Sehr geehrter Bernhard: Was ist die ausführliche Antwort, die Theo Boiten gegeben hat?

    Freundliche Grüße aus den Niederlanden, Timon Legemaat

  • Hallo Timon,

    Theo Boiten schreibt, dass er die Original-Abschussmeldungen, die an OKLK/RLM gegangenen sind, im Bundersarchiv , studiert hat.

    Des Weiteren hat er mir einen rund sechsseitigen Auszug aus dem Nachtjagd Combat Archive, betreffend den 27./28 August 1943, geschickt. Interessant ist dein Hinweis auf FW Rudolf Seufert, der als Zeitpunkt der Landung (in Deelen ?) 3.07 angibt. Das haut ja dann mit 3.15 Uhr als Zeitpunkt des Absturzes von EF 448 nicht hin. Von der Tankfüllung mit rund 3 Stunden Flugzeit würde 3. 15 Uhr Münstermaifeld auch nicht so recht passen. Bleibt die Frage, wo und wie Seuferts Angaben belegt sind.

    Ein schönes Wochenende wünscht

    Bernhard

  • Hallo Uwe, ist mir auch klar. Nur, wer hat das Flugbuch?

    Gruß, Bernhard

    N'Abend,

    Flugbuchsammlung der Traditionsgemeinschaft Boelcke, Walter W..

    Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Roland, biographisches zu Husemann habe ich ausgiebig recherchiert. Trotzdem Danke.

    Hallo Uwe, danke für die Informationen. Marianstadtfeld=Münstermaifeld war mir auch in den Sinn gekommen, und die Verwechslung Short Stirling - Wellington ist auch möglich. Es war ja Nacht. Aber dann hat Rolf Bussmann nicht genau hingeschaut. Es brannte der linke innere Motor, hat doch wahrscheinlich so viel Helligkeit erzeugt, dass die viermotorige Maschine gut zu erkennen gewesen sein muss. Der Short Stirling konnte sich nicht mehr wehren. Heck- und Turm-MG waren zerstört, die interne Kommunikation ebenfalls. Man konnte also in Ruhe dem Bomber nachsehen, wie er abstürzte. Bleibt noch die Aussage von Sgt White, dass es eine JU 88 war. Bussmann als Mitglied von 11. NJG flog wohl, wie Husemann eine BF 110, und die ist eigentlich vom hinteren Leitwerk gut von dem der JU 88 zu unterscheiden.

    Bin mal gespannt, was an weiteren Beiträgen kommt.

    Gruß, Bernhard

    Hallo Berko,

    bin neu im Forum und befasse mich mit in meinem Heimatort geborenen / gewohnten Wehrmachtsangehörigen. Dazu habe ich auch W.H. gefunden.

    Könnte ich die erwähnte Biographie bekommen?

    Vielen Dank

    Grüße

    Harald

  • Hallo Harald,

    Eine Biographie über Werner Husemann habe ich nicht gefunden. Gibt es auch wahrscheinlich nicht. Ist auch schwer, da weiter zukommen. Auch nicht in Bad Salzuflen (s. mein Beitrag #1).

    Vielleicht gibt es in Bad Salzuflen (Archiv, Stadtverwaltung, Chroniken, Lokalzeitungen, Lokalhistoriker...noch Informationen.

    Gruß, Bernhard