OB Oberrhein bzw. Heeresgruppe Oberrhein : Informationssammlung zu Aufstellung, Einsatz und Stellenbesetzung

  • Hallo,

    hier noch ein paar weiter Hinweise.

    Heeresgruppen Nachrichtenführer (H.Gr. Oberrhein --> Weichsel)

    Aufstellungsbefehl vom 26.11.1944 durch Befehlshaber Ersatzheer in Triberg/Schwarzwald

    26.11.1944 bis 25.01.1945 als OB/Oberrhein

    - Auflösung und Umbenennung gemäß Befehl vom 21.01.1945 und Verlegung nach Schneidmühl bzw. Ordensburg Crössinsee bei Falkenburg/Pommern

    (02.12.1944 bis 25.01.1945 Chef des Stabes, ab 25.01.1944 SS-Brigadeführer Heinz Lammerding)

    Führer:

    25.12.1944 - 25.01.1945 Oberst Gerhard Kutscher T78R945 (später Pz.AOK 11)

    25.01. - 00.05.1945 Generalleutnant Rudolph Meltzer

    Adjutant

    28.12.1944 - 25.01.1945 Oberleutnant Noeske-Heisinger

    22.01.45

    Eintrag im KTB OKW / WFST.: '' ..... er Führer beabsichtigte, das Oberkdo. Oberrhein aufzulösen und dessen Verbände wieder der H.Gr. G zu unterstellen, den geeigneten Zeitpunkt solle der OB West melden (Bd 8, S. 1354)

    27.01.1945

    Befehlsübernahme des Ob.Kdo.H.Gr. G über die bisher dem OB Oberrhein unterstellte Verbände.

    Verlegung Ob.Kdo. H.Gr. Oberrhein, Auf der Fahrt zum neuen Einsatzort treffen sich in der Nacht die beiden Befehlszüge Steiermar I und Steiermark II in Rhunow. Dort werden neue Weisungen für die weitere Verwendung des Stabes bekannt (angeblich eines SS-Pz.AOK 21 ???)

    29.02.1945

    Mit der Auflösung der H.Gr. Oberrhein und Neubildung der H.Gr. Weichsel durch Reichsführer SS geht der Befehlszug Steiermark II am 29.02.1945 zum Pz.AOK 3.

    Quelle: Hans Georg Kampe Das militärischen Fernmeldewesens Deutschland im zweiten Weltkrieg 1939 - 1945

  • Hallo Matthias,


    vielen Dank für die Angaben zum Nachrichtenführer!!!!:thumbup:


    Ich habe noch gefunden

    Heeresgruppenarzt

    SS-Gruppenführer und

    Generalleutnant der Waffen- SS Prof. Dr. med. Dr. Karl Franz Gebhardt 02.12.44 – (25.01.45)

    https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1722318#p1722318

    https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1724257#p1724257


    Korück

    Generalleutnant Fritz Neidholdt
    * 16.11.1887 in St. Kilian bei Schleusingen/Thüringen
    † 26.02.1947 in Belgrad hingerichtet (erschossen)

    01.10.1942 Kommandeur der 369. (kroatischen) Division
    05.10.1944 Führerreserve
    12.01.1945 Kommandant des rückwärtigen Armeegebiets 536 (Korück), Oberrhein
    25.01.1945 Führerreserve
    19.02.1945 Kommandant der Elbe-Übergänge im Wehrkreis XI, Hannover

    https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1907665#p1907665

    Bei Neidholdt bin ich mir aber nicht sicher, ob es sich bei "Oberrhein" um den Einsatzraum handelt oder um die vorgesetzte Dienststelle...

    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo zusammen,


    in Verbindung zu dem H.Gr.-Nachrichtenregiment eine Frage auf diesem Wege:


    hat jemand zufällig das Buch von Albert Praun. Ein deutsches (Soldaten-) Leben 1894–1975. hrsg. von Hella Praun, Selbstverlag, München 2004 oder die Vorgängerausgabe und kann mal auf S. 238 nachschauen, was dort zur H.Gr. Oberrhein zu finden ist?


    Laut Eintrag im Dienstkalender von Heinrich Himmler

    Freitag, 22.Dezember 1944 Triberg

    Aus dem Dienstkalender u.a.

    Nachmittags SS-Standartenführer Sporn, General der Nachrichtentruppen Praun

    (Matthias Uhl u.a. (Hg.), Die Organisation des Terrors. Der Dienstkalender Heinrich Himmlers 1943 – 1945, Piper Verlag München 2020, S. 971

    Anm. 175 Praun hatte für Himmler als OB Oberrhein in Triberg ein kleines Nachrichtenregiment aus Heeres- und Luftwaffeneinheiten zusammengestellt. Im Gespräch bat Himmler um die Zuteilung von Nachrichtengerät für seinen Frontabschnitt, was ihm General P. zusagte, Vgl. Praun, Soldat, S. 238,

    sowie Keilig, Generale des Heeres, S. 262: Albert Praun, geb. 11.12.1894 Staffelstein, u.a. 1.2.43 Gen.Lt., 1.10.43 Nafü H.Gr. Mitte bis 1.4.44., 12.4.44 277.ID, 11.8.44 Chef H. Nachr. W. i. OKH u. Chef d. Wehrm. NVW, 1.10.44 Gen. d. Nachr. Tr., Deutsches Kreuz in Gold, Ritterkreuz)


    Der Hinweis auf ein „kleines Nachrichten-Regiment aus Heeres- und Luftwaffen-Einheiten“ scheint mir für die H.Gr. Oberrhein unpassend, das würde m. E. eher auf Januar 1945 und die H.Gr. Weichsel hinweisen…??!!


    Charles Trang hat in seinem Buch Dictionnaire de la Waffen-SS Volume 4, Heimdal Verlag, 2012, S. 153 – 154, die Entstehung des Regiments für „Oberrhein“ 1944 beschrieben (von Jan hier

    SS-Führungs-Nachrichten-Regiment 502

    schon mal eingestellt, ohne Quellenangabe…)


    Deswegen würde mich die Original-Formulierung (-en) bei Praun zu Oberrhein (und natürlich später zur H.Gr. Weichsel) sehr interessieren…


    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo Roland !

    Vielen Dank für diesen weiteren Fund!

    Hier schonmal die gewünschten Auszüge.

    Ob sich noch weitere Einzelheiten finden lassen. dafür muss ich erst nochmal genauer lesen.

    (Die Scans sind aus der erweiterten Auflage von 2004).

    Beste Grüsse,

    Uwe

  • Hallo Uwe,


    vielen Dank für die schnelle Reaktion und die Auszüge, auf jeden Fall haben wir eine Bestätigung für den Nachrichtenführer, Oberst Kutscher:thumbup:

    25.12.1944 - 25.01.1945 Oberst Gerhard Kutscher T78R945 (später Pz.AOK 11)

    Adjutant

    28.12.1944 - 25.01.1945 Oberleutnant Noeske-Heisinger

    OB Oberrhein bzw. Heeresgruppe Oberrhein : Informationssammlung zu Aufstellung, Einsatz und Stellenbesetzung

    Wie das mit den von Praun zugeführten Heeres- und Luftwaffen-Nachrichten-Einheiten aussieht, kann ich noch nicht sagen,

    ich meine ja, wie oben geschrieben, dass er sich da mit der H.Gr. Weichsel in seinen Erinnerungen "vertan" hat, aber wer weiß!

    Behalten wir es mal im Hinterkopf!!!!

    Herzliche Grüße Dein Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo,

    tut mir leid aber irgendwie blick ich bei dem ganzen nicht so richtig durch.

    HG Oberrhein und HG G, beides das selbe oder eine in die andere eingegliedert?

    Ich habe hier eine Karteikarte die besagt das ab 28.01.1945 Hauser den Befehl über die

    Heeresgruppe G übernahm, vorher war er wohl in der Führer-Reserve

    T78 R896 0013.jpg

    T78 R896 frame 13

    Auf dieser Rolle über die Stellenbesetzungen der Heeresgruppen ist keine Heeresgruppe Oberrhein aufgeführt.

    servus

    uwys

    Keine Macht den doofen!

  • Hallo uwys,

    Hallo,

    tut mir leid aber irgendwie blick ich bei dem ganzen nicht so richtig durch.

    HG Oberrhein und HG G, beides das selbe oder eine in die andere eingegliedert?

    soweit ich weiß und soweit ich es dieser Diskussion hier entnehme, erfolgte die Eingliederung der zunächst eigenständigen Heeresgruppe Oberrhein in die vorher ebenfalls schon bestehende Heeresgruppe G am 21.01.1945.

    Herzliche Grüße

    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Hallo Eberhard,

    ich versuch mich im Moment noch etwas in den diversen NARA Rollen einzulesen.

    Vielleicht sollte ein extra Thema aufgemacht werden mit den Stellenbesetzungen die

    bereits alle gefunden wurden, denn dieser Tread hier ist etwas unübersichtlich und

    vor allem muss man mittlerweilen drei Seiten durchlesen.

    servus

    uwys

    Keine Macht den doofen!

  • ...Vielleicht sollte ein extra Thema aufgemacht werden mit den Stellenbesetzungen die

    bereits alle gefunden wurden, denn dieser Tread hier ist etwas unübersichtlich und

    vor allem muss man mittlerweilen drei Seiten durchlesen...

    Hallo Uwys,


    vielen Dank für die eingestellten Dokumente!!! :thumbup:


    Da es sich hier um eine "Informationssammlung" handelt, ist das alles wohl ein wenig unübersichtlich, aber diejenigen, die sich gerade mit dem Thema befassen, kopieren sich die Angaben entsprechend in ihr Arbeitsunterlagen und versuchen was "daraus" zu machen... ein Ergebnis kann "man" ja dann immer noch als Fazit einstellen...


    Außerdem: was ist falsch am "durchlesen", dabei kommt man "ins Thema" und sieht, was bereits bekannt ist... wir sind froh, dass es so viele Rückmeldungen gibt!!!!:love:


    Aber bloß nicht n o c h ein neues Thema, z.B. gibt es zum AOK 11 bereits verschiedene (neue), und zusätzlich noch ein Feldpost-Thread...X/

    D a s ist viel unübersichtlicher als das "Finden in einem Thema"....

    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo Roland,

    alles klar. Sollte ich noch etwas finden dann stell ich das hier wieder ein.

    Verwirrend finde ich vor allem das Untersellungsverhältnis, die Umbenennungen usw.

    Aber besser einen Namen doppelt nennen als ihn zu übersehen.

    servus

    uwys

    Keine Macht den doofen!

  • Hallo Uwys,


    vielen Dank fürs "Mitschauen"!!!!

    Viele Augen sehen mehr, und man ist ja manchmal auch "betriebsblind", deswegen auch die Bitte zur "Informationssammlung", wenn jemand über "Oberrhein" "stolpert, sollte er an "uns" denken...:thumbup:

    nicht nur Du findest diese "Umbenennungen" usw. verwirrend, wir müssen auch immer wieder schauen, wer denn wann wo gewesen sein soll... und das immer mit wenig vorhandenen Dokumenten,

    Deshalb lieber doppelte Dokumente als eines zu wenig:thumbup:

    es ist wirklich ein "Puzzlespiel"...:saint:

    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • ...Die 14. war meines Wissens im Osten.

    Die 30. müsste das sein. Eigentlich...

    Hallo Uwys,

    vielen Dank für die Dokumente:thumbup:,

    besonders interessant das mit der 14.Waff.Gren.Div. d.SS (galiz. bzw. ukr. Nr. 1)

    Hallo Jan,

    da hast D u Recht, 14.Waff.Gren.Div, war n i e im Westen,;)

    im Raum "Oberrhein" wenn, dann die 30.Waff.Gren.Div. d. SS (russ. Nr. 1)

    Herzliche Grüße Roland

    Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel - man weiss nie, was man bekommt. Forrest Gump

  • Hallo !

    Zunächst möchte ich mich bei allen Beitragenden zu diesem Thread entschuldigen, dass ich mich

    jetzt erst wieder zu Wort melde. Es ging aus zeitlichen Gründen leider nicht eher.

    Ich würde zunächst noch gerne auf ein paar der angesprochenen Punkte eingehen und dann im

    nächsten Post einen kurzen Überblick über den zeitlichen Ablauf der Entstehung und der

    Ablösung des OB Oberhein geben, damit alle einen besseren Überblick haben.

    Danach sollen dann Angaben zur Stellenbesetzung kommen.

    Zur Frage der Bezeichnung/Bedeutung: OB Oberrhein / HGr. Oberrhein :

    Nach Durchsicht von Unmengen von Dokumenten ist es aus meiner Sicht klar, dass bereits

    ab der ersten Dezemberwoche beide Begriffe parallel benutzt wurden.

    Gemeint ist aber immer derselbe Stab, sodass vermutlich keine tiefere Bedeutung darin steckt.

    Ich würde daher vorschlagen das Thema hier zu beenden. Ich versuche das Thema Unterschied

    OB eines Kriegsschauplatzes /OB Heeresgruppe und was damit evtl. verbunden ist, später

    nochmal ganz allgemein zu klären.

    Dann noch kurz zu den Fragen die speziell Flo aufgeworfen hat, die aber vermutlich ganz allgemein

    von Interesse sind :

    1.) Warum die Aufstellung des Stabes OB Oberrhein ?

    >> Doch warum an diesem eher unbedeutenden Frontabschnitt? Das die Alliierten den Rheinübergang

    als erstes in Südwestdeutschland geplant haben, erscheint unwahrscheinlich. Unmittelbar dahinter

    keine Industrie sondern der Schwarzwald, der für halbwegs ausgerüstet Divisionen viel Möglichkeit

    für einen Widerstand gegeben hätte. <<

    Die Bedrohung lag ja nicht in der Eroberung des Schwarzwaldes, sondern dass nach einem möglichen

    Rheinübergang bei Strassburg z.B. ein Eindrehen nach Norden die ganze 1. Armee abgeschnitten hätte.

    Geplant war ein solcher Übergang von Alliierter Seite dort nicht (wie wir heute wissen), aber das war jedenfalls

    aus deutscher Sicht die "gefühlte Bedrohung" die zur Aufstellung des Stabes OB Oberrhein geführt hat,

    der genau das verhindern sollte.

    Die zweite Gefahr lag in der Abschneidung der 19. Armee im Elsass. Deswegen erhielt der OB Oberrhein

    auch die Aufgabe zwei Brückenköpfe über den Rhein bei Breisach und Neuenburg zu errichten.

    Die Idee muss dabei gewesen sein, einen möglichen Rückzug der 19. Armee über den Rhein abzusichern.

    2.) Warum Himmler als OB ?

    >> Es wird ja viel darüber spekuliert, warum Himmler ausgewählt wurde. Manche sagen, Himmler wollte

    sich unbedingt als Truppenführer beweisen und sich das Ritterkreuz verdienen; es wird auch spekuliert,

    dass Bormann Ihn vorgeschlagen hat um das Ansehen des Konkurrenten zu ramponieren.

    Vielleicht wollte Hitler auch einfach einen Fanatiker an der Stelle <<

    Es gibt aus meiner Sicht keine Hinweise, dass Himmler sich da vorgedrängt hat.

    Ich halte die bei Heiber, Lagebesprechungen, S. 720 f. angegebene Begründung für am sinnvollsten,

    dass Hitler fand, dass es für Himmler in seinen vielen Funktionen am ehesten möglich war, Kräfte aus

    verschiedensten Quellen (Ersatzheer, SS, Polizei) zu mobilisieren, um einen drohenden Rheinübergang

    abzuwehren.

    Die einzige Alternative wäre ja gewesen, Kräfte aus der geplanten Ardennen-Offensive abzuziehen.

    (Was natürlich schon im Ansatz "undenkbar" war und deswegen auch nicht in Frage kam.)

    Die dafür eingeplanten Truppen waren jedenfalls die bekannten Kräfte. Wenn man die nicht einsetzen wollte,

    musste man eben auf die heimlich vorhandenen/vermuteten zurückgreifen und als OB den einsetzen, der über

    diese verfügen konnte (das liegt jedenfals ganz in der Logik des Regimes).

    Dann noch eine ganz allgemeine Bemerkung :

    Nach Durchsicht von ein paar tausend Karteikarten in der Art wie z.B. uwys oder auch Matthias sie

    angeführt haben, bleibt für mich die grosse Frage, wie man diese lesen/interpretieren muss.

    Manchmal ist gar kein Datum angegeben, manchmal die Daten einer Kommandierung, die aber nicht

    mit dem Zeitraum übereinstimmen, in dem der betreffende Stab existierte, usw... .

    Das ist für mich alles sehr schwer zu verstehen. Diese Probleme könnten aus meiner Sicht auch für

    einige der unverständlichen/widersprüchlichen Angaben bei Mehner und anderen zur Stellenbesetzung

    verantwortlich sein.

    Beste Grüsse,

    Uwe

  • Hallo !

    Unter anderem wegen der Anfrage von uwys :

    >> tut mir leid aber irgendwie blick ich bei dem ganzen nicht so richtig durch.

    HG Oberrhein und HG G, beides das selbe oder eine in die andere eingegliedert? <<

    Zeitlicher Ablauf der Befehlsübernahme des OB Oberrhein :

    Am 26.11.1944 ergeht der Befehl an den Reichsführer-SS das Kommando

    am Oberrhein zu übernehmen. (bezieht sich zunächst nur auf sämtliche Truppenteile,

    die rechts des Rheins stehen).

    Hauptaufagbe ist, ein Übersetzen der Alliierten über Rhein zu verhindern.

    Ein weiterer Befehl vom selben Tag erweitert den Auftrag dahingehend,

    das 2 Brückenköpfe westlich des Rheins bei Breisach und Neuenburg gebildet

    werden sollten. [Bedeutung muss gewesen sein, 2 feste Übersetzstellen

    in der eigenen Hand zu haben, im Falle dass die Truppen der 19. Armee auf

    die Ostseite des Rheins abgezogen werden müssen.]

    -----------

    Ablauf im Einzelnen :

    1.) Anfang Einsatz Himmler

    28.11.1944 : vormittags :

    Eintreffen des Sonderzugs Steiermark in Forbach – Gausbach (ca. 15km SO Baden-Baden).

    [Dieser Zug bildete die zentrale Kommandostelle des OB Oberrhein.]


    Ab hier und in den nächsten Tagen folgten dann erste Besprechungen mit Offizieren/Führern

    seines zukünftigen Stabes, sowie Offizieren der Einheiten, die dem OB Oberrein unterstellt

    werden sollten. Zeitgleich mit der Errichtung des Stabes OB Oberrhein wurde u.a. auch mit

    der Errichtung der Stäbe des XIV. SS-A.K. bzw. XVIII. SS-A.K. begonnen.

    [z.B.:

    - Am 28.11.44 Treffen mit SS-Obergruppenführer von dem Bach-Zelewski (XIV.-SS-AK.),

    Gen.Lt. Seeger (Div.Nr. 405)]

    - Am 29.11.44 Treffen mit SS-Brigadeführer Ostendorff (Stabschef OB Oberrhein),

    SS-Standartenführer Pipkorn (Oberquartiermeister OB Obr.) General d.Inf. Schmdit (AOK 24)

    - Am 30.11.44 SS-Gruppenführer Reinefarth ... usw.

    Liste unvollständig, Einzelheiten zu bestimmten Personen später bei der Stellenbestzung.]

    [Quelle : Matthias Uhl u.a. (Hg.), Die Organisation des Terrors. Der Dienstkalender

    Heinrich Himmlers 1943 – 1945, S. 947-951]

    29.11.1944 : vormittags :

    Eintreffen des Sonderzugs Steiermark in Triberg (ca. 40km NO Freiburg, 20km W Villingen).

    [Zwischen diesen beiden Standorten (und einigen anderen) wechselte die Kommandostelle mehrfach

    hin und her, wobei im Dezember 1944 Triberg und im Januar 1945 Gausbach-Forbach die

    Haupt-Standorte waren.]

    30.11.1944, 12:00 mittags : Offizielle Kommandoübernahme des Ob. Oberrhein

    [T311 R146 F7192965], Scan s. Post #1

    Zu diesem Zeitpunkt ist der Stab des Ob. Oberrhein noch keineswegs vollzählig. Eine Vielzahl

    von Offizieren kamen erst später dazu oder wechselten auch wieder. Einzelheiten später.

    2.) Ab dem 7.12.1944 wurde das AOK 19 dem Ob. Oberrhein unterstellt.

    [s. scan, T78 R143 F1074]

    (Mein Statemanent im Eingangspost muss also korrigiert werden, sorry.)

    3.) Ende Einsatz Himmler /Ablösung durch Hausser :

    Ungefähr am 19.1.1945 entstand bei Hitler die Idee, Himmler an der Ostfront einzusetzen,

    um dort den Vormarsch der Roten Armee zu stoppen. Bereits an diesem Abend reiste Himmler

    mit dem Sz. Steiermark nach Berlin, zwecks weiterer Besprechungen.

    [Quelle : Matthias Uhl u.a. (Hg.), Die Organisation des Terrors. Der Dienstkalender

    Heinrich Himmlers 1943 – 1945, S. 1002-1004]

    Der genaue Ablauf, wann Obergruppenführer Hausser am Oberrhein eintraf, muss noch im Detail geklärt

    werden. Sicher ist, dass er ab 23.1.1945 zunächst die Führung der Heeresgruppe Oberrhein

    übernommen hat (im Wesentlichen unter Beibehaltung des alten Stabes).

    4.) Am 29.1.45 übergibt dann der Stab HGr. Oberrhein die Geschäfte an die HGr. G. Zu diesem

    Zeitpunkt löst dann auch Oberstgruppenführer Hausser den Generaloberst Blaskowitz als Ob. der HGr.G ab.

    [Bruhns, Die Bruecke von Neuenburg, S. 242]

    Soweit zum Überblick der verschiedenen Oberkommandos.

    Die Personalfragen/Stellenbesetzungen im Einzelnen folgen sobald wie möglich.

    Beste Grüsse,

    Uwe