Suche Informationen zur MT "Carolina"

  • Hallo Wissende und Forumfreunde,


    wir haben mal wieder eine kleine Recherche zur MT "Carolina" gestartet und sind erneut schnell an unsere Grenzen gestoßen, deshalb hier meine Frage:



    Welches Schiff war die MT "Carolina", mit dem mein Urgroßvater Willy Desselmann als Schiffsführer am 26.04.1944 im Mittelmeer - auf der Höhe von Falconara (Ancona) untergegangen ist?



    Wir werden einfach nicht daraus schlau, um welches, oder was für ein Schiff es sich handelt. Wir wissen nur von Bildern, dass ein Teil der Besatzung italienisch war.

    Auch wenn es schon lange vergangen ist, könnt ihr euch sicherlich vorstellen, dass diese offene Frage immer noch einen dunklen Fleck in den Erinnerungen und Geschichten hinterlässt.


    Ich freue mich um jeden Hinweis, dem ich nachgehen kann. Die letzten offiziellen Dokumente sind von WASt, aus dem Jahre 1966.


    Vielen Dank und beste Grüße,

    Philipp

  • Hallo,

    ... mit dem mein Urgroßvater Willy Desselmann als Schiffsführer am 26.04.1944 im Mittelmeer - auf der Höhe von Falconara (Ancona) untergegangen ist? ...

    dass Dein Urgroßvater Schiffsführer gewesen sein soll, ist eigentlich schwer vorstellbar. Beim Volksbund ist er mit dem Dienstgrad Funker verzeichnet, kannst Du diese Daten bestätigen?


    Nachname: Desselmann

    Vorname: Willy

    Dienstgrad: Funker

    Geburtsdatum: 1907

    Todes-/Vermisstendatum: 26.04.1944

    Willy Desselmann ruht auf der Kriegsgräberstätte in Cassino. Endgrablage: Block 1 Grab 17


    Kannst Du die Dokumente der WASt bitte hier einmal einstellen? Sind darin keine personenbezogenen Daten wie Truppenteil, Nummer der Erkennungsmarke usw. genannt?


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • Die von dir angegebenen Daten sind korrekt und auch das ist ein weiteres Rätsel, dass uns bereits seit des Besuches des Grabes mitnimmt. Denn auch in Monte Cassino ist er so eingetragen.


    Jedoch passt Funker eigentlich nicht wirklich, da er vor seinem Einzug als Binnenschiffferführer tätig war. Auch das einzig nicht mehr auffindbare Bild mit Mannschaft, lässt auf einen Offiziersrang schließen.

    Hier noch das Dokument der WASt. Wäre es evtl sinnvoll dort eine erneute Anfrage zu stellen?


    Grüße,

    Philipp


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  • Hallo,

    ... Wäre es evtl sinnvoll dort eine erneute Anfrage zu stellen? ...

    die Anfrage bei der WASt/Bundesarchiv, Abt. PA würde ich noch einmal erneuern und nach einem militärischen Werdegang und allen dort vorliegenden Unterlagen anfragen. Gleichzeitig könntest Du versuchen, beim Volksbund in Kassel nach den dort möglicherweise ebenfalls vorhandenen Daten wie letzter Truppenteil, Beschriftung der Erkennungsmarke und ggf. auch den Todesumständen anfragen. Dort müsste auch eine Umbettungsmitteilung (aus der bei der WASt genannten Erstgrablage in die Endgrablage nach Cassino) vorliegen, die -soweit möglich- nach erfolgter Umbettung auch den Familienangehörigen übersandt wurde.

    Die Bezeichnung Funker ist ja ein etwas dehnbarer Begriff, diese gab es sowohl im Heer wie auch in der Kriegs- und Handelsmarine. Ist Dir bekannt, ob er Angehöriger der Kriegsmarine war?


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

    Edited once, last by Johann Heinrich ().

  • Hallo Philipp,


    ein MT "Carolina" habe ich im Gröner Schiffsregister nicht gefunden. Es gab aber ein italienischer Segler mit den Namen "Carolina". Es war ein kleiner Segler mit 227 BRT. Ob er versenkt wurde kann ich zur Zeit nicht beantworten. Werde aber mal weiter nachschauen.


    Gruß

    Lothar

  • Vielen Dank schon mal. Dann werde ich im ersten Schritt die Anfrage bei der WASt erneuern (hier scheint wohl die Wartezeit sowieso sehr lang zu sein) und eine Anfrage beim Volksbund einreichen.


    Zu deiner Frage: Er war definitiv Angehöriger der Kriegsmarine.



    Auch dir lieben Dank Lothar für deine Mithilfe.


    Grüße,

    Philipp

  • Hallo,

    ... Dann werde ich im ersten Schritt die Anfrage bei der WASt erneuern (hier scheint wohl die Wartezeit sowieso sehr lang zu sein) und eine Anfrage beim Volksbund einreichen ...

    noch ein Nachtrag: In der Auskunft der WASt von 1966 steht, dass der Kriegssterbefall erst im Jahr 1951 durch die WASt an das Standesamt Derben/Magdeburg angezeigt wurde. Liegt Dir die Sterbeurkunde Deines Urgroßvaters vor? Wenn sein Schicksal erst 1951 eindeutig geklärt werden konnte, ist vielleicht auch beim Suchdienst des DRK etwas zu ihm zu finden - hast Du dort schon mal angefragt?


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • Hallo Philipp,


    Quote


    Wir werden einfach nicht daraus schlau, um welches, oder was für ein Schiff es sich handelt.

    MT steht für ein Tankschiff.


    Quote


    Es gab aber ein italienischer Segler mit den Namen "Carolina". Es war ein kleiner Segler mit 227 BRT.

    es dürfte sich um den Motorsegler Amabile Carolina handeln, der wurde am 23. Januar 1943 durch HMS Unrivalled versenkt (2 Tote)


    http://conlapelleappesaaunchio…gia-delle-perdite_14.html



    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Es gab aber ein italienischer Segler mit den Namen "Carolina". Es war ein kleiner Segler mit 227 BRT. Ob er versenkt wurde kann ich zur Zeit nicht beantworten.

    Hallo zusammen,

    im Buch "World War II Sea War, Volume 13", das ich auf Google Books gefunden habe, findet sich folgender Eintrag:


    10 April 1944

    A mine sank Italian sailing vessel CAROLINA (227grt) off Falcone, Italy.


    Das Datum passt nicht ganz, und der Ort Falcone klingt zwar ähnlich wie Falconara, bezeichnet aber normalerweise eher Falcone auf Sizilien. Da könnte aber auch eine Verwechslung bei der Übersetzung it-en vorliegen. Außerdem war das wohl ein ziviles Schiff.


    Viele Grüße

    Harm / Tetris L


    P.S.: Die o.g. CAROLINA findet sich auch in dieser Liste:

    https://www.wlb-stuttgart.de/s…italien-1944-verluste.htm

    Suche alles zu: ● 22. Inf.-Div. (insbes. Sanitätsdienste) ● 58. Inf. Div. (insbes. Inf./Gren.Reg. 220) ●




    Edited once, last by Tetris L ().

  • Hallo Harm,


    da hatte ich ja den richtigen Riecher :). Es ist zwar noch keine richtige Bestätigung das es sich um dieses Schiff handelt, da aber kein weiteres Schiff zum Zeitpunkt mit den Namen "Carolina" als versenkt worden ist, gehe ich zur Zeit vom richtigen Schiff aus. Vielen Dank für die Rückantwort.


    Leider konnte ich in meinen zur Verfügung stehenden Unterlagen (KTB) keinen Hinweis finden.


    Viele Grüße

    Lothar

  • Hallo,

    ... Das Datum passt nicht ganz ...

    wir sollten auch berücksichtigen, dass das beim Volksbund genannte Todesdatum nicht unbedingt verbindlich sein muss. Wir hatten hier im Forum schon ähnliche Fälle, wo Seeleute nach dem Untergang ihres Schiffes vermisst wurden, noch wochenlang auf See trieben und ihr Leichnam dann irgendwann an einer Küste angespült wurde. Wenn die am Fundort (=Erstbestattungsort Rodi Garganico/Adria?) mit der Bestattung befassten Personen diese Umstände bzw. die Herkunft des Soldaten oder das Versenkungsdatum seines Schiffes nicht kannten, werden sie vermutlich das Funddatum als Todesdatum annehmen? Laut wiki wurde Foggia bzw. der dortige Flugplatz bereits 1943 von den Alliiierten besetzt.

    Vielleicht kann jemand bei ancestry nachschauen, ob es einen Eintrag mit weiterführenden Informationen zu Willy Desselmann in der Gräberkartei gibt?


    Bei Boie ist eine Motoryacht CAROLINA verzeichnet, gebaut 1905 bei Holtz in Harburg, aber die kommt wohl nicht in Frage?


    Gruß, J.H.


    Edit: Noch mal im DHI die deutschen Truppenteile in Foggia rausgesucht, der Datenbank nach dürften sich im April 1944 in dieser Region wohl kaum noch deutsche Truppen aufgehalten haben: http://militari-tedeschi.dhi-r…Zeilen=10&submit=Absenden

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

    Edited 2 times, last by Johann Heinrich ().

  • CAROLINA (227grt)

    Moin,

    damit zu klein für das Lloyd Register. Es gab noch ein Lloyd-Register für Segelyachten, aber das waren eher große Yachten für Vergnügungsfahrten.

    Gruß,

    JR

  • Hallo J. H.,


    in der WASt Auskunft ist das genaue Datum des Schiffsuntergangs genannt, denke das Datum dürfte stimmen. Ich würde ohnehin noch einmal beim Bundesarchiv PA (ehem. WASt) anfragen nach zusätzlichen Informationen und Dokumenten.


    Gruß Alex

  • Hallo,


    erst mal wirklich vielen Dank an die tatkräftige Unterstützung, ich freue mich wirklich sehr.


    Ich muss zugeben: die Indizien erhärten sich tatsächlich, dass es sich um das genannte Schiff handelt. Immerhin liegt ein Übersetzungsfehler hier wirklich nahe.

    10 April 1944

    A mine sank Italian sailing vessel CAROLINA (227grt) off Falcone, Italy.



    Auch hier stimme ich zu, es kann unmöglich ein Zufall sein, dass diese Ereignisse so kurz aufeinandertreffen.

    Hallo,

    wir sollten auch berücksichtigen, dass das beim Volksbund genannte Todesdatum nicht unbedingt verbindlich sein muss. Wir hatten hier im Forum schon ähnliche Fälle, wo Seeleute nach dem Untergang ihres Schiffes vermisst wurden, noch wochenlang auf See trieben und ihr Leichnam dann irgendwann an einer Küste angespült wurde. Wenn die am Fundort (=Erstbestattungsort Rodi Garganico/Adria?) mit der Bestattung befassten Personen diese Umstände bzw. die Herkunft des Soldaten oder das Versenkungsdatum seines Schiffes nicht kannten, werden sie vermutlich das Funddatum als Todesdatum annehmen?


    Und um noch mal auf das Schiff zurück zu kommen:

    Bei Boie ist eine Motoryacht CAROLINA verzeichnet, gebaut 1905 bei Holtz in Harburg, aber die kommt wohl nicht in Frage?

    Ich glaube das könnte sogar in Frage kommen und würde erklären, warum die Carolina als Segler und ursprünglich als Handelsschiff deklariert war. Zu dieser Zeit war es normal, dass auch Tankschiffe zusätzlich mit Segel verbaut wurden. (Für mich war das absolut neu). Auch die Größe könnte hinkommen, da sich auf dem Bild, an das ich mich erinnere um eine Besatzung von ca. 15 Mann handelt. Wahrscheinlich handelt es sich auch um ein Küstenschiff, mit dem er als Binnenschiffer dann wohl sehr gute Erfahrung hatte.

    Aber dazu und zu der o.g. Motoryacht aus 1905 habe ich mal einen Bekannten aus dem Museum der Schifffahrt angehauen und halte euch auf dem Laufenden.



    Weiterhin werde ich noch diese Woche die neue Anfrage bei der WASt stellen, denn ich muss noch klären, ob ich als Urenkel überhaupt dazu berechtigt bin. (Anderer Nachnahme) Falls nicht, wäre es auch kein Problem.


    Auch den Suchdienst der DRK werde ich in meine weitere Recherche mit einbeziehen.


    Nochmals vielen Dank, wie schnell ihr mich bisher weitergebracht habt!


    Viele Grüße,

    Philipp

  • Hallo,

    ... Bei Boie ist eine Motoryacht CAROLINA verzeichnet, gebaut 1905 bei Holtz in Harburg ...

    dazu noch mal die Schiffsdaten, leider ist dort nichts zum Verbleib und bei Steinweg ebenfalls kein Eintrag für ein Schiff mit diesem Namen verzeichnet.

    Quellen: Von der Hansekogge zum Containerschiff, Boie u. Die deutsche Handelsflotte 1939-1945, Steinweg


    Gruß, J.H.


    Schiffsname: Carolina

    Bauort: Harburg

    Baudatum: 1905

    Typbezeichnung: Motoryacht

    Bauwerft: Schloßwerft R. Holtz

    Betreiber: Guyaquil

    Vermessung: Länge ü.a. 15,00 m

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • Weiterhin werde ich noch diese Woche die neue Anfrage bei der WASt stellen, denn ich muss noch klären, ob ich als Urenkel überhaupt dazu berechtigt bin. (Anderer Nachnahme) Falls nicht, wäre es auch kein Problem.


    Auch den Suchdienst der DRK werde ich in meine weitere Recherche mit einbeziehen.

    Hallo Philipp,


    die Anfrage beim Bundesarchiv PA (ehem. WASt) sollte kein Problem darstellen. Du bist in direkter Linie verwandt. Außerdem sind die Schutzfristen nach BArchG ohnehin abgelaufen.


    Ob beim DRK-Suchdienst Unterlagen vorhanden sind, kann ich nicht sagen. Evtl. zu anderen Besatzungsmitgliedern.


    Ansonsten evtl. beim Bundesarchiv Freiburg anfragen, ob es dort etwaige Archivunterlagen zu gesunken Schiffen gibt.


    Gruß Alex

  • Ich habe nun nochmals alle Unterlagen erneut gesichtet und zusammengetragen und möchte euch diese nicht vorenthalten. Entschuldigt diese späten Informationen.


    Ansonsten habe ich nur noch das Gefallenenschreiben der Kriegsdienstmarinestelle.


    Normalerweise würde ich sagen, dass der o.g. Minentreffer die Explosion der Brücke erklären würde, jedoch sank laut Bericht der Rederei das Schiff nicht mit, wie bei der WASt beschrieben.
    Irgendwie ist das alles ein bisschen rätselhaft für mich.


    Danke Alex und J.H für die weiteren Informationen.


    Edit: Wenn ich mich recht erinnere trägt er auf dem Mannschaftsfoto eine andere Uniform und hier aber ganz sicher EK.


    Viele Grüße,

    Philipp

  • Hallo,

    da die Mittelmeer-Reederei zum allergrößten Teil Beuteschiffe bereederte, ist es sehr unwahrscheinlich, dass das in frage kommende Schiff, das der Minenexplosion zum Opfer fiel, auf einer deutschen Werft gebaut wurde oder zuvor in Deutschland fuhr. Es ird eher eines der unzähligen Mozorsegeler gewesen sein, die ab 1943 von der Mittelmeer-Reederei aus italienischen oder griechischen Beständen übernommen wurden.

    Ob es über den Verwandten Unterlagen im Rahmen der Kriegsmarine-Überlieferung gibt, müßte geprüft werden, da er aufgrund seiner Beschäftigung bei der Mitelmeer-Reederei eventuell zur Handelsmarine gehörte. Allerdings waren im Mittelmeer die Schiffe der Mittelmeer-Reederei den Seetransportstellen der Kriegsmarine zugewiesen.

    Beim Bundesarchiv gibt es einen Aktenbestand zur Mittelmeer-Reederei:

    Bestände des Bundesarchivs: Reichskommissar für die Seeschiffahrt (Bestand R 147, 6.2)

    Vielleicht findet sich dort etwas, was Dir weiterhelfen könnte.

    Gruß,

    JR

  • Hallo Philipp,


    sehr rätselhaft :/. Es sieht für mich aus, das der Urgroßvater nicht in der Kriegsmarine war. Die Uniform ist Handelsmarine. Da am Bord Flaksoldaten anwesend waren, dürfte das Schiff mit Flakbewaffnung ausgerüstet gewesen sein.


    Falls wir von der gleichen Person links auf dem Mannschaftsfoto sprechen, hat er die gleiche Uniform an. Ich erkenne kein EK.


    Zu der Mittelmeer-Reederei habe ich folgenden Link:


    https://www.wlb-stuttgart.de/s…ittelmeer/italien/mmr.htm


    Aber auch hier keine "Carolina" verzeichnet. Laut Web-Seite kein Schiff über 1000 BRT.


    Gruß

    Lothar

  • Hallo,


    mit diesen neu eingestellten Dokumenten ergeben sich ja nun ganz andere Suchansätze, zunächst mal ist in dem Schreiben zum Unglückshergang als Todesdatum der 28.04.1944 genannt, was dem beim Volksbund und dem von Dir Eingangs genannten Datum entgegensteht. Die Bezeichnung Schiffsführer ist hier wohl auch nicht auf die Tätigkeit Deines Urgroßvaters an Bord bezogen sondern allgemein als seine zivile Berufsbezeichnung gemeint; der Begriff Schiffsführer ist in der Binnen- und Sportschifffahrt gebräuchlich und wurde hier wohl in maritimer Verbundenheit im Sinne von "er war ja auch ein Seemann" verwendet. Welcher der abgebildeten Personen ist denn nun der gesuchte Willy Desselmann und sind die Bilder rückseitig beschriftet?


    Am 28.04.1944 wird im KTB der Skl der Verlust eines Tankleichters bei Ancona gemeldet, das Schiff wird dort aber ohne Schiffsnamen oder -Kennung genannt. Dort ist allerdings - entgegen den Angaben im Brief oben - von einem Totalverlust/Versenkung die Rede, nachfolgend mal der Auszug:

    Quelle: Kriegstagebuch d. Seekriegsleitung


    28.4.44 Eigene Lage

    … Nördl. Ancona ein Tankleichter vermutlich durch treibende Mine gesunken. ...


    Die Herkunft der MT CAROLINA eindeutig zu bestimmen, wird wohl eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen, die Mittelmeer-Reederei GmbH hatte ja massenhaft "Beuteschiffe" im Dienst.


    Gruß, J.H.


    Edit:

    ... Allerdings waren im Mittelmeer die Schiffe der Mittelmeer-Reederei den Seetransportstellen der Kriegsmarine zugewiesen. ...

    In dem Brief wird als Fahrtroute die Strecke Venedig - Ancona genannt, damit könnte die Seetransportstelle Venedig als übergeordnete Dienststelle der KM in Frage kommen, evtl. gehörte die MT CAROLINA zu deren Einheiten. Von der Seetransportstelle Venedig ist im BA/MA in Freiburg ein KTB mit passender Laufzeit archiviert, möglicherweise ist darin weiteres zu diesem Schiff und dem Minentreffer zu finden, zumal es ja auch -sicherlich meldepflichtige- Personalverluste gab:


    RM 109/165

    Kriegstagebuch

    Laufzeit: 17.August 1943 - 30.November 1944

    Unterlagenart: Sachakte

    Alte Signatur: M 671; PG 45573; PG 45574

    Benutzungsort: Freiburg


    Das Gruppenbild rechts ist übrigens vor dem Torre dell'Orologio/Uhrenturm am Markusplatz in Venedig entstanden, weiterhin ist der Gesuchte auch beim Denkmalprojekt auf einem Ehrenmal im Ort Derben verzeichnet - dort als Willi Desselmann: http://www.denkmalprojekt.org/…1848_1846_wk1_wk2_sa.html


    Und noch etwas im Bundesarchiv/B-Lichterfelde gefunden, was zu Klärung beitragen könnte:


    Mittelmeer-Reederei GmbH, Hamburg

    Laufzeit: 1943 - 1966

    Unterlagenart: Sachakte, darin enthalten:


    R 147/148

    Bd. 1 / 3 (1942-) 1943-1949, 1961 (Bandnummer 3)

    Enthält: Geschäftsberichte für die Jahre 1944 und 1945

    Geschäftsstelle Italien (u.a. Schiffslisten, Personalverzeichnisse, Strafverfahren)

    Aktenzeichen: 9130//M 1/g-30(III)-

    Unterlagenart: Sachakte

    Benutzungsort: Berlin-Lichterfelde

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

    Edited 6 times, last by Johann Heinrich ().