MG 81Z als Vierlings-Flak

  • Moien,

    in dem frz. Buch "Du Focke-Wulf Fw 190 au NC 900" (sehr zu empfehlen) ist das Bild eines solchen Vierlings-MG auf einem offenen Rungenwagen abgebildet. Ebenfalls ist eine demontierte Fw 190 auf dem Wagen verladen.

    Frage: Waren diese Vierlinge Eigenbauten der Truppe oder gab es eine dienstliche Vorgabe für den Bau? Das ganze sieht für mich sehr fachmännich aus.

    h.

  • Hallo ihr zwei,


    Soweit ich mich erinnere, beschreibt Daniel Musgrave: Deutsche Maschinengewehre diese Vierlings-Fla-MG; wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, schaue ich dort nach. Vielleicht finde ich dort eine Quelle. Ich meine, auch in Chamberlain/Gander: Enzyklopädie deutscher Waffen ist es enthalten. Ich bin ziemlich sicher, dass es sich um ordonanzmäßige Waffen handelt. Beim Achtling wäre ich da nicht so sicher, aber er erinnert mich etwas an die ominösen sechs- bis achtläufigen 2 cm-Salvenmaschinenkanonen, die nach der Wende in Kubinka aufgetaucht sind.


    Dass Luftwaffen-MG ans Heer geliefert worden sind, dürfte eher die Ausnahme geblieben sein, allerdings hatte natürlich auch die Luftwaffe Vorschriften über Handfeuerwaffen, schwere Infanteriewaffen etc.


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo,


    hier ein Bild eines MG81Z mit zwei aufmontierten MG 81J. Flugzeug-MGs waren für den Erdkampf nur bedingt geeignet, Sie waren für den Einsatz unter niedrigen Temperaturen und hohen Beschleunigungskräften konstruiert, dafür aber sehr verschmutzungsempfindlich und benötigten Spezialöle zur Schmierung.


    Grüße

    Thilo

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  • Hallo zusammen!


    Eine Abbildung von mehreren MG 81 zur bodengebundenen Flugzeugabwehr ist in F. Koch: "Deutsche Flugabwehrmaschinengewehre und ihre Lafetten in der Wehrmacht 1935 bis 1945" (Band 166 des Waffen-Arsenal) auf Seite 47 zu finden. Das dortige Foto zeigt eine als "Fla-MG-Vierling 81 ZZ" bezeichnete gemeinsame Lafette dieser MG. Es scheint eine Museumsaufnahme zu sein, leider aber ohne Angabe, im Bestand welchen Museums sich die gezeigte Waffe befindet. Insoweit hilft mein Beitrag wahrscheinlich wenig bezüglich der Ausgangsfragen von AviaB.33, doch meiner Meinung nach sieht die Halterung sehr improvisiert aus.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Schorsch,


    Wenn ich wieder aus dem Urlaub zurück bin, schaue ich auch mal in mein Museums-Fotoarchiv, vielleicht habe ich das Exemplar mal selbst abgelichtet. Wahrscheinlich hat die WTS in Koblenz solch eine Waffe.


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Moien,

    mit den hier abgebildeten "Umbauten" komme ich jetzt auf sechs verschiedene Arten dieses MG als Fliegerabwehrwaffe zu nutzen. Bei einem Fund eines einzelnen 81 in NRW war insofern bemerkenswert, das britische Beutemunition (für das BSA-Panzermg) benutzt wurde. Auch das MG 17 wurde als Mehrlingswaffe benutzt, so in Gerolzhofen beim NJG 6 als Vierling, der Abschuß einer P-47 im Frühjahr 45 ist damit bezeugt.

    h.

  • Hallo h.,


    Das von Dir erwähnte MG 81, bei dem britische Munition gefunden wurde, lag in einer feldmäßigen Fla-MG-Stellung innerhalb einer ehemaligen schweren Flakstellung der LVZ-West. Wir hatten das Thema damals im Luftschutzbunker-Forum (RIP) diskutiert. Bist Du sicher, dass es sich um Patronen 8 x 57 handelte? Der Bericht über den Fund in 25 Jahre Archäologie im Rheinland lieferte keine genaue Angabe hierzu, wenn ich mich recht entsinne. Aber vielleicht irre ich mich da auch, kann bloß derzeit nicht nachsehen.


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Moien,

    war britische 8x57IS Munition, darunter Hartkern und Brand wenn ich mich an den Bericht des KMRD erinnere. Typisch britische Bodenstempel. Diese Patronen wurden auch Mitte der 80er an Sportschützen verkauft, bei meinem Verein qualmte es schon mal öfters aus dem Geschoßfang heraus. Eigentlich hätte den Beschußämtern das bei der Abnahme auffallen müssen. Das Preisschnäppchen war dann doch keines!! Für die 8x57IS Patrone zogen die Briten eine eigene Fabrik auf, die meiste Beutemunition stammt wohl aus dem Frankreich bzw. Afrikafeldzug. Es gibt dazu auch deutsche Vorschriften hinsichtlich der Verwendung. Am Anfang waren nur zwei Geschoßarten verfügbar, Sm L'Spur und sS. Die Brandmunition müßte entweder in Griechenland, Kreta oder dann in Afrika erbeutet worden sein.Kennzeichen sind farbige Ringfugen, Geschoß immer ungefärbt. bzw. bei Leuchtspur Mk I zur Spitze hin abgesetzt.

    h.

  • Hallo zusammen,


    Erstaunlicherweise besitze ich kein einziges Foto des MG 81, obwohl ich mir sicher bin, vor Jahren in der WTS eines fotografiert zu haben. Überhaupt habe ich bloß ein einziges schlechtes Foto aus dem Posener Armeemuseum vom MG 81, da muss ich bei Gelegenheit in der WTS nochmal nachsehen.


    Im damaligen Luftschutzbunker-Forum schrieb ich (auszugsweise):


    2010 erschien ein Rückblick über das letzte Jahrzehnt der Archäologie in NRW:

    Thomas Otten, Hansgerd Hellenkemper, Jürgen Kunow und Michael M. Rind (Hg.): Fundgeschichten-Archäologie in Nordrhein-Westfalen. Köln und Mainz: Römisch-Germanisches Museum und Verlag Philipp von Zabern. 2010. Im folgenden nur noch 'Fundgeschichten'.


    Darin findet sich ein kurzer Artikel über die Ausgrabung von Befestigungsanlagen der LVZ-West-Batteriestellung Lich-Steinstraß (Petra Tutlies: Eine deutsche Feldstellung in Niederzier, Lich-Steinstraß. In: Fundgeschichten, S. 304 f.), über die Manfred Groß 1982 schrieb: "Von den acht in einer Stellungsbaukarte des LXXXI. AK überlieferten Betonanlagen konnte bisher keine ermittelt werden." (Zitiert nach Manfred Groß: Der Westwall zwischen Niederrhein und Schnee-Eifel. Köln: Rheinland-Verlag 1989 (Archäologische Funde und Denkmäler des Rheinlandes Bd. 5), S. 112). Siehe natürlich auch: Manfred Groß: Bunkerstellungen der Luftverteidigungszone West im Rheinland und Hitlers Hauptquartier in Bad Münstereifel-Rodert. Leinburg: Werner Sünkel 2001, S. 154 f. (im folgenden nur noch Bunkerstellungen).


    Hier nun Petra Tutlies' Artikel aus 'Fundgeschichten' im Zitat:

    "Bei einer Kiesgrubenerweiterung wurde 2007 eine bislang unbekannte Mannschaftsbaracke der LVZ West ausgegraben, die auf Luftbildern der alliierten Streitkräfte gegen Ende des Krieges erkennbar ist. In der gut dokumentierten Beschreibung der Stellungen taucht sie dagegen nicht auf. Möglicherweise wurde sie erst während des Krieges errichtet.

    Die 14,31 X 5,53 m messende Baracke war mit den Mauern bis zu den Fensterunterkanten in den Boden eingelassen (Abb. 6). Der Raum gliederte sich in Treppenabgang, Gasschleuse und ungegliederten Hauptraum. Im Osten führte eine 20-adrige Telefonleitung in das Gebäude. Die Zuleitung kam von Westen, verlief parallel zur Nordseite und knickte winklig zum Gebäude hin ab. Das Kabel war schon, wie heute allgemein üblich, durch einen roten Kunststoffstreifen gesichert. Aussparungen in Ost- und Westwand der Baracke belegen eine größere Telefonanlage. Die Niederlegung und Verfüllung des Gebäudes erfolgte, nach den Funden zu urteilen, in den 1950er Jahren.

    Ab 1944 befand sich ein Gefechtsstand des Flak-Regiments 18 in Lich.


    Etwa 23 m südwestlich von der Mannschaftsbaracke wurde ein 0,95 m tiefer nahezu kreisrunder Befund von ca. 1,95 m Dm. mit je einer quadratischen, 0,4 m großen Nische im Nordwesten und Südosten ergraben (Abb. 7). An der Nordwand fand sich eine Patrone vom Kaliber 7,92 mm. Auffallend war eine konisch verlaufende Vertiefung im Zentrum des Befundes, welche in ein kreisrundes Loch von ca. 0,2 m Dm. mündete. Das 0,9 m tiefe, mit Steinen an der Sohle versehene Pfostenloch, war mit einem Erdbohrer hergestellt worden. Es handelt sich um eine Feldbefestigung für ein Flak-Maschinengewehr (MG). Dieses hatte man ursprünglich auf einem Holzpfosten lafettiert. Der Erdaushub war um die Stellung als Wall angeschüttet worden. In den beiden Nischen befanden sich die MG-Gurtkästen.

    Das zugehörige MG dürfte das in Einzelteilen in zwei Gruben aufgefundene MG 81 sein. Dieser Typ war ursprünglich in deutschen Bombern und Jagdflugzeugen eingebaut und wurde ab 1944 verstärkt an das Heer abgegeben. Auffallend ist jedoch, dass es sich bei den gefundenen Patronen um englische Munition handelt. Diese wurden nicht nur hier, sondern noch in zwei anderen Befunden sowie in der Mannschaftsbaracke gefunden. Nach Beendigung der Kampfhandlungen im Februar 1945 entfernte man das Schloss des MGs, das nicht aufgefunden wurde. Es handelt sich um die erste archäologisch untersuchte Feldbefestigung im Rheinland."


    Die Abbildung der Fla-MG-Stellung hänge ich unten an. Sollte das urheberrechtlich ein Problem sein, bitte ich um Entfernung des Bildes.


    Das MG 81 war ein Flugzeug-Bord-MG, das von einem besonderen MG-Schützen bedient werden musste, da es für den beweglichen Einsatz vorgesehen war. Es kam folglich nur in mindestens zweisitzigen Flugzeugen zum Einbau (z. B. Me BF 110, Ju 87). Es besaß einen sehr kurzen Lauf, damit es auch bei hohen Fluggeschwindigkeiten noch seitwärts von Hand geschwenkt werden konnte. Dadurch ergab sich auch die hohe Schussfolge von 1600 Schuss je Minute. Im Erdeinsatz überhitzte der Lauf recht schnell, während beim Einsatz im Flugzeug der Fahrtwind für ausreichende Kühlung sorgte. Durch die fortschreitende Waffen- und Flugzeugentwicklung war für Flugzeug-Bordwaffen das Kaliber von 8 x 57 IS nicht mehr ausreichend, die Flugzeuge wurden mit stärkeren Waffen ausgerüstet. Hierdurch wurden die MG 81 großenteils für den Einsatz als Fla-MG zu Lande und auf Schiffen, aber auch als Infanteriewaffe beim Heer und bei der Luftwaffe verfügbar. Der Bestand an MG 81 für den Erdeinsatz betrug am 1. Juli 1944 33164 Waffen, davon 12786 als Einzel-, der Rest als Zwillingswaffe MG 81 Z (vgl. Reiner Lidschun und Günter Wollert: Illustrierte Enzyklopädie der Infanteriewaffen aus aller Welt. Band 1: Infanteriewaffen (1918-1945). 3. Aufl. Berlin: Brandenburgisches Verlagshaus 1998, S. 205-208).


    Ein Kommentar zur Fundmunition in Fundgeschichten:

    Tutlies: "Auffallend ist jedoch, dass es sich bei den gefundenen Patronen um englische Munition handelt."

    Da die Rurfront von Linnich bis Düren von US-Amerkanern zurückgedrückt wurde, ist unwahrscheinlich, dass die englische Munition von diesen zurückgelassen wurde. Da andererseits dieser Teil des späteren NRW britische Besatzungszone war, könnte die Munition von britischen Besatzungssoldaten stammen. Eine weitere Möglichkeit ist die 'Verlagerung' der Patronen durch spielende Kinder. Der Ort Lich-Steinstraß fiel übrigens am 25. Februar 1945 in die Hände der US-Army. Sicher sind das alles keine befriedigenden Erklärungen, daher nun die letzte Möglichkeit: Wenn es sich tatsächlich um Patronen 7,92 mm x 57 englischer Produktion handelt, würden sie für das MG 81 geeignet gewesen sein. Da unter allen britischen Waffen aber nur das Panzerkampfwagen-MG Besa, wie sein Vorgänger MG ZB 53 (Vz. 37) aus der Tschechei, diese Patrone verschoss (sonst verwendeten die Briten für Gewehre und MG Patronen im Kaliber 0,303 Zoll, also 7,62 mm mit Randhülsen), kommt die Verwendung englischer Beutemunition in der deutschen Luftwaffen-Flakstellung in Frage. Eine, wie ich meine, immerhin denkbare Möglichkeit.


    In Josef Rahier (Hg.): Jülich und das Jülicher Land in den Schicksalsjahren 1944/45. Kriegsgeschichtliche Ereignisse der Stadt und des Kreises Jülich nach authentischen Berichten zusammengestellt von Josef Rahier. Jülich: Heimatverlag Josef Fischer 1967


    wird der Bericht des ehemaligen NSDAP-Kreisleiters Kessel wiedergegeben, der schrieb (Zitat S. 47 ): "Befehlsgemäß hatte die Kreisleitung Jülich der NSDAP ihre eigenen Männer, sowie die noch in den Randgebieten des Kreises verbliebene männliche Bevölkerung zu einem Volkssturm-Batl. zusammengefaßt, das in die Kompanien Lich-Steinstraß, Rödingen und Titz unterteilt war. Das 81. Armeekorps hatte dem Volkssturm-Batl. Jülich die Verteidigung der Panzersperren in Lich-Steinstraß, Rödingen und Titz bei örtlicher Unterstellung unter den Befehl des Ortskommandanten der Wehrmacht übertragen.

    Im Verlauf der Kämpfe um Lich-Steinstraß, bei denen die Volksstürmer tagelang ein mörderisches Artilleriefeuer, Bombenteppiche und Panzerangriffe durchzustehen hatten, fielen mehrere Männer, die anderen wurden verwundet oder versprengt. Der Kompanieführer, Ortsgruppenleiter Röhlig, fiel verwundet in Lich in amerikanische Gefangenschaft."


    Aus Rahiers Buch geht weiter hervor, dass das Volkssturm-Bataillon Jülich (Volkssturm-Bataillon 12/50) zunächst etwa 1000 Mann stark war; nach der Vernichtung der Unterlagen bei der Zerstörung Jülichs am 16. 11. 1944 und der Räumung der linksrurischen Orte blieben noch drei Kompanien zu je etwa 100 Mann: Die oben genannten Kompanien Lich-Steinstraß, Rödingen und Titz.


    Da die Batteriestellungen der LVZ-West im Herbst 1944 in ziemlicher Ruhe als Stützpunkte ausgebaut werden konnten, ist anzunehmen, dass auch die Batteriestellung Lich-Steinstraß verstärkt wurde und wahrscheinlich nach Überschreiten der Rur durch die US-Armee noch umkämpft war. Leider sind meines Wissens nach in den genannten Orten keine Reste der Panzersperren (wahrscheinlich waren es Panzerabwehrgräben) erhalten.


    Gruß, Thomas

  • Moien,

    .303 ist nicht 7,62mm sondern 7,7mm, das ist schon ein Unterschied, als alter Wiederlader würde ich nie ein 303er auf eine .308er Patrone verladen! (Soll keine Besserwisserei sein, lernt man auf dem Sprengstofflehrgang.) Das Verwenden von Beutemunition war gängige Praxis bei der Wehrmacht, zumal die 8x57IS Patrone in Europa sehr weit verbreitet war. Insgesamt wurde Beutemunition aus 14 veschiedenen Ländern verwendet, teils an der Front, teils nur in der Ausbildung. So durfte 8x57IS aus derTschechoslowakei nicht im MG 34 und 42 wegen vermehrten Hülsklemmern oder Reißern verwendert werden. Dagegen konnten die jugoslawischen Beutepatronen in diesem Kaliber aus allen Handfeuerwaffen und MG verschossen werden. Diese kam allerdings erst Ende 1942 an die Front. Unterschiedliche Innen- und Außenbalistische Eigenschaften, Verwendung von Legierungen der Hülse, Pulverladungen, Veränderter Ausziehwiderstand, Druckaufbau beim Zünden der Pulverladung usw. haben i.d.R. merkliche Einflüsse auf die Treffgenauigkeit bzw. Funktionsfähigkeit einer Waffe.

    h.

  • Hallo,


    das Besa 7.92 mm Machine Gun verwendete als einzige britische Ordonnanzwaffe 7,92x57, da es nicht möglich war, die tschechische Ursprungswaffe so um zu konstruieren, daß diese mit den britischen Randpatronen betrieben werden konnte.


    Hersteller der Munition waren u.a. Kynoch, Birmingham und Royal Ordnance Factory, Cheshire.


    Grüße

    Thilo

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  • Hallo nochmal,


    Erstaunlicherweise habe ich weder in Lidschun/Wollert: Infanteriewaffen noch in der Waffen-Revue (Nr. 6) Hinweise auf das Vierlings-Fla-MG 81 gefunden. Übrigens sollte man die Themenüberschrift ändern, ein MG ist schließlich keine Flak.


    In Chamberlain/Gander: Enzyklopädie deutscher Waffen findet sich eine Abbildung eines Vierlings-MG 81, bei dem die beiderseits des Zwillings angeordneten Einzelwaffen oberhalb und nach vorne versetzt angeordnet sind (wie in Thilos Abbildung oben), anders als bei der Waffe, die im Waffen-Arsenal 166 zu sehen ist. Diese Abbildung stammt nicht aus der WTS in Koblenz, sondern wahrscheinlich aus der in dieser Form nicht mehr vorhandenen Ausstellung des Militärhistorischen Museums in Dresden.


    Außerdem findet sich in Beschreibungen der Zweitverwendung des MG 81 desöfteren der Hinweis auf den Einsatz bei der Kriegsmarine, auf U-Booten und kleinen Einheiten. Zumindest in der mir zur Verfügung stehenden U-Boot-Literatur habe ich noch keinen Hinweis auf MG 81 an Bord von U-Booten gefunden, immer nur auf MG 34. Die wenigen überhaupt zu findenden Einsatzbilder des MG 81 zeigen fast immer Luftwaffen-Einheiten (wie beim MG 15), in den Wikimedia-Commons findet sich außerdem ein Nachweis für Verwendung im Volkssturm.


    Auch die Google-Bildersuche gibt nicht viel mehr her, als hier schon bekannt ist. Es scheint sich also um ein noch weitgehend ungelöstes Rätsel zu handeln, wobei ich vorerst mit meinem Latein am Ende bin.


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

    Edited 2 times, last by HiWi ().

  • Hallo zusammen,


    Zum Nebenthema britische 7,9 mm-Patronen bei der Wehrmacht möchte ich noch anmerken, dass ich in Windisch/Micke/Kellner: Die Patrone 7,9 mm der Deutschen Wehrmacht 1930-1945 wider Erwarten keinen Hinweis gefunden habe. Vielleicht behandelt Wilhelm Micke das Thema in Patronen für Hilfs- und Beutehandfeuerwaffen in der Deutschen Wehrmacht 1939 bis 1945?

    Aus der Waffen-Revue Nr. 5 entnehme ich, dass britische Patronen S.m.L'Spur am nickelfarbenen Geschoss und an der roten Ringfuge zu erkennen waren, britische Patronen sS hatten ein kupferfarbenes Geschoss und eine lila Ringfuge.


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Thomas


    Rote Ringfuge war Ball Mk Iz (1939-1941) und IIz (1941-1966)

    Lila Ringfuge war L'Spur Mk. Iz, IIz und 3z (Nachkrieg)

    Grün war Armour-Piercing Mk. Iz, und IIz

    Blau war Explosivgeschoss Mk. Iz (1942-1966)


    Grüße

    Thilo

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  • Quote

    Erstaunlicherweise habe ich weder in Lidschun/Wollert: Infanteriewaffen noch in der Waffen-Revue (Nr. 6) Hinweise auf das Vierlings-Fla-MG 81 gefunden.Ich würde hier nicht auf eine werksmäßige MG81 "Doppel-Z" tippen, sondern um eine Truppenanfertigung. Ein MG81 Viering ist mir völlig unbekannt. Aber da es zum Ende des Krieges viele Truppenumbauten gab würde ich dazu tendieren.


    Beste Grüße

    Frank

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