Gradnetzkarten - Position Abschuss

  • Hallo,

    hat Jemand die Möglichkeit zwei Orte, einen in POLEN und einen in Lettland mit den Angaben auf einer GRADNETZKARTE zu lokalisieren?
    Auch gerne gegen Bezahlung?

    Es geht um zwei Abschüsse von Flugzeugen. Diese Karten sind kaum zu bekommen.

  • Hallo Markus,

    das geht, dann sag mal die Positionsangaben an.

    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Herr Markus,

    unschwer zu erraten geht es ja wohl um die zwei U-2 Abschüsse der 4./NJG 100 am 24. und 25.8.44 (Richter und Scheer).

    In beiden Fällen ist das Abschussgebiet in der Aufstellung SEHR grob angegeben. Einmal als Großtrapez (60 x 111,5 km) und einmal als Mittelpunkt eines Mitteltrapezes (43 x 28 km).

    (1) 88/25-Ost => 57 27 30 Nord, 29 15 00 Ost (Mittelpunkt des Großtrapezes 88 auf Kartenblatt 25-Ost)

    (2) 25-Ost/DD.9.5 => 53 02 30 Nord, 21 55 00 Ost (Mittelpunkt Mitteltrapezes DD auf Jäger-Kartenblatt 25-Ost-Süd)

    Letztere Koordinate liegt ziemlich mittig zwischen Ostroleka und Zambrow.

    Erstere Angabe kann eigentlich SO nicht stimmen (die 88 ist falsch), denn der bezeichnete Ort liegt rund 56 km ONO von Ostrow/Russland und damit in dieser Zeit schon sehr weit hinter der Frontlinie. Hier hat sich ein Fehler eingeschlichen. Entweder schon in der Originalmeldung, oder beim Abtippen der handschriftlichen Tabellen vom Film. Ich kenne selbst aber auch nur diese Angabe. Hier hilft nur eine persönliche Fahrt nach Freiburg/Brsg. und persönliche Recherche - oder Warten auf die passende Buchpublikation, die meines Wissens gerade von sehr kompetenter Seite in Arbeit ist.

    Die beiden Orts-/Raumangaben sind in jedem Fall viel zu ungenau für eine präzisere Lokalisierung der Abschussstellen.

    Im Übrigen wurden die Verbandszugehörigkeiten der beiden U-2 im anderen Thema bereits genannt.

    Und: Das Eröffnen immer wieder neuer Themen zum gleichen Anliegen bringt erfahrungsgemäß nur selten WIRKLICH neue Erkenntnisse.

    MfG, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Uwe,
    Danke für Deine Antwort.
    ich kenne die Verbände der U-2. Ich meinte aber die Verbände der Deutschen am Boden, welche die Ziele waren.
    das müssten Verbände etwa in WOLA ZAMBROWSA gewesen sein, also südlich von ZAMBROW.

    Das 588. lag nach meinen bisherigen Recherchen nördlich von ZAMBROW.

  • Hallo Uwe,
    Danke für Deine Antwort.
    ich kenne die Verbände der U-2. Ich meinte aber die Verbände der Deutschen am Boden, welche die Ziele waren.
    das müssten Verbände etwa in WOLA ZAMBROWSA gewesen sein, also südlich von ZAMBROW.

    Das 588. lag nach meinen bisherigen Recherchen nördlich von ZAMBROW.

    Guten Tag,

    ok - ich war wohl wieder zu schnell.

    Auf der Suche nach dem genaueren Absturzort gibt es genau 2 Möglichkeiten

    a) die U-2 mit den Mädels (?) kam(en) über russischem Gebiet herunter

    b) über (noch) von der Wehrmacht gehaltenem Gebiet

    Meine Antwort zu den bereits genannten Einheiten bezogen sich auf (a).

    Denn bei (b) wären die Absturzstellen in den Erfolgsmeldungen genauer benannt (Abschusszeugen am Boden, Ortsnennung, nicht in Lw-Planquadratangaben).

    Bei (a) führt der weitere Rechercheweg über die Russischen Luftkriegsforen und russische Verlustunterlagen - die eigentlich relativ detailliert sind. Dabei ist zum schnellen Einstieg die Kenntnis von Datum und Einheit sehr hilfreich.Russische Sprachkenntnisse natürlich auch - fast zwingend. Hier im FdW gibt es Mitglieder die Russisch als Muttersprachler beherrschen - ich gehöre nicht dazu.

    Meine (vermutlich zu schnelle) Nachricht bezog sich also auf (a) - und war als Hilfe zur Selbsthilfe gedacht.

    Conclusio weiterer Lösungsweg: Datum + Einheit => Russisches Fachforum => detailliertere Infos

    Option (b) und/oder Interesse an Berichten zu diesem speziellen Suchthema aus der "Bodensicht mit Wehrmachtsaugen", Einstieg über beteiligte Wehrmachtseinheiten (Ort und Datum als bekannt vorausgesetzt):

    - Suchmethode über Ancestry, Eingabemodus Datum (Zeitraum 20.-30.8.44) und Todesort (z.B. Zambrow)

    - Mögliches Ergebnis: Gräberdateikarte(n) mit Nennung der Einheit(en)

    - Das habe ich letzte Nacht versuchsweise durchgeführt => +30 Treffer, ca. 4-5 Einheiten (Regimentsebene)

    - Oder Suche via Suchmaschine(n), Suchmuster: <<"Zambrow" "1944">> => viele, viele Treffer

    Zitat [Ursprung unbekannt]: "Selbst ist der Mann" !

    Gruß, Uwe K.

    P.S.:

    Zugegeben - ich wollte nicht die ganze Nacht am Rechner sitzen - und setze oft zu viele Vorkenntnisse/Eigeninitiative voraus (ich selbst beschäftige mich +40 Jahre mit dem Interessengebiet "Luftkriegsgeschichte bis 1945" - es gibt FdW-Mitglieder, die das noch deutlich länger "treiben" - die haben in diesen "Schachtelthreads" bereits geantwortet !)

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • LieberUwe,

    Ich habe nun diese Daten des zweiten mal versucht bei Google Umrechner einzugeben. Da kommt aber eine Stelle links von Ostroleka,
    Du schreibst Mittig, was laut den Aussagen der Russischen Dokumente eher logisch ist.

    Was mache ich falsch ?

    Tach,

    meine Methode führt zur Ortsangabe wie aus angefügtem Bild ersichtlich.

    > Was mache ich falsch ?

    Keine Ahnung - muss mich das kümmern?

    Was ist das hier, "Betreutes Recherchieren"?

    Ciao, Uwe K.

  • Hallo,

    Ich danke Euch, ja, wie gesagt ich habe auch bezahltes recherchieren dazu angeboten.
    Ich bin Luftfahrt Laie und kann das nicht.

    Die Angaben stammen aus Claim Listen des 4/100 , das ist natürlich alles recht grob, denn die Jungs hatten jede Menge Streß.
    Man weis also nicht genau ob das alles so 100% ist. Russland kann jedenfalls für den Abschuss von Richter nicht stimmen, da hast Du recht.
    Ich habe einige Originalbilder von Logbüchern des 588 aus diesem Zeitraum, aber das ist alles handschriftlich und nicht einfach, da auch noch Russisch mit vielen
    Fachbegriffen. Meine Hoffnung war einfach die Stelle ungefähr zu finden.

    Die in dem Flieger von Scheer (Ju 88) abgeschossenen beiden liegen jedenfalls auf dem Sowjetfriedhof in Ostroleka.
    ( Makarova/Belik)


  • N' Abend,

    schon ok - ich bräuchte ja nicht zu antworten - niemand zwingt mich.

    Ich mag nur nicht, dass das Forum und dessen gesammelten Spezialwissen wie eine Telefonauskunft behandelt wird.

    > Ich danke Euch, ja, wie gesagt ich habe auch bezahltes recherchieren dazu angeboten.

    Ich für meinen Teil komme finanziell gerade so klar und betreibe das als Hobby.;):whistling:

    Zum Thema:

    > Meine Hoffnung war einfach die Stelle ungefähr zu finden.

    Schon klar.

    Mal aus fliegerischer Sicht:

    - Ich bezweifle stark, dass die beteiligten Nachtjäger so genau wussten, wo sie zum fraglichen Zeitpunkt waren.
    Grob auf +/- 25 km ja - genauer braucht es auch nicht.

    - die Ziele finden sich da, wo es am Boden blitzt und Leuchtkugeln geschossen werden - da ist die Frontlinie.

    - Alles was sich "jenseits" der Front (da wo es blitzt) sich am Boden oder in der Luft zeigt, ist "Feind" - und wird beschossen oder beworfen

    - im Sommer wird es in diesen Breiten nie komplett dunkel. Wenn zusätzlich der Mond scheint, sind - gegen den helleren Horizont, den Mond oder Nebel/Bodeninversion/dünne Wolken betrachtet - auch Feinflugzeuge rein optisch erkennbar (und wenn es ein eigenes ist (z.B. eine Nachtschlachtmaschine: Pech, dumm gelaufen). Speziell solche unförmigen Doppeldecker wie die U-2 brummen rum wie betrunkene Motten und "nerven" kolossal.

    - Die Fluggeschwindigkeiten lagen unter 150 km/h (Fw 189 versus U-2) - das ist alles beherrschbar

    - die eigene Position zu kennen ist für den Nachtjäger nicht nötig - den eigenen Platz findet man per Funknavigation (solange die Peilanlage o.k. ist) und dort wird zur Landung die Bahnbefeuerung eingeschaltet.

    Zum Guße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • N'Abend,

    und noch eine Re-Korrektur:

    > Die in dem Flieger von Scheer (Ju 88) abgeschossenen beiden ...

    Es war hier im FdW schon von berufener Quelle angegeben, dass Scheer in fraglicher Nacht eine Fw 189 flog.

    Dies dürfte per Flugbuch belegt sein (das postuliere ich jetzt). Scheer flog natürlich bei anderen Gelegenheiten die Ju 88 - aber wechselte, je nach Einsatzzweck, die Maschinen. Für die U-2 Jagd war eine Fw 189 das deutlich geeignetere Sportgerät.

    Denn so langsam wie die U-2 kann die Ju 88 unmöglich fliegen. Und bei 150-200 km/h Geschwindigkeitsunterschied kann die U-2 jedem Anflug mit eine "Haken" problemlos ausweichen. Ich vermute, dass sich die U-2 auch noch mit 80 km/h anständig fliegen lässt - die Ju 88 wird unter 200 km/h "sauer". Manchmal ist auch Langsamkeit eine Stärke!

    Anbei ein aus dem Internet "ausgeliehenes" Foto. Es zeigt Klaus Scheer am Leitwerk seiner Fw 189.

    Leider Verstarb Klaus Scheer (* 23.9.1923 in Hirschberg/Schlesien, +4.1.2019) vor jetzt etwas über 2 Jahren im stolzen Alter von 95 Jahren - man kann ihn also heute nicht mehr selbst nach der U-2 fragen.

    Falls noch nicht bekannt: Klaus Scheer verbrachte die ersten Nachkriegsjahre in den USA, wo er "so nebenbei" ein Jurastudium absolvierte. Seine Liebe zur Fliegerei brachte ihn aber 1954 wieder zurück nach Deutschland, wo er in die wieder auflebende Lufthansa eintrat und bis zu seinem Ruhestand weitere 30 Flugzeugtypen - von der DC 3 bis zur B-747 ("Jumbo") flog und 18.000 Flugstunden also Verkehrsflugzeugführer absolvierte. Auch im Ruhestand blieb er der Fliegerei treu. Erwähnenswert sind seine Tätigkeit im DAEC (Deutscher Aeroclub) und im Vorstand des Fördervereins des Deutschen Segelflugmuseums Wasserkuppe. Das Museum hat er maßgeblich mit aufgebaut. Da sollte jeder mal hin. Und natürlich den "Adler" (das Denkmal) streicheln.

    Ok - das musste jetzt sein.

    Aber noch ein weiterer Ansatzpunkt (immer noch ganz kostenlos):

    - ohne jetzt in Flugbüchern tiefer nachzurecherchieren gehe ich gerade davon aus, dass die 4./NJG 100 in der fraglichen Zeit vom Flugplatz Nasielsk aus ihre Einsätze flog.

    - der Platz ist auch heute noch für die Privatfliegerei und Allgemeine Luftfahrt in Benutzung und liegt bei: 52,5747° Nord, 20,869871° Ost

    Die ehemalige befestigte Piste (1200 m) ist im Luftbild noch sehr gut erkennbar - einschließlich der aufgefüllten Trichter, die durch die Sprengung beim Rückzug bzw. kurz nach Besetzung durch die Rote Armee entstanden sind. Der Flugbetrieb wird heute auf 2 Graspisten abgewickelt.

    Und jetzt der Tipp/Plan:

    - auf den meisten Flugplätzen gibt es einen "Geschichtsfreak", meist in der gleichen Altersklasse wie ich, in den 60ern

    - und/oder einen noch etwas älteren "Guten Geist", der über so gut wie alles Bescheid weiß, dem der Arzt aus Gesundheitsgründen das Medical verweigert hat, und der sich trotzdem die meiste Zeit auf dem Flugplatz herumtreibt. Ebenso Geschichtsfreak - oder der kennt einen.

    - die Fliegerfreunde sind weltweit erfahrungsgemäß recht interessiert in historischen Fragen rund um die Fliegerei - speziell wenn es um die Geschichte des heimischen Flugplatzes geht. Zumindest diejenigen in meiner Generation.

    - der Flugplatz wäre für mich ein Ansatzpunkt für weitere Recherchen. Dorthin lässt sich sogar - standesgemäß, wie es sich gehört - hinfliegen, das geht viel schneller als das Auto (aber sicherlich nicht billiger) - und man kann sogar das fragliche Gebiet in Form einer "Befliegung" (jetzt mit lokalem "Guide") aus der Luft betrachten. Das Sprachliche lässt schon irgendwie meistern. Zumindest unter Fliegern findet sich immer eine Form der Verständigung.

    - Für Bodenexkursionen lässt sich auch in Polen schnell ein Mietwagen organisieren

    Ist nur so eine Idee ... das wäre jedenfalls meine persönliche Methode.

    Grüße, Uwe K.

  • Hall Uwe,

    vielen Dank. Über Deine Expertise staunt auch unser Italienischer Buchautor, Experte wenn es um das 588. Nachtbombergeschw. geht.
    Nasielsk, könnte tatsächlich sein. Mit dem Flugzeug hast Du sicher Recht. Ich habe vor 6 Jahren dazu mal ein Interview mit Hugo Broch
    gemacht und vor kurzem auch mit dem Erich Brunotte darüber gesprochen.
    Man konnte die Podwas bei Tag ganz leicht abschießen, bei Nacht war es schwierig. Vor allem weil die Nachtjäger ständig zu wenig waren und
    regelmäßig zu große, schnelle Flugzeuge besaßen.

    Scheer ist wirklich interessant. Womöglich lebte er dann in Fulda oder Künzell.
    Es gibt noch einen lebenden Nachtjäger, aber deren Kinder blocken alles weg.
    Leider.

    Auf jeden Fall hilft uns das bei den Dreharbeiten in Polen.
    Danke


    Markus

  • N'Abend,

    > Scheer ist wirklich interessant. Womöglich lebte er dann in Fulda oder Künzell.

    Bis zum Ableben hatte er seinen Wohnsitz noch in München, genauer in M-Obersendling.

    Als aktives BWLV-Mitglied bekomme ich ja jeden Monat die Verbandspostille "Der Adler". In der Ausgabe 03/2019 war ein Nachruf auf Klaus Scheer abgedruckt. Hatte ich schon geschrieben, dass er auch eine Zeit lang DAeC-Präsident war?

    Von Journalisten kann er ja nun nicht mehr genervt werden<X:cursing:||, also kann ich den Wohnort hier nennen.8)

    Die Lufthanseaten wohnen alle relativ standortnah - die Immobilienpreise spielen da eine eher untergeordnete Rolle wenn man mal mit 4 Streifen auf Langstrecke in B-747 (oder A-340, A-380) auf dem linken Sitz im Cockpit fliegt. Und wer möchte schon nach einem 13 Stunden-Flug noch weit nach Hause pendeln? Oder vor Flugbeginn und der nötigen -vorbereitung (am Standort ist morgens, je nach Flugziel, "Treffen" um 5 Uhr ! - und dann wieder 12-14 Stunden in der "Kiste").

    Die internationalen Drehkreuze der LH sind Frankfurt und München (vielleicht mal BER - wenn das Drehkreuz dann echt in Betrieb geht). Dort im Umkreis von F und M wohnen in den besseren Wohnlagen die "alten Adler". Und ist die Hütte abbezahlt, dann bleibt man dort auch im Ruhestand - weil ringsum die Freunde wohnen und kulturell was geboten ist.

    Und ob man dann im Alter von 87 (im Falle von Scheer, 2010) noch mal umzieht - außer vielleicht in ein Seniorenheim wenn's dann nicht mehr geht?

    Also im Falle von Klaus Scheer: München passt.

    > Es gibt noch einen lebenden Nachtjäger, aber deren Kinder blocken alles weg

    Verständlich, "Bravo" an die Kinder.:thumbup:

    Es wird nun wirklich "dünn" bei den "Alten Adlern". In diesem Februar verstarb in Lübeck leider auch Hans-Werner Grosse (Kampfflieger auf Ju 88 bei KG 77 und 26) im Alter von 98 Jahren, nach dem Krieg u.a. vielfacher Segelflug-Weltrekordinhaber Der Erweiterungsbau des Museums auf der Wasserkuppe ist nach ihm benannt. Er flog noch aktiv bis ins hohe Alter, bis zum Alter von 91. Für Interessierte: hier ein in youtube konservierter Kurzbeitrag vom NDR von 2014: https://www.youtube.com/watch?v=cg0eTThHAV4 . :love:

    Gruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."