Enigma Facharbeit Nr. 2

  • Ich werde den Thread hier ein zweites mal öffnen, ich bin gerade dabei die Facharbeit zu schreiben, aber weitere Links, Information und vorallem BÜCHERVORSCHLÄGE sind sehr willkommen.

    Also, Vielen Dank schonmal....!


    Ps: Diejenigen aus dem alten Forum-Thread, die dort zu diesem Thema gepostet haben, bitte ich dies nochmal zu tun, es gab da einige Büchertipps, die ich nicht auschecken konnte....Danke! ;)

  • Dann solltest Du unserem Erinnerungsvermögen etwas auf die Sprünge helfen, und den zuletzt diskutierten Stand vorstellen. Es waren viele Themen im alten Forum, die diskutiert wurden und nicht jeder erinnert sich an Details...

    Das Exposee war fertig, wenn ich mich recht erinnere

    Gruß,
    Arnold

    Edited once, last by weers (January 22, 2007 at 7:35 PM).

  • Hallo kostonfan!

    Ich hatte auch etwas zum Thema geschrieben (als ft17_fan). Das beste Buch zu historischer Kryptografie ist meiner Meinung nach: F.L.Bauer: „Entzifferte Geheimnisse“ (Springer Verlag, 472 Seiten)
    Falls Du es nur für Deine Facharbeit brauchst, versuche es aus einer Bibliothek auszuleihen, wenn Du Interesse an Kryptografie und Kryptoanalyse gefunden hast, dann kauf es!
    Du wirst es nicht bereuen.
    Die Beiträge zur Enigma sind im Buch verstreut (ca. 50 Seiten), durch das Register findest Du aber alle Stellen.

    Viele Grüße
    Ronald

    Edited once, last by ft17 (January 22, 2007 at 8:37 PM).

  • Hallo kostonfan

    ein mehr als brauchbarer Titel zum Thema ist:

    Rohwer/Jäckel: Die Funkaufklärung und ihre Rolle im Zweiten Weltkrieg.

    Leider ist der Titel nur noch antiquarisch und zu teilweise horrenden Preisen erhältlich.

  • Ich bedanke mich!

    Den englischen Link und den anderen von Rellem erkenne ich wieder!
    Dir auf die Sprünge helfen kann ich leider nicht mehr,Weers, ab jetzt muss ich das hier alles sichern:PWar schon so lange her:P

    Das Exposé war fertig, ja!Es ist allerdings kein übliches Exposé, wir sollten es im Konjunktiv halten und nur kurz und grob vorstellen worüber unser Thema gehen würde.Mein Thema wurde leicht abgeändert, jetzt geht es um die Enigma von 1939-1945 (is wohl auf Formulierungsfehler in meinem Exposé dazu gekommen.)

    Über weitere Büchertipps würde ich mich freuen....^^

    Edited once, last by kostonfan (January 22, 2007 at 10:47 PM).

  • Einen wichtigen Punkt müssste ich noch geklärt haben:

    Die Sowjets erkanten bei Kursk, dass die riesige 150 km breite Fontausdehnung nahe Kursk sowohl für einen Angriff der deutschen , als auch einen gegenangriff auf die deutschen geeignet war. Nun bereiteten die deutschen eine solche Operation vor, erfuhren die sowjets dies tatsächlich durch die Engländer, die Enigma-Funksprüche abgefangen hatten?

  • Wikipedia.de // Enigma // Literatur (ganz unten)

    Michael Pröse: Chiffriermaschinen und Entzifferungsgeräte im Zweiten Weltkrieg - Technikgeschichte und informatikhistorische Aspekte. Dissertation Leipzig 2004. PDF; 7,9 MB

    Zu der Frage mit Kursk: Ich weiss nicht ob Enigma-Sprüche beteiligt waren, aber gesamte Panzerdivisionen kann man nicht verstecken. Eine PzDivision hatte 1939/40 3000 Fahrzeuge und 14000Soldaten. Pro Division braucht man da schon einige Güterzüge.
    Die Russen wussten bald, dass Deutschland im Norden und Süden große Kräfte mobilisierte.

  • Moin!

    Es gibt irgendwo im Internet eine "Simulation" der ENIGMA, dort konnte man sich an der Maschine "ausprobieren", leider habe ich diesen Link verbaselt, das war eine höchst interessante Seite, in englischer Sprache.

    Wer findet diesen Link, das würde mich freuen...?

    Gruß

    Michel

  • Würdet ihr denn sagen, dass die Niederlage bei Kursk entscheidener für den Kriegsausgang war , als die Entschlüsselung der Enigma?

    Ich würde sagen JA, da viele wesentliche Faktoren zur Niederlage dieser letzten Offensive im Osten geführt haben, sowie viele Faktoren generell das Kriegsgeschehen mehr beeinflusst haben als diese Maschine (z.B. neue Waffensysteme, strategische Fehler, Militär Doktrin, Ressourcen und Nachschub).

    Andererseits war die Enigma ja größtentels für Niederlage der Wehrmacht im Pazifik und in Nordafrika zuständig. Dennoch bewerte ich diese kriegschauplätze nicht so stark, da ein schneller Blitkrieg gegen Russland mit schnellem Sieg Truppen für eine Verteidigung des deutschen Reiches fregegeben hätten.

    Nun muss man aber fragen , ob von Kluge, Manstein, Model usw. die Lage bei Kursk überhaupt richtig eingeschätzt haben, war angesichts der militärischen Lage Deutschlands (Fehlen von Waffen, Ausrüstung, Männern usw.) im Juli 1943 die Zerschlagung der Roten Armee durch diese eine Operation überhaupt möglich?

    Dies hätte ich gerne kurz beurteilt, denn ansonsten sprengen wir auch den Rahmen dieses Threads....;)

  • Hallo kostonfan,


    Auch wenn dieses Thema eine kurze Behandlung eigentlich nicht erlaubt, werde ich mir trotzdem Mühe geben, deiner Forderung gerecht zu werden.

    Quote

    Würdet ihr denn sagen, dass die Niederlage bei Kursk entscheidener für den Kriegsausgang war , als die Entschlüsselung der Enigma?

    Ich möchte hierzu bemerken, das Lewin in seinem Buch: "Enschied Ultra den Krieg?" die theoretische Enfaltung von Ultra in praktischer Form durch die Kampfkraft der Wehrmacht, behindert sah. Dennoch war Ultra z.B. maßgeblich an der Niederlage der KM im Atlantik verantwortlich und das war eine Schlacht deren Ausgang, Gewicht strategischen Ausmaßes besaß. Angesichts der Umstände und des Zieles unter denen "Zitadelle" durchgeführt wurde, entscheide ich mich für Ultra. Schließlich war "Zitadelle" nur eine Offensive mit einem operativen Rahmen. Die Entschlüsselung eines Großteils des deutschen Nachrichtenverkehrs stellte jedoch eine virtuelle Niederlage strategischen Ausmaßes dar.


    Quote

    Andererseits war die Enigma ja größtentels für Niederlage der Wehrmacht im Pazifik und in Nordafrika zuständig.

    Im Pazifik war meines Wissens die Wehrmacht nicht im Einsatz.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Quote

    Original von kostonfan
    Nun muss man aber fragen , ob von Kluge, Manstein, Model usw. die Lage bei Kursk überhaupt richtig eingeschätzt haben, war angesichts der militärischen Lage Deutschlands (Fehlen von Waffen, Ausrüstung, Männern usw.) im Juli 1943 die Zerschlagung der Roten Armee durch diese eine Operation überhaupt möglich?

    Die Generalität dürfte die Lage wohl wesentlich realistischer eingeschätzt haben als der Oberbefehlshaber der Wehrmacht.
    Hitler, der die Rote Armee ja ständig kurz vor dem Zusammenbruch sah, wollte mit dieser Offensive nicht nur das durch die Niederlage von Stalingrad geschwächte Vertrauen der Verbündeten in die Wehrmacht wieder stärken, sondern auch den Krieg an der Ostfront beenden.
    Doch von einem Gesamtsieg war die Wehrmacht nun so weit entfernt wie lange nicht. Wenn überhaupt, dann konnte es nur noch um einen örtlichen Sieg gehen, doch aufgrund der Kräfteverhältnisse wäre früher oder später die Initiative auf die Rote Armee übergegangen.
    Die Generale wußten um das Risiko einer solchen Offensive und wollten ihre wiedererstarkten Panzerverbände nicht in einer vom Gegner lange erwarteten Aktion hinopfern, sondern sprachen sich vielmehr dafür aus, der Roten Armee durch elastische Verteidigung zu begegnen.

    Edited 2 times, last by prachtaffe (January 24, 2007 at 12:22 AM).

  • @rote kapelle, ich meinte atlantik, ja gfestern abend war ich schon etwas müde:Ppazifik, das wäre ja zu schön:D

    prachtaffe: Guderian und Manstein sprachen sich gegen die Operation aus, Model und andere waren für die Kurskoffensive. Ziel " Zitadelles" war das wiedererlangen der Oberhand an der Ostfront, das Abschnüren des Frontbogens und die vernichtung eines Großteils der Roten Armee, um dann evtl. gegen Moskau zu ziehen. Die zerschlagung dieser truppen nahe Kursk hätte es der Wehrmacht tatsächlich möglich gemacht weitere Offensiven zu führen und so letztlich einen Sieg über Rußland VLL möglich gemacht (-->war ja noch resourcenmangel usw.). Der Krieg wurde meiner meinung nach in Rußland entschieden und Kursk war die letzte versuchte Offensive auf dem Weg dorthin, der Atlantik und Afrikafeldzug waren für die deutsche Kriegsführung zwar wirtschaftlich wichtig (Ölquellen/Eisenerz), doch das Unvermögen in Russland einen derartiugen Blitzkrieg zu führen (, wenn bei derKursk-Offensive überhaupt noch die Rede davon sein kann) wie in den Feldzügen davor antschied meiner Meinung nach den Krieg.

  • Quote

    Original von kostonfan
    Die zerschlagung dieser truppen nahe Kursk hätte es der Wehrmacht tatsächlich möglich gemacht weitere Offensiven zu führen und so letztlich einen Sieg über Rußland VLL möglich gemacht (-->war ja noch resourcenmangel usw.). Der Krieg wurde meiner meinung nach in Rußland entschieden

    Sicherlich wäre es durch Zerschlagung der im Frontbogen von Kursk stehenden russischen Verbände möglich gewesen weiter gen Osten zu stoßen, doch wie weit wäre das gewesen? Bestimmt nicht sehr weit, denke ich. Die Stoßkraft der deutschen Divisionen wäre alsbald zum Erliegen gekommen, da zu wenig Infanterie-und Reserveverbände zur Verfügung standen. Bezeichnend für die Schwäche der Wehrmacht ist in dem Zusammenhang, daß zu Beginn von "Barbarossa" an drei Fronten, bei "Blau" an einer Front, und bei "Zitadelle" nur an einem begrenzten Frontvorsprung angegriffen werden konnte.

    Der Krieg wurde meiner Meinung nach in den Fabriken verloren.

    Edited once, last by prachtaffe (January 24, 2007 at 6:51 PM).

  • Das ist ein Punkt , wo ich dir auch zustimme, abgesehen von den "Menschenfabriken"...

    Also sind wir uns einig, dass der Krieg nicht von der Enigma entschieden, vll aber verkürzt wurde?

  • Quote

    Original von kostonfan
    Also sind wir uns einig, dass der Krieg nicht von der Enigma entschieden, vll aber verkürzt wurde?

    Die Enigma hat sicherlich ihren Teil zum Sieg beigetragen. ;)

  • hehe.... ;)

    Wollte das nur nen bischen diskutieren, um zu gucken, ob ich mit meinen Einschätzungen und meiner Beurteilung meines Facharbeitsmaterials und Wissens so halbwegs richtig liege...

  • Quote

    Original von ft17
    (...)
    Zu der Frage mit Kursk: Ich weiss nicht ob Enigma-Sprüche beteiligt waren, aber gesamte Panzerdivisionen kann man nicht verstecken.(...)
    Die Russen wussten bald, dass Deutschland im Norden und Süden große Kräfte mobilisierte.

    Richtig, die kann man nicht verstecken.
    Wichtig ist aber das Wissen um die Kräftekonzentration und den Angriffsbeginn. ->Stellungsausbau, Befestigungen und Schwerpunkte
    Wenn ich mich richtig erinnere war der entscheidene Grund der Niederlage bei Kursk der immer wieder verschobene Angriffstermin und vor allem die Spionage und Weitergabe wichtiger Infos an Rußland (Angriffstermin usw.).
    Über die neuen Waffen(Tiger und Panther) waren die Russen besser informiert als manche Person auf deutscher Seite.

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.