Die Angst und Panik des Soldaten auf dem Schlachtfeld

  • Hallo,


    Wir hatten vor einigen Jahren mal eine familiäre Diskussion über Christlichen Glauben und nicht glauben,dabei sagte mein Vater auf einmal (Er war vom

    12/06/44 bis 16/08/44 ununterbrochen im Kampfeinsatz in der Normandie) Als ich mit meiner Einheit in ein Flächenbombardement der Amis kam und ich mich in einen Schweinestall flüchtete habe ich meinen Schutzengel gesehen,der sagte mir ganz ruhig hab keine Anst du wirst nicht sterben.

    Als alles vorbei war waren von +-60 Mann von der 2 Kompanie noch ausser mir 3 Mann übrig.

    Es gibt wahrscheinlich eine Erklärung für diese Erscheinung,ob Angstphänomen oder der richtige Schutzengel ich weiss es nicht.

    Ich selbst habe eine Erfahrung gemacht als 1981 ich war 18 Jahre alt ein Sportflugzeug 200 Metre von meinem Elternhaus in den Wald stürtze,mein Bruder und ich waren die Ersten an der Unfallstelle,wir fanden 2 Tote einen Schwerverletzten und einen Leichtverletzten vor,die ganze Umgebung roch nach Flugbenzin .

    Noch 10 Jahre später an gleicher Stelle war das erste was ich roch, der penetrannte Gestank nach Flugbenzin,obwohl nach dieser Zeit kein Benzin mehr da sein konnte.

    Ich meine ganz einfach damit das sich schlimme Erlebnisse tief in die Erinnerung eingraben und ab und an wieder auftauchen.

    Mein Erlebnis ist natürlich nur als Lachhafft zu den Erlebnissen der Wk Veteranen zu bezeichnen.


    MfG Guido

  • Hallo Zusammen,

    ich verfolge diesen Thread mit großem Interesse - Ein "tolles" Thema.

    Leider kann ich hinsichtlich der Zeitzeugenberichte nicht viel Eigenes beitragen. Aber, je nach Perspektive, sind die Berichte hier alle sehr ähnlich. Heute nennt man das Resultat solcher Ereignisse Posttraumatische Belastungsstörung - PTBS. Ich habe beruflich häufiger damit zu tun. Nicht nur bei der hochakuten Krisenbewältigung und Nachsorgemaßnahmen, sondern auch prophylaktisch. Wenn man das Thema Angst und Panik in solch extremen Ausnahmesituationen beleuchtet, sollte man sich zu allgemeinen Verständnis auch mit den Ursachen der PTBS befassen. Hier möchte ich ein wenig Licht ins Dunkel bringen und versuche mal in Kurzform die Hintergründe ein Wenig zu beleuchten.


    Hier sind viele sehr ähnliche Situationen beschrieben. Z.B. mehr Angst im Luftschutzkeller als im Schützengraben, größere Angst bei Artilleriebeschuß, größere Angst bei Tieffliegern, heute sind es IED´s, usw. Das ist nicht ungewöhnlich! Salopp gesagt ist die Psyche des Menschen zum Handeln ausgelegt. Wenn mann nun in eine Situation kommt, in der man Handlungsunfähig ist, hat unsere Psyche ein Problem. Das geht, je nach Belastung und persönlicher Konstitution, soweit, daß man in der Situation paralysiert ist. Auch das ist hier beschrieben. Zurück zu den Grundlagen... Ein Soldat ist dazu ausgebildet, gedrillt tätig zu werden. Wird er angegriffen, so schießt er zurück. Nur was macht man bei einem Bombenangriff..., bei Artilleriebeschuß..., etc.? Die Soldaten können nichts machen. Bsp. Trommelfeuer: Bewegt er sich kann er sterben. Bleibt er kann er sterben. Mit dem Gewehr schießen ... wohin? Die Granaten sieht man nicht kommen, und die Geschütze stehen zu weit weg. Gegnerische Infanterie ist nicht zu sehen ... also ist man zum Nichtstun verdammt und ist Handlungsunfähig. Genau hieraus entstehen akute und auch chronische Probleme. Sei es das "Rufen nach der Mama", Suizide, depressive Erkrankungen in voller Bandbreite, Alkoholismus etc.


    Guido, ich weiß nicht was Du beruflich machst oder in wie weit Du für solch eine Situation, wie von Dir geschildert, ausgebildet bist oder solche Situationen "gewohnt" bist. Es liest sich, als wäre das nicht der Fall. Ich möchte mutmaßen, daß Du nicht sicher warst wie Du in dieser Situation handeln solltest. Notruf - ok - und dann? Man hat die seltsamsten Ideen und Gedanken (nachher betrachtet). Alles ist wie Zeitlupe und die Situation will und will nicht enden. Auch das ist eine Form von Handlungseinschränkungen. Unter diesem Aspekt würde ich Dein Erlebnis, auch im Vergleich zu Kriegserlebnissen, auf keinen Fall als "lachhaft" bezeichnen ... die menschliche Psyche unterscheidet da nicht! Du scheinst damit "recht gut" zurecht zu kommen. Auch wenn Du nach 10 Jahren immer noch Benzin riechst. Das ist eine völlig normale Reaktion auf ein völlig unnormales Ereignis! Es zeigt Dir, daß Du ein Mensch bist.


    Am Anfang des Threads kamen auch die Kriegszitterer des ersten Weltkriegs zu Sprache. Hier gibt es einen wesentlichen Unterschied zum zweiten Weltkrieg: Die Dauer des Artilleriebeschusses. Wärend es im WK2 pausenlos vielleicht über Stunden andauerte, ging der Beschuß im WK1 über Tage und Wochen ... ohne Pause. Und wenn man aus dem Graben in einen Unterstand konnte, lag dieser meist auch in Feuerreichweite. Das Kriegszittern war im WK2 nicht so ausgeprägt weil die Soldaten dem Beschuß nicht so lange am Stück ausgesetzt waren.


    Eine Annekdote zum Schluß: Bei der Wehrmacht gab es Militärpfarrer. Eine Ihrer Aufgaben waren seelsorgerische tätigkeiten. Hier gab es jedoch keine konkreten Arbeitsstrukturen. Sie arbeiteten so, wie sie es gewohnt waren. So wie ein ziviler Pfarrer psychosozial tätig war/ ist. Im Zivilen Bereich (Rettungsdiente, Polizei, Feuerwehr,...) gibt es solche Hilfsangebote in der BRD erst seit 1998. Heute werden die Soldaten der Bundeswehr auf die Einsätze vorbereitet, im Einsatz betreut und die Einsätze werden nachbereitet. Die Soldaten, die ich kenne kommen alle verändert aus dem Einsatz nach Hause. Alle. Leider ist das eine sehr Junge Disziplin, die tatsächlich noch in den Kinderschuhen steckt.

    Gruß Christian


    Dankbar für Informationen über: PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo zusammen,


    wo Christian das Trommelfeuer im Ersten Weltkrieg erwähnt, fällt mir die eindrucksvolle Darstellung dieser für Soldaten völlig hilflosen Situation im Roman "Heeresbericht" von Edleff Köppen (1930) ein. Über mehrere Seiten beschreibt Köppen die Situation der Soldaten in kurzen Sätzen, alle paar Sätze mit "Der Feind trommelt" unterbrochen (-> Auszug bei Google Books)


    "Heeresbericht" ist m. E. übrigens die beste Darstellung des Irrsinns des Ersten Weltkriegs in einer fesselnden Mischung aus Roman und Tatsachenbericht.


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo,


    diese Überlegungen kamen mir gerade die Tage, als ich die Kinder meiner syrischen/afghanischen Nachbarn draußen spielen sah. Unbekümmert, fröhlich und ein bißchen laut. Also plötzlich aber das Geräusch eines Tornados im Tiefflug zu hören war, starrten einige wie versteinert in den Himmel. Danach kam das Spiel auch für diesen Tag nicht mehr richtig in Gang, einer nach dem anderen ging nach Hause.


    Als Kind mochte ich das Geräusch der Tiefflieger, wir haben immer den Typ der Maschine zu erkennen versucht. Das war eine anderen Kindheit.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Als Kind mochte ich das Geräusch der Tiefflieger, wir haben immer den Typ der Maschine zu erkennen versucht. Das war eine anderen Kindheit.

    Tag allerseits,


    da musste man schon einer von den "ganz Schneidigen" gewesen sein. Diese Tieffliegerangriffe waren sehr gefürchtet, wenn man auf freier Flur unterwegs war. Selbst Bauern abseits der Großstädte

    kamen in unserer Gegend bei solchen Angriffe bei ihrer Feldarbeit ums Leben. Solche Vorfälle wurden in Windeseile überall bekannt. Das waren Dinge, die in den letzten Kriegsmonaten Angst und Schrecken

    bei der Zivilbevölkerung verursachten. Und das genau war auch der Sinn von Tieffliegerangriffen!


    Grüße

    Bert

  • Hallo,


    zunächst möchte ich auf einen etwas älteren Beitrag zu dem Thema " Psychiater in der Wehrmacht?" mit vielen Quellenangaben hinweisen:


    Psychiater bei der Wehrmacht !?


    Speziell noch ein Buchtipp:

    https://www.aerzteblatt.de/arc…chen-Heeres-1939-bis-1945

    .

    "Der beratende Psychiater der Panzergruppe Afrika, Erster Erfahrungsbericht 26.9.41 bis 17.1.1942"

    führt folgendes aus:

    Verletzte 68

    Nicht neurologisch/psychiatrische Fälle 13

    Epilepsie 10

    Schizophrenie ( einschl. Verdacht) 5

    Schwachsinn 6

    Verdacht auf organischen Hirnprozeß 2

    Neuritis und Polyneuritis 85

    Beschwerden nach früherem Schädeltrauma 13

    Exogene echte nervöse Erschöpfung 8

    Psychopathen und Psychoastheniker 73

    Insgesamt 283


    Interessant auch:

    file:///E:/Dis.%20Milit%C3%A4rische%20Erstversorgung%20von%20Verwundeten%20auf%20dem.pdf


    Insgesamt habe ich den Eindruck, dass, wie von Christian angeführt, heute " PTBS" genannt, in der Wehrmacht im Unterschied zur US - Army nur ungenügend beachtet wurde.

    Hier möchte ich kurz aus Creveld: " Kampfkraft" S. 118 ( Die US - Army - combat psychiatry) zitieren:

    "Bei Kampfdivisionen auf dem europäischen Festland betrug die Zahl zwischen Juni und November 1944 26%, also ungefähr zehnmal soviel wie bei der gegnerischen deutschen Heeresgruppe D. Die Gesamtzahl der Soldaten die im II. WK wegen psychiatrischer Erkrankungen behandelt wurde betrug 929307, das waren 8,9 % aller derjenigen, die die Army durchliefen."


    Die Gründe des Unterschieds sind vielfältig, letztlich sicher auch in der besseren med. Betreuung der US -Army zu finden.

    Allerdings war die Situation für die dt. Wehrmacht sehr viel ungünstiger, da die dt. Soldaten 1944 kaum mit einer Ablösung/Auffrischung rechnen konnten.


    Gruß Karl





  • Hallo,


    Generalmajor a. D. Kissel, Teil 3 in ASMZ Band 121, Jahr 1955,Heft 9 S. 895 " Die Panik im Gefecht":


    "Die neuzeitliche Bewaffnung des deutschen Heeres während der ersten Jahre des II. WK bildete eine der Ursachen der hohen Panikanfälligkeit seiner Gegener.

    Später war der überlegene russische T 34, dem zunächst außer der 8,8 cm Flak keine deutsche Pak gewachsen war, eine Quelle zahlreicher deutscher Paniken. Die Wintereignung der gesamten russischen Ausrüstung - die russischen Panzer blieben auch bei der größten Kälte bewegungsfähig, während die Masse der dt. Kfz. verssagte -trug Ende 1941 wesentlich zu den zahllosen deutschen Winterpaniken und damit zum Umschwung der Kriegslage bei."


    An dieser Stelle möchte ich ( als Versuch) um Eure Meinung zu folgender Fragestellung bitten:


    Welche Funktion würde ich, wenn ich mit einer Kampfeinheit des Heeres in den Krieg müsste, wählen um möglichst am Leben zu bleiben?

    (Wo sind meine Überlebenschancen am größten? Wähle aus den 3 Vorschlägen einen aus und begründe diesen kurz!)


    Infanterie

    Panzer

    Artillerie


    Gruß Karl


    Der Fragestellung hat einen zum Thema passender Grund !

  • Hallo Karl Grohmann,


    in der heutigen Zeit und durch die modernen Computer gesteuerten und ferngelenkten Waffen wäre es schwer zu sagen. Panzer sind lohnende Ziele die man zuerst versucht auszuschalten, Ari würde ich an zweiter Stelle denken danach denke ich Infanterie. Hinterhalte und Häuserkämpfe wird es immer geben.

    Meiner Meinung nach wären die Großkalibrigen Waffen zuerst dran um sie außer Gefecht zu setzen bevor es ans Fußvolk gehen würde


    Gruß Burkhard

  • Hallo zusammen!


    Meine Großmutter mütterlicherseits, in Mannheim 2x ausgebombt, hasste die Sirenenprobe jeden ersten Samstag im Monat. Sie ist jedes mal zusammengezuckt und sah säuerlich drein.

    Auf Nachfragen sagte sie, es erinnere sie immer noch an die Bombenalarme. OK, sie starb ´74, aber die Erinnerung hielt doch 30 Jahre an.


    Gruß Stephan

    Suche alles zur Waffenschule des AOK 1

  • Hallo Karl,


    ein mir sehr befreundeter, damaliger Leutnant unterschied immer: "unserem Frankreichfeldzug" und "meinem Russlandfeldzug".


    Die in Frankreich gemachten Erfahrungen fasste er immer mit "unserem Frankreich(feldzug)" zusammen, bezog sich damit auf den tatsächlichen Feldzug von 1940 und auf 1944, die Zeit während der Normandie-Kämpfe bis er Ende November 1944 in Holland in Gefangenschaft geraten ist. Diese recht "kurze" Zeit führten zu 16 Nahkampftage mit Verleihung der selbigen, dazu Verwundetenabzeichen und EK und Beförderung zum Lt.d.R.


    Während des Feldzuges gegen Russland war er "nur" bis Februar 1942 dabei, zog sich Erfrierungen an Hand Füßen zu, dann war erst mal Schluss, er schlug die Uffz.-Laufbahn ein und wurde zunächst nach Südfrankreich verlegt, dann ab Juni 1944 an die Normandie zur Abwehr der alliierten Landung.


    Sinngemäße Worte aus einem unserer Schriftwechsel:

    "Als die Amis nach Frankreich gekommen sind, das war wohl eine erbarmungslose Hölle, aber n u r wegen dieser extremen Überlegenheit. Wo der Ami hinschlug und nicht gleich aufgefangen und abgewehrt konnte, da hatten wir kaum eine Chance und wurden förmlich zwischen seinen Zangenbewegungen zerquetsch! Tote, Verletzte, immer und überall. Aber während wir gegen die Russen gekämpft haben? Da war der Westfeldzug und die Normandie ein bewaffneter Spaziergang, in Russland herrschte zu jedem Augenblick und zu jeder Situation das nackte Entsetzen. Die meisten Auseinandersetzungen, Angriffe, Gegenstöße und sogar einfache Spähtrupps endeten oft unvermittelt im direkten Kampf Mann gegen Mann, dazwischen stundenlanges Artilleriefeuer, immer und immer wieder. Im Westen spürte ich kaum einen Moment Angst, in Russland kaum einen Augenblick nicht, schlimmer noch, sobald man trügerische Ruhe einkehrt, ob du im Unterstand bist oder sonst wo, dann springt dich die Panik an und macht mit dir was sie will. Der unglückliche Pfarrer sollte Trost spenden und konnte nur da sitzen zittern, weinen, warten auf den nächsten Angriff, diesen vielleicht überleben und wieder nur zittern, zittern, zittern."


    In Russland Verwundetenabzeichen, Infanteriesturmabzeichen.


    Er hat nach dem Krieg sein Theologiestudium wieder aufgenommen und während seiner Predigten öfters die Angst, den Krieg und die Unmenschlichkeit hervorgehoben


    Gruß


    Ralf Anton Schäfer

  • Hallo zusammen,


    in Romanen der Nachkriegszeit sehr anschaulich und einfühlsam verarbeitet hat dieses Thema der Schriftsteller Gerd Gaiser, der im Krieg Jagdflieger war.


    Empfehlen kann ich hier:


    1. "Die sterbende Jagd"

    2. "Eine Stimme hebt an"

    3. "Schlussball"


    Gruß,

    Robert

  • Hallo,


    ich danke für die äußerst interessanten Beiträge und Literaturhinweise.


    O.Sch. " Verteidigung bei Nacht", ASMZ Band 118, Jahr 1952 Heft 7, S. 506:


    April 1945:

    "Beim Rückzug über den Neckar war als nächstes Ziel eines deutschen Regiments ( Volks- Grenadier- Rgt. 225) Kilchberg bei Tübingen befohlen. In dichten Haufen, Kompanie an Kompanie, teilweise nebeneinander, zogen die Btl. in den Abendstunden dort ein. Plötzlich fegte eine feindl. MG - Garbe die Straße entlang. Die ersten Verwundeten schrien auf. Die Soldaten fluteten panikartig aus der Ortschaft in den Wald. Nach stundenlanger Mühe erst konnte die Offiziere ihre Einheiten wieder zusammenbringen und unter Umgehung der Ortschaft ( und dadurch ohne Verpflegung) weiter zurückführen.

    Nachher ergab sich, dass nur 3 feindliche Soldaten, bewaffnet mir MG, die Ortschaft besetzt hielten und ein Regiment mit 2.000 Mann verjagten." (Beachte: April 1945)


    Besonders dann, wenn die Soldaten bereits längere Zeit eingekesselt waren, kam es oft zu panikartigen Kesselausbrüchen:


    https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=asm-004:1949:115::1145

    (Beachte besonders den kurzen aber wichtigen Hinweis auf S. 408.


    Weitere Beiträge zu Tscherkassy - Korsun finden sich hier unter der Suchfunktion des FdW.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    um auf Deine Auswahl einzugehen:


    Infanterie -Die Königin der Waffen trägt die Hauptlast des Kampfes. Außer persönlicher Vorsicht und Zurückhaltung in Sachen Draufgängertum, vielleicht mal etwas länger liegen bleiben als der Nachbar konnte man wenig zum Selbsterhalt tun.


    Panzer -Ein trügerischer Schutz, der Panzer zieht feindliches Feuer massiv auf sich, man ist darin gefangen, keine Möglichkeit sich dem individuell zu entziehen.


    Artillerie -Nicht ganz vorne, Gefahr hauptsächlich durch feindliche Artillerie und durchbrechenden Gegner, aber nicht ganz so gefährlich wie die anderen beiden Möglichkeiten.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Lieber Thilo,


    ich danke Dir für die klaren Antworten auf meine Fragen. Besser kann man es nicht formulieren; richtig*, kurz und bündig.


    Die Überlegungen, wie man den Krieg überleben könnte, wurden von der dt. Jugend damals selten angestellt, da teils durch Erziehung ( Pimpfe - Jungvolk, HJ etc.) und vor allem NS Propaganda ( Wochenschau) verblendet. So hatte die Panzerwaffe ( Nebenbei auch die U - Bootwaffe**) nie unter Bewerbungsmangel zu klagen, was nicht bedeutet, dass es auch "Nichtfreiwillige" , z. B. benötigte techn. versierte Soldaten befohlen wurden..


    Infanterie -Die Königin der Waffen trägt die Hauptlast des Kampfes. Außer persönlicher Vorsicht und Zurückhaltung in Sachen Draufgängertum, vielleicht mal etwas länger liegen bleiben als der Nachbar konnte man wenig zum Selbsterhalt tun.


    Die Infanterie stellte den größten Teil des Feldheeres und damit auch die höchste Zahl an psychiatrischen - PTBS - Fällen. Hier gilt es zu berücksichtigen, dass die Infanterie aus einer hohen Zahl "gezogener" Soldaten bestand, insbesondere in den letzten Kriegsjahren dann auch ganz junge und lebensältere Soldaten, die in manchen Fällen den Belastungen nicht mehr in vollem Umfang gewachsen waren.

    ( U - Bootwaffe : "Das fast völlige Fehlen psychiatrischer Verluste)**


    Die Soldaten der Panzerwaffe/ Panzerartillerie sahen sich selbst als Elite. Sie waren in besonderem Maße den Gefahren des Schlachtfeldes ausgeliefert

    Panzer -Ein trügerischer Schutz, der Panzer zieht feindliches Feuer massiv auf sich, man ist darin gefangen, keine Möglichkeit sich dem individuell zu entziehen.


    Meiner Meinung nach wären die Großkalibrigen Waffen zuerst dran um sie außer Gefecht zu setzen bevor es ans Fußvolk gehen würde


    E. Blickensdorfer in "Zur Psychologie der Flugzeug- und Panzerbesatzungen" ASMZ Band 123 Jahr 1957, Heft 2 formuliert darüber hinaus folgende Aspekte:


    > Besatzungen von Panzerkampfwagen:" ....auf der einen Seite stellt schon das Milieu des Panzerinnern, das Manövrieren und das Schießen als solche große Anforderungen.

    Beim Panzer selbst liegende Belastungsmomente sind in erster Linie der geringe Raum ( Klaustrophobie/Platzangst, die schon in Friedenszeiten Angst machen kann D.U.)

    der starke Motorenlärm, die heftigen Erschütterungen, häufige Stürze, die verbrauchte Luft und die im Sommer manchmal bis zu 50 Grad steigende Innentemperatur.

    > Auf der anderen Seite führt der Kampf zu psychischen Drucksituationen welche die Angst geradezu forcieren.

    > Die Lebengefährdung liegt dauernd in der Luft, die Gefahr kann aus allen Raumrichtungen kommen, sie läßt sich aus dem Hohlraum des Panzers meist nicht erkennen und wirkt deshalb besonders zermürbend und angsterregend.

    > Feuertod ( Dieser Punkt wird bei Blickensdorfer m. E. nicht genügend beachtet. (Wer schon mal einezusammengeschrumpfte, verbrannte Leiche gesehen hat, der kennt deren Auswirkungen auf das Nervensystem - und die Soldaten sahen solche grausigen Szenen auf dem Sschlachtfeld dauernd. Dazu kommt, dass die Panzerbesatzung meistens nach dem ausbooten noch beschossen wurde.

    Sich der Schlacht entziehen war im Panzer nahezu unmöglich. Er konnte sich nicht in ein Erdloch verkrümelen, allenfalls in einer Mulde oder eben Benzinmangel vortäuschen. Da musste sich aber die ganze Besatzung einig sein! Auch die Vortäuschung einer Reparatur war denkbar, um sich von der HKL zu entfernen.


    Gruß Karl


    * Kann ich allerdings nicht nachprüfbar belegen, da z. B. bei Overmans: " Dt. milit. Verluste" keine diesbezügliche Unterteilung des Feldheeres erfolgen konnte. Thilo´s Feststellung dürfte aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt sein.

    **Mulligan:" Die Männer der U - Bootwaffe": Verlustrate 68 % ( Tote und Ertrunkene)


    Fortsetzung folgt.

  • Hallo,


    Siehe auch Rauh/Prüll vom Arbeitskreis Militärgeschicht e. V. "Krank durch Krieg":


    http://portal-militaergeschichte.de/rauh_pruell_krank


    Interessanterweise, so haben mir vor langer Zeit Veteranen berichtet und ist es auch in den Berichten der Soldaten zu lesen, entstand die Angst oft vor dem Angriff, in der Vorbereitungs - und Wartezeit auf den Einsatz. Dies kann man auch auf manchen Kriegsfotos auf den Gesichtern der Soldaten ablesen. Einige dachten an ihre Lieben, andere beteten.

    Alkohol und Zigaretten halfen manchem darüber hinweg. Vor Großkampftagen wurde manchmal in begrenztem Umfang Alkohol, z. B. Tee mir Rum - ausgegeben.

    Die Ausgabe von Pervitin , vor allem im Westfeldzug um wach zu bleiben, ist dokumentiert.*


    Gruß Karl


    * Frieser: " Blitzkrieg Legende"

  • Hallo Zusammen,


    auch ich finde das aufgeworfene Thema sehr wichtig und interessant. Als ich vor Jahren mit der Erforschung meiner Familiengeschichte begann, bemerkte ich immer häufiger, wie sehr mich die zum Teil sehr tragischen Schicksale und Erlebnisse meiner Vorfahren bewegt haben. Als ich mir als Kind sehr gern die „Abenteuergeschichten“ meines Großvaters anhörte, ahnte ich natürlich nicht, wie sehr mich dessen Erlebnisse später im Erwachsenenalter prägen und bewegen würden. Sehr wohl haben meine Eltern oftmals auch mit Opa geschimpft, wie er mir solche „Räuberpistolen“ überhaupt erzählen könne. Dabei hatten sie sich selbst aber nie mit Großvaters Erinnerungen und Erlebnisse auseinandergesetzt.


    Die Tatsache, dass meine Familie nach dem Krieg in der DDR lebte, hat meiner Meinung nach die Aufarbeitung der Erlebnisse noch weiter behindert - wenn nicht sogar verhindert. In der Schulzeit meiner Eltern wurde das Thema nicht besprochen. Und wenn in der DDR über den Krieg gesprochen wurde, dann galten die „Soldaten der faschistischen Wehrmacht“ immer nur als die Feinde der Sowjetunion, als Kriegstreiber, Verbrecher…

    Was es wohl mit einem Schüler macht, wenn man weiß, dass der Vater Soldat in der Wehrmacht war und über diese nun ausschließlich auf dieser Weise gesprochen wird? Schämt man sich dann für seinen Vater? Fragt man diesen am besten nie und glaubt man seinem Lehrer mehr?


    Meinem Großvater wiederum blieb eine Aussprache mit seinen einstigen Kameraden verwehrt. Es gab in der DDR keine Veteranenverbände oder Kameradschaftstreffen. Wenn überhaupt, dann hat man sich abends im ganz kleinen und vertraulichen Kreise mit seinem Bruder oder Nachbarn ausgesprochen. Wer sprach in der DDR schon offen darüber, Mitglied in der „faschistischen Wehrmacht“ gewesen zu sein? Erst nach der Wiedervereinigung sprach mein Großvater dann immer öfter und offener über seine Erlebnisse, wohlgemerkt dann aber bereits als alter Mann!


    Natürlich hatte er mir gegenüber nie von Angst oder Panik berichtet und in seinen Erzählungen die schlimmen Details ausgelassen. Auch hat er nie über die Verbrechen der Wehrmacht gesprochen. Trotzdem kann ich mir heute denken, welche Angst mein Großvater damals gehabt haben wird, wenn so ein Gefecht ins Laufen kam. So abgebrüht war er nicht, obgleich auch er durch die vormilitärische Ausbildung in der HJ geprägt war. Und auch wenn mein Großvater nicht über die Verbrechen der Wehrmacht sprach, so glaube ich, hatte er nach dem Krieg sehr wohl begriffen, welches Leid der Angriffskrieg der Wehrmacht über Europa gebracht hatte. Heute weiß ich, dass auch in seinem militärischen Umfeld schlimme Verbrechen begangen worden sind, von denen er zumindest gehört haben muss. Zu der durchlebten Angst als Soldat kamen später sicher auch noch Schuldgefühle hinzu, sowie die Angst vor gesellschaftlicher Ächtung oder gar einer Bestrafung, sollten bestimmte Verbrechen der einstigen Einheit jemals ans Tageslicht kommen.


    Im Zuge meiner Recherchen um die Regionalgeschichte meiner Heimat habe ich in den vergangenen Jahren viele Zeitzeugengespräche geführt. Im Vertrauen haben mir die Hinterbliebenen über ihre Ehemänner und Väter dann oftmals berichtet, welche Probleme diese zeit ihres Lebens tatsächlich gehabt haben. Man erzählte mir von schrecklichen Albträumen und schlaflosen Nächten, Depressionen, Panikattacken, dem Griff zum Alkohol bis hin zu Gewaltausbrüchen.


    Erst heute habe ich wohl ansatzweise verstanden, wie groß die Angst damals tatsächlich gewesen sein muss und wie sehr sich diese sehr wahrscheinlich noch heute auf meine Generation auswirkt.


    Beste Grüße


    Falko

  • ...


    **Mulligan:" Die Männer der U - Bootwaffe": Verlustrate 68 % ( Tote und Ertrunkene)

    Grüß Dich Karl,


    bei der U-Bootwaffe ist mir nur der Fall des Kommandanten U-505 Peter Zschech (25 Jahre) bekannt, der offenbar bei einem Tiefenangriff alliierter Zerstörer die Nerven verlor und sich am 24.10.1943 im Kontrollraum erschoß. Man hatte zu große Erwartungen in ihn gesetzt. Bei seiner erste Patrouille versenkte er das britische Handelsschiff Ocean Justice (7.173 BRT), Seine nächsten sechs Patrouillen waren Fehlschläge, drei davon wegen Sabotage am Boot. Das muß ihn seelisch völlig zermürbt haben. Der I. WO, Oblt. Paul Mayer (26 Jahre) übernahm das Kommando, konnte den Verfolgern entkommen und brachte das leicht beschädigte Boot am 7. November 1943 nach Lorient zurück.


    Servus


    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,

    der Fall des Kommandanten U-505 Peter Zschech (25 Jahre) bekannt, der offenbar bei einem Tiefenangriff alliierter Zerstörer die Nerven verlor und sich am 24.10.1943 im Kontrollraum erschoß. Man hatte zu große Erwartungen in ihn gesetzt.

    natürlich passt das zum Thema, soweit die Selbsttötung im Bezug auf das Schlachtfeld - hier das Meer - steht. denn Angst - vor allem Panikzustände können einen Selbstmord/Selbsttötung mit oder nach sich ziehen. Die gilt natürlich auch für die Selbsttötung vor der Gefangennahme aus Gründen der Ehre oder den evtl. zu erwarteten Folgen.( Von Heerführern schon in der Antike praktiziert und von A. H. in bestimmten Fällen erwartet -GFM Paulus, in fernöstliche Länder Harikiri).


    Ich bitte aber Fälle der Selbsttötung ohne Zusammenhang mit Angst - oder Panikzuständen auf dem Schlachtfeld möglichst nicht hier beizutragen, um das Thema nicht zu verwässern.

    Danke!


    Gruß Karl

  • Guten Abend Karl, hallo Bert, hallo Thilo, hallo Falko und Jostdieter, liebe Forumsgemeinde!


    Mir geht es aktuell ein wenig dick rein, deswegen komme ich jetzt erst dazu, gesammelt auf ein paar Aussagen und Beiträge einzugehen, die mich angesprochen oder bewegt haben.


    Ich hoffe, es ist in Ordnung, Karl, und lässt das Thema nicht zu sehr ausfransen.

    Grüß Dich Frank, ich führte bereits aus, dass die Veteranen in ihren Gesprächen nach dem Krieg kaum über Ängste und Panik an der Front redeten. Viele Soldaten mochten über solche Dinge eben nicht reden. So war es auch bei meinem Vater. Aber er trug schon irgendwie die Kriegserlebnisse mit sich herum. Bei Wanderungen sagte er z.B. plötzlich, "diese Landschaft erinnert mich irgendwie an Charkow......"

    Ja, beim Wandern ging es mit meinem Opa auch los. Ich war neun, da hat er begonnen, mir unterwegs die ersten Geschichten zu erzählen - harmlose Dinge aus der Grundausbildung... Mit den Jahren wurden die Berichte heftiger - und irgendwann war er nicht mehr zu stoppen. Es sprudelte bei jeder Gelegenheit aus ihm heraus - auch weil er merkte, dass ich mich (im Gegensatz zu seinen Kindern) für diese Zeit interessierte.


    Und dann kam regelmäßig die Angst ins Spiel, um die es ja in diesem Thread schwerpunktmäßig gehen soll.


    Du hattest das geschrieben, Bert:

    Und in den ersten Jahren nach dem Krieg schlief er vielfach unruhig und träumte von Kriegsereignissen. Wenn meine Mutter ihn danach fragte, dann blieb er jeweils einsilbig.

    Oft war es meine Oma, die seine Erzählungen stoppte und ihm sagte: ,Ach, lass' es doch gut sein! Du träumst nur wieder davon.' Mir hat das aufgezeigt, welch schlimme Dinge er gesehen haben muss. Welchen Ängsten er ausgesetzt gewesen sein muss...


    Mich hat es jedenfalls gelähmt und ich habe bestimmte Fragen nicht mehr gestellt - aus der Sorge heraus, noch mehr in ihm aufzuwühlen.


    Jahre später habe ich erfahren - es passt vielleicht ebenfalls zum Thema ,Angst und Empfindungen' -, dass er manches trotzdem bewusst für sich behalten beziehungsweise nur seiner Frau anvertraut hat. Meine Oma hat nach seinem Tod vor sieben Jahren meine Aufzeichnungen gelesen - ich hatte das alles mitgeschrieben - und hat gesagt: ,Ja, so war es - aber ich weiß noch ein paar Sachen mehr'.


    Meine Bitte, mir das vielleicht noch zu erzählen, bevor sie geht, hat sie ausgeschlagen. Nein, das wolle sie mit ins Grab nehmen, waren ihre Worte...

    Hallo, diese Überlegungen kamen mir gerade die Tage, als ich die Kinder meiner syrischen/afghanischen Nachbarn draußen spielen sah. Unbekümmert, fröhlich und ein bißchen laut. Also plötzlich aber das Geräusch eines Tornados im Tiefflug zu hören war, starrten einige wie versteinert in den Himmel. Danach kam das Spiel auch für diesen Tag nicht mehr richtig in Gang, einer nach dem anderen ging nach Hause.


    Als Kind mochte ich das Geräusch der Tiefflieger, wir haben immer den Typ der Maschine zu erkennen versucht. Das war eine anderen Kindheit.

    Diese Beobachtungen, Thilo, haben mich nachdenklich gemacht und einmal mehr daran erinnert, was es für ein unendliches Glück ist, in Deutschland geboren zu werden und aufzuwachsen. Im Frieden - und ohne die Kriegsängste und Erlebnisse, die auch Jostdieter geschildert hatte.

    Im Vertrauen haben mir die Hinterbliebenen über ihre Ehemänner und Väter dann oftmals berichtet, welche Probleme diese zeit ihres Lebens tatsächlich gehabt haben. Man erzählte mir von schrecklichen Albträumen und schlaflosen Nächten, Depressionen, Panikattacken, dem Griff zum Alkohol bis hin zu Gewaltausbrüchen.

    Danke, Falko, für Deinen langen, interessanten Beitrag von neulich. Diese Passage hat mich an das Gespräch mit dem Psychologen erinnert, von dem ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread geschrieben hatte. Ich hatte mich mit ihm über Kriegstraumata und vererbte Ängste unterhalten und darüber, wie sie sich auf spätere Generationen auswirken. Du lässt das Thema ja auch anklingen... Stichwort Gewaltausbrüche! ,Viele wussten nicht, wohin mit ihrer Wut und ihrem Zorn auf das Erlebte und haben ihre Kinder mit dem Rohrstock verdroschen', sagte der Medziner damals unter anderem über so manchen der Weltkriegsveteranen. Der Satz ist mir in Erinnerung geblieben.

    Sich der Schlacht entziehen war im Panzer nahezu unmöglich. Er konnte sich nicht in ein Erdloch verkrümelen, allenfalls in einer Mulde oder eben Benzinmangel vortäuschen. Da musste sich aber die ganze Besatzung einig sein! Auch die Vortäuschung einer Reparatur war denkbar, um sich von der HKL zu entfernen.

    Und noch ein extremer Themensprung... Das fand ich sehr interessant und der Aspekt war mir völlig neu, Karl. Wie musste man sich das vorstellen? Die Besatzung hat den Benzinmangel oder den technischen Defekt quasi auf der Anfahrt in den Bereitstellungsraum vorgeschoben, um nicht mit ins Kampfgeschehen eingreifen zu müssen?


    Gibt es da dokumentierte Beispiele? Und: So etwas war aber ein ,Joker', den eine Besatzung nur einmal ziehen konnte, oder? Bei einem zweiten oder dritten Mal hätten Kameraden oder Vorgesetzte doch sicher Verdacht geschöpft und das Verhalten hätte wegen ,Feigheit vor dem Feind' ernste Konsequenzen nach sich gezogen...


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen