Frage zu Eintragungen auf einer WASt-Karteikarte

  • Guten Tag,

    eine Bekannte von mir hat vor kurzem vom BArch in Berlin-Reinickendorf eine Auskunft über den militärischen Werdegang ihres Großvaters Helmut Friebert erhalten. Meine Bekannte fragte mich im Hinblick auf die als Scan vom BArch mitgesendete Karteikarte um Hilfe, da die Angaben zu den Lazarettaufentahlten auf der Rückseite der Karte schlecht lesbar sind. Ich habe da auch so meine Probleme und möchte Euch höflich bitten, mir bei der Entzifferung der Eintragungen auf der Karteikartenrückseite behilflich zu sein.

    Den Scan der Karteikarte habe ich als Dateianhang hochgeladen. Die Rückseite der Karteikarte befindet sich auf Seite 2 des Scans.

    Neben der Übersendung der Karteikarte teilte das BArch zum militärischen Werdegang des Großvaters noch folgendes mit:

    "In der zentralen Personenkartei der Deutschen Dienststelle (WASt) liegt zu dem Gesuchten (Träger der Erkennungsmarke -116- 6./I.R. 203) eine Karteikarte vor.

    Den Erkennungsmarkenverzeichnissen und Veränderungsmeldungen der Wehrmacht sind zu Friebert, Helmut auch Hellmuth, geboren am 03.05.1914 folgende Verwendungen zu entnehmen:

    6. Kompanie Infanterie-Regiment 203, gemeldet 1939

    1. Kompanie Infanterie-Regiment 203, gemeldet 1940

    2. Kompanie Infanterie-Ersatz-Bataillon 203, Spandau, gemeldet 1941

    Genesenden-Kompanie Infanterie-Ersatz-Bataillon 203, Spandau, gemeldet 1941

    1. Kompanie Infanterie-Regiment 203, gemeldet 1941

    8. Kompanie Infanterie-Regiment 172, gemeldet 1942

    5. Kompanie Infanterie-Regiment 172, gemeldet 1942

    Detaillierte Angaben sind den elektronischen Findmitteln nicht zu entnehmen, die jedoch fortlaufend überarbeitet werden. Die Erkennungsmarkenverzeichnisse und Verlustmeldungen werden sukzessive digitalisiert. Daher ist zurzeit eine persönliche Benutzung nicht möglich."

    Welche Lazarettaufenthalte, Verwundungen etc. ergeben sich aus der Karteikartenrückseite?

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr mir helfen könntet, im Voraus Dank für Eure Bemühungen.

    Gruß

    Hardy

  • Hallo Hardy,

    auf Seite 2 lese ich:

    2) 11.3.41 V.2 8.2.41 v. Feldlaz. 176 i/Res. Laz. Rastenburg/ Hkb. 555)

    3) 9.4.41 V.2. 28.3.41 v. Res. Laz. Rastenburg/Hkb.555) idfg. Inf. Ers. Btl.203

    Berlin Spandau

    8)x 6.10.42 II 31.7.42 Gr. Spl. Hals v. Laz. Zg. i? Kr. Laz. II 528 R. Sumg(?) (Lkb2705

    4) 10.10.42 II 14.7.42 Gr. Spl. verl. a. Hals ohne Kehlkopfverl. ? Kr. Laz

    Woltschansk i/Krgslz. 2/541 Charkow (Lkb 12701)

    5) -28.7.42 Krgslaz. 528 R

    6) 10.10.42 II 28.7.42 T(?) Kr. Laz. 2/541 i/ Krg. Laz. 7/528 R Charkow

    7) Teilla?. ???. Kl. (Lkb 122) - 30.7.42 B.L.Z.

    ?k??.

    9) xx29.2.44 II 14.11.43 I.G. U.Arm Durchsch. v/L.K.Z. 2105 i/ Res.Laz.

    Gütersloh Chir. Abt. III (Lkb 294)-

    Den Rest solltest Du selbst entziffern können ... es ist mit der Maschine geschrieben. Meine roten Fragezeichen beziehen sich meist auf je einen, für mich, unleserlichen Buchstaben. Bei den Fragezeichen in Klammern bin ich mir bei dem Wort nicht sicher.

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Hardy,

    Christian hat ja schon sehr gut vorgearbeitet. Ich versuche mich mal an die Sachen, wo Christian Fragezeichen gesetzt hat.

    Also ich lese folgendes

    1) 4.2.41 - 9.1.41 infolge Unterschenkelbruch links von Truppe ins Feldlazarett mot 176 Praschnitz

    3.3.41 - 8.2.41 von Feldlazarett 176 Praschnitz verlegt ins Reserve-Lazarett Allenstein

    Quote

    8)x 6.10.42 II 31.7.42 Gr. Spl. Hals v. Laz. Zg. i? Kr. Laz. II 528 R. Sumg(?)

    8)x 6.10.42 II 31.7.42 Granat Splitter Hals von Lazarett-Zug ins Kriegs-Lazarett VI/528 Sumy

    Quote

    4) 10.10.42 II 14.7.42 Gr. Spl. verl. a. Hals ohne Kehlkopfverl. ? Kr. Laz Woltschansk i/Krgslz. 2/541 Charkow

    4) 10.10.42 II 14.7.42 Granat Splitter verletzung am Hals ohne Kehlkopfverletzung von Kriegs-Lazarett Woltschansk ins Kriegs-Lazarett 2/541 Charkow

    Quote

    6) 10.10.42 II 28.7.42 T(?) Kr. Laz. 2/541 i/ Krg. Laz. 7/528 R Charkow

    6) 10.10.42 II 28.7.42 von Kriegs-Lazarett 2/541 ins Kriegs-Lazarett 7/528 R Charkow

    Viele Grüße Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division

  • Hallo,

    ans Ausschreiben hätte ich auch denken können. Ich war wohl zu sehr auf die Entzifferung fokussiert. Sorry.

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Micha,

    ich hab Dich richtig verstanden. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache.

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Christian, hallo Micha!


    Vielen Dank erst einmal für Eure Mühe und Hilfe. Aus Zeitgründen komme ich heute leider nicht mehr dazu, die Eintragungen auf der Karte mit Euren Entzifferungen zu vergleichen. Liest sich aber schon mal sehr gut! Ich gucke mir das morgen Vormittag intensiver an und melde mich dann.


    Wünsche Euch einen schönen Restsonntag!

    Gruß

    Hardy

  • Hallo zusammen,

    ich möchte doch kurz zum Hochladen von Karteikarten des Bundesarchivs Abt. PA machen.

    In der Zeit das es sich bei der Abteilung um die Deutsche Dienststelle handelte war das sicherlich kein Problem,

    da die Deutsche Dienststelle kein Archiv war.

    Nun sind die Karteikarten und alles was dazu gehört aber Archivmaterial.

    Da verhält sich das Onlinestellen von Dokumente doch etwas anders.

    Ich würde dafür plädieren die Karten, wenn sie entziffert ist raus zu nehmen.

    Denn das Veröffentlichen von Archivmaterial kostet Geld und ist an Regeln verbunden.

    Sicherlich, solange es Einzelfälle sind und es keiner dort merkt ist Ruhe.

    Aber der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht.

    Grüße,

    Wolfgang

  • Da verhält sich das Onlinestellen von Dokumente doch etwas anders.

    Hallo Wolfgang,

    so viel anders ist es alles nicht geworden. Mit beiden Behörden hatte ich sowohl privat, als auch dienst zu tun gehabt. Bei der DD WASt hatte man die Anfragen und Anträge der Privatpersonen und der Behörden im gleichen Maß Vertraulichkeit bearbeitet. D.h. die Auskünfte wurden personengebunden zugestellt, Das gleiche passiert auch jetzt. Es liegt in der Verantwortung des Empfängers, die schutzwürdigen Interessen der Betroffenen zu wahren. Irgendwelche Vermerke oder Vorschriften vom Typ "Nur für den Dienstgebrauch" o.Ä. sind mir bislang nicht begegnet. Ob ich die Unterlagen meiner Verwandten öffentlich mache und in den sozialen Netzwerken veröffentliche, ist mir überlassen. Vom Gesetz her spricht nichts dagegen.

    Die meisten mir bekannten Benutzungsordnungen legen die Verantwortung ohnehin in die Hände der Benutzer, indem sie solche Formulierungen, wie "Schutzwürdige Interessen Betroffener sind entsprechend gesetzlicher Vorschriften zu beachten". Soll heißen, ich habe dich gewarnt, im Zweifel stehst du vor den Klägern alleine da!

    Gruß Viktor

  • Hallo Viktor, es geht mir nicht um die Vertraulichkeit der Daten, da hast Du ganz sicherlich recht.

    Ich meinte das Veröffentlichen von Archivmaterial generell.

    Da hat das Bundesarchiv auch den Finger drauf.

    Gruß Wolfgang

  • Ich meinte das Veröffentlichen von Archivmaterial generell.

    Da hat das Bundesarchiv auch den Finger drauf.

    Hallo Wolfgang,

    es ist nicht verboten, irgend etwas zu veröffentlichen. Es wird im Antrag schon erklärt, was der Benutzer mit der Einsicht vor hat. Sollten Unterlagen genutzt werden, die Geheimhaltung unterliegen, wird man schon ausreichend oft und intensiv darauf hingewiesen und die Belehrung muss dann auch schriftlich quittiert werden.

    Die einzige Einschränkung, die BA in Anspruch nimmt, ist aber mehr oder minder allgemein formuliert:

    "§3 (3) Der Antragsteller hat sich auf Verlangen des Bundesarchivs schriftlich zu verpflichten, bei der Verwertung von Erkenntnissen aus Archivgut Persönlichkeits- und Urheberrechte sowie schutzwürdige Belange Dritter zu beachten und bei Verstößen das Bundesarchiv von der Haftung freizustellen."

    https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Art…verordnung.html

    Gruß Viktor

  • Hallo Viktor,

    das Veröffentlichen von Archivgut kostet beim Bundesarchiv Geld, siehe im Link: IV. Wiedergabe von Archivgut.

    Es müssen bestimmte Auflagen erfüllt werden, um diese Kosten nicht zu machen.

    Der Brief ist von 2015. Das sich daran inzwischen etwas geändert hat ist mir nicht bekannt.

    Das gilt sowohl für Fotos als auch für Unterlagen.

    Bundesarchivkosten.jpg

    Und hier eine ähnliche E-Mail, da ging es speziell um Unterlagen:

    ...

    ich nehme Bezug auf Ihre E-Mail vom 18.05.2015.
    Wie Sie der Bundesarchiv-Kostenordnung bereits entnehmen konnten, werden für die Einblendung von Dokumenten in Onlinediensten Gebühren,

    abhängig von der Dauer der Einblendung, erhoben.
    Sollten durch die Veröffentlichung keine kommerziellen Zwecke verfolgt werden, bleibt die Wiedergabe von Archivgut aller Art (Standbilder) im Internet gebührenfrei, soweit sie nicht zu Reproduktionszwecken mißbraucht werden kann. Dies bedeutet, dass die Auflösung maximal 75 dpi betragen darf und die Bildgröße bei Fotografien 300 Pixel, bei Schriftgut 800 Pixel (jeweils längste Seite Hoch- oder Querformat) nicht überschreitet. Darüber hinaus sind technische Vorkehrungen gegen einfaches Herunterladen der digitalen Konversionsformen (Sperrung der rechten Maustaste) zu treffen.
    Das Zitieren aus Akten oder die Abschrift von Dokumenten ist gebührenfrei.

    Gruß, Wolfgang

  • das Veröffentlichen von Archivgut kostet beim Bundesarchiv Geld, siehe im Link: IV. Wiedergabe von Archivgut.

    Hallo Wolfgang,

    bei der von dir angefragten und der in der Kostenordnung genannten Veröffentlichung handelt es sich um verschiede Sachen.

    Sobald du die Absicht hast, eine Publikation, in welcher Form auch immer, zu veröffentlichen, kommt es auf die Auflagenhöhe an. Bei einer Auflage bis 500 Exemplare werden auch keine Kosten erhoben. Es ist mitunter nicht einfach, anhand der vorliegenden Satzungen in jeden Fall die Kosten fest zu legen. Schwierig wird es bereits mit den TV-Anstalten, die irgendwelche Forschungen anstellen. Um dem Streit aus dem Weg zu gehen, kriegen die meisten die Kosten erlassen, da die Gemeinnützigkeit im Vordergrund steht. Aber das ist völlig was anderes, wenn du die Unterlagen deiner Verwandten veröffentlichst.

    Den Unterschied mach die Grundgedanke, dass durch den Einsatz der Archivmitarbeiter wildfremde Menschen Reibach machen wollen, das will man entweder verhindern, oder eben daran partizipieren.

    Gruß Viktor

  • Guten Tag,

    nachdem die beiden Mitglieder „hennesmeiser“ (Christian) und Michael Jörchel am vergangenen Sonntag bereits umfassend zur Entzifferung der Karteikarte beigetragen haben, habe ich die Einträge/Abkürzungen auf der Karteikarte noch einmal komplett niedergeschrieben, einmal nicht entziffert und einmal entziffert. Im Hinblick auf die vielen Abkürzungen habe ich dabei auf das vom BArch erstellte WASt-Abkürzungsverzeichnis zurückgegriffen:

    B.L.Z. = Behelfsmäßiger Lazarettzug

    Hkb. = Hauptkrankenbuch

    idfg. = innendienstfähig

    Lkb. = Lazarettkrankenbuch

    L.K.Z. = Leichtkrankenzug

    R. = Reserve, Umbenennung aus „Reserve Kriegslazarett Abteilung“

    Die Reserve Kriegslazarett Abteilung 528 wurde im Laufe des Krieges in Kriegslazarett-Abteilung 528 (R) umbenannt, das Datum der

    Umbenennung ist mir nicht bekannt.

    Teill. = Teillazarett

    Danach ergibt sich nicht entziffert:

    1) 4.2.41 V/2 9.1.41 inf. Unterschenkelbruch li. v. Tr. i. Feldlaz. mot. 176 Praschnitz (Hkb 279)

    ./. 3.3.41 V.2 8.2.41 v. Feldlaz. Praschnitz mot. 176 (Hkb. 279) – verl. i/ Res. Laz. Allenstein

    2) 11.3.41 V.2 8.2.41 v. Feldlaz. 176 i/ Res. Laz. Rastenburg (Hkb. 555)

    3) 9.4.41 V.2. 28.3.41 v. Res. Laz. Rastenburg (Hkb. 555) idfg. Inf.Ers.Btl. 203 Berlin-Spandau

    Acht) x 6.10.42 II 31.7.42 Gr. Spl. Hals, v. Laz. Zg. i/ Kr. Laz. VI/528 R. Sumy (Lkb. 2705)

    4) 10.10.42 II 14.7.42 Gr. Spl. verl. a. Hals ohne Kehlkopfverl. v/ Kr. Laz. Woltschansk i/ Krgslz. 2/541 Charkow (Lkb. 12701)

    5) - 28.7.42 Krgslaz. 528 R.

    6) 10.10.42 II 28.7.42 v/ Kr. Laz. 2/541 i/ Krg. Laz. 7/528 R. Charkow

    7) Teillar. Unv. Kl. (Lkb. 122) 30.7.42 B.L.Z. rü i kw.

    9) xx 29.2.44 II 14.11.43 I.G. U. Arm Durchsch. v/ L.K.Z. 2105 i/ Res. Laz.

    Gütersloh Chir. Abt. III (Lkb. 294) –

    "Acht)" deshalb, weil bei "8)" immer ein Smiley abgebildet wird!

    und entziffert:

    1) 4.2.41 V.2 9.1.41 infolge Unterschenkelbruch links von Truppe ins Feldlazarett mot 176 Praschnitz (Hauptkrankenbuch 279)

    ./. 3.3.41 V.2 8.2.41 von Feldlazarett mot 176 Praschnitz (Hauptkrankenbuch 279) verlegt ins Reserve-Lazarett Allenstein

    2) 11.3.41 V.2 8.2.41 von Feldlazarett 176 ins Reservelazarett Rastenburg (Hauptkrankenbuch 555)

    3) 9.4.41 V.2 28.3.41 von Reservelazarett Rastenburg (Hauptkrankenbuch 555) innendienstfähig zum Infanterie-Ersatz-Btl. 203 Berlin-Spandau

    Acht) x 6.10.42 II 31.7.42 Granatsplitter Hals, von Lazarettzug ins Kriegslazarett VI/528 R. Sumy (Lazarettkrankenbuch 2705)

    4) 10.10.42 II 14.7.42 Granatsplitterverletzung am Hals ohne Kehlkopfverletzung, von Kriegslazarett Woltschansk ins Kriegslazarett 2/541 Charkow (Lazarettkrankenbuch 12701)

    5) - 28.7.42 Kriegslazarett 528 R.

    6) 10.10.42 II 28.7.42 von Kriegslazarett 2/541 ins Kriegslazarett 7/528 R. Charkow

    7) Teillazarett Unv. Kl. (Lazarettkrankenbuch 122) 30.7.42 Behelfsmäßiger Lazarettzug rü i kw.

    9) xx 29.2.44 II 14.11.43 Infanteriegeschoss Unterarm Durchschuss, von Leichtkrankenzug 2105 ins Reservelazarett

    Gütersloh Chirurgische Abteilung III (Lazarettkrankenbuch 294) –

    Ich hoffe, dass das Entzifferte jetzt so richtig und vollständig ist. "Acht)" deshalb, weil bei "8)" immer ein Smiley abgebildet wird!

    Zum Sachverhalt habe ich noch folgende Fragen:

    1) Das Datum in der ersten Spalte ist jeweils älter als das Datum in der dritten Spalte. Kann ich daraus folgern, dass das Datum in der ersten Spalte die Rückführung zur Truppe und das Datum in der dritten Spalte den Tag des Ereignisses (Verwundung, Einlieferung Lazarett etc.) bedeutet?

    2) Die in 7) enthaltenen Abkürzungen „Unv. Kl.“ und „rü i kw.“ kann ich auch nicht entziffern. Was könnten die Abkürzungen bedeuten? Die Abkürzung „rü“ müsste m.E. „rückwärtig“ bedeuten.

    3) Wenn ich die Eintragungen zu 8), 4), 5) und 6) richtig verstehe, dann erlitt der Großvater meiner Bekannten die Granatsplitterverletzung am Hals am 14.7.1942 (dritte Spalte) und am 10.10.1942 (erste Spalte) kam er wieder kriegsverwendungsfähig zur Truppe. Ist meine Sichtweise richtig?

    4) Kann man den Eintragungen irgendwie entnehmen, ob der Großvater meiner Bekannten am 14.7.1942 bei der Granatsplitterverletzung am Hals bereits Angehöriger des Inf.Rgt. 172 war, z.B. durch die Orts-Bezeichnungen und/oder die Bezeichnungen der Lazarette? Oder lassen die Eintragungen Rückschlüsse darauf zu, dass der Großvater meiner Bekannten am 14.7.1942 noch Angehöriger des Inf.Rgt. 203 war?

    5) Nach den Ausführungen in der BArch-Auskunft konnte nicht festgestellt werden, dass sich der Großvater meiner Bekannten in US-amerikanischer oder britischer Gefangenschaft befand. Ist es Eurer Ansicht nach möglich oder wahrscheinlich, dass es sich bei dem Unterarm-Durchschuss am 14.11.1943 um den finalen sog. „Heimatschuss“ handelte? Oder ist es eher wahrscheinlich, dass der Verletzte nach seiner Genesung in Gütersloh am 29.2.1944 wieder kriegsverwendungsfähig zum Gren.Rgt. 172 kam?

    Im Voraus Dank für Eure Bemühungen.

    Gruß

    Hardy

  • hallo Hardy,

    zu 1) lt. Bundesarchiv:

    https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/Art…-kartei-pa.html

    wenn du bei der Beispielkarte das Feld mit den 2 Pfeilen anklickst, siehst dass,

    das Datum in der 1. Spalte, das der "Auftragung" = Datum, an dem die eingegangene Meldung/das Ereignis in der Karteikarte notiert wurde, ist,

    das Datum in der 3. Spalte das Datum ist, an dem das Ereignis stattfand.

    Auf der Karte, die du eingestellt hast, ist eine spätere Meldung, früher eingetragen worden. Deshalb hat wohl Jemand handschriftlich die Meldungen am Kartenrand durchnummeriert.

    zu 3) das kann somit nicht gefolgert werden

    den Rest muss ich mir noch anschauen, ob ich noch was beitragen kann, lg

    Waltraud

    Edited 3 times, last by WMeier (May 5, 2021 at 3:15 PM).

  • Hallo Hardy und alle anderen,

    kann "Unv. Kl." eventuell für Universitätsklinik stehen?

    Gruß aus dem Norden

    Achim

    In Memoriam: Richard Möller *06.06.1907 MIA 16.01.1945 und Wolfgang Möller *04.02.1936 +11.05.2012

  • hallo nochmal,

    zu 2)

    .... Charkow

    Teillazarett Unv. Kl. - das Teillazarett Unv. Kl. gehört zum Kriegslazarett ... Charkow. Was sich hinter Unv. Kl. verbirgt ? Universitätsklinik ?

    ... B.L.Z. rückw.

    heißt wohl: mit Behelfsmäßigem Lazarettzug ins rückwärtige Gebiet verlegt. hast du ja auch so entziffert.

    zu 4)

    das kann ich zumindest aus den Eintragungen nicht ersehen.

    Vll. Jemand der sich mit den Einheiten und Einssatzgebieten gut auskennt.

    Das wars von mir,

    lg, Waltraud

  • Hallo Waltraud, hallo Achim,

    vielen Dank für Eure Antworten, dass die Abkürzung "Uni. Kl." für "Universitätsklinik" steht, kann ich mir jedoch nicht vorstellen. So dicht hinter der Front? Egal, diese Abkürzung ist nur eine Nebensächlichkeit.

    Vielmehr ärgert mich, dass ich aufgrund der Ausführungen Waltrauds den Eintragungen auf der Karteikarte nicht den Tag der Genesung bzw. den Tag der Rückkehr ges Großvaters zur Truppe herausfinden kann. Vermutlich ergeben sich diese Angaben nur aus den Unterlagen des Krankenbuchlagers.

    In der BArch-Auskunft steht hierzu:

    "Neben den auf der anliegenden Karteikarte aufgetragenen Verwundungs- oder Erkrankungsmeldungen können noch weitere Angaben in den bisher nicht geprüften Unterlagen des Krankenbuchlagers vorliegen. Da diese Bestände bisher weder elektronisch erfasst noch digitalisiert wurden, sind zeitaufwendige gebührenpflichtige Recherchen erforderlich. Vorsorglich weise ich darauf hin, dass Gebühren auch dann anfallen, wenn die Ergebnisse nicht über die bereits bekannten Fakten hinausgehen oder negativ verlaufen."

    Hat einer von Euch Erfahrungen mit derartigen Rechercheaufträgen für das Krankenbuchlager?

    Gruß

    Hardy

  • Hallo Hardy,

    warum sollte kurz hinter der Front keine Universitätsklinik sein. Mit dem Vorrücken der Front verschwinden die eroberten Orte ja nicht von der Erdoberfläche. Die Truppen habe natürlich die baulichen Gegebenheiten im eroberten Gebiet genutzt.

    Gruß

    Achim

    In Memoriam: Richard Möller *06.06.1907 MIA 16.01.1945 und Wolfgang Möller *04.02.1936 +11.05.2012