Bestattung gefallener Wehrmacht Soldaten in der Normandie (cote 112)

  • Dans Porte monnaies.jpgLésions traumatiques scapulaires .jpgLiebe Freunde, mein Name ist Klaus und ich freue mich in diesem Forum sein zu dürfen.

    Mein Anliegen ist folgendes: ein Freund von mir beschäftigt sich mit der Analyse von Knochen Deutscher Soldaten in der Normandie. Seine erste Frage ist warum die Deutschen Soldaten mit dem Gesicht nach unten (also auf dem Bauch liegend) begraben wurden. Die meisten Funde an denen er arbeitet werden in dieser Position gefunden.

    Haben die Engländer aus irgendwelchen Gründen die Deutschen Soldaten so verscharrt?

    Vielen Dank, Klaus

  • Guten Morgen Klaus,


    herzlich Willkommen im Forum der Wehrmacht!


    Ist Euer Fund gemeldet? Hat Dein Freund eine offizielle Grabungsberechtigung?


    Deiner Frage nach der Bestattungsart liegt offenbar eine empirische Feststellung Deines Freundes zugrunde. Wie sicher ist diese Aussage? Konnte man feststellen, dass an verschiedenen Orten regelmäßig so bestattet wurde? Handelt es sich um Einzelgrablagen/Feldgräber oder um „Friedhöfe“?


    Gefallene auf dem Bauch zu bestatten, könnte Gründe in der Art der Verletzung gehabt haben. Oder praktischen Umständen geschuldet gewesen sein. Oder einfach zufällig passiert sein.


    Mir ist nichts über die Bestattungsart der Engländer bei deutschen Soldaten des WKII bekannt, was eine absichtliche derartige Einbettung erklärt. Aber: eine interessante Frage.


    Mal sehen, was hier so zusammen kommt.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Klaus,


    ich habe den Doppelpost entfernt, bitte aus ein Thema beschränken.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Lieber Justus,


    Ja, er hat Berechtigungen da er Gerichtsmediziner ist und auf Fötus und Knochen spezialisiert ist. Er arbeitet seit Jahren an Leichenfunden in der Normandie (wo er auch lebt). Ich werde ihm sofort deine Fragen übersetzen und dir die Antwort auf Deutsch schicken.

    Gestern sagte er mir dass er Aussagen von Veteranen hatte die bestätigten das die Engländer die Deutschen auf die Art "bestrafen" wollten weil sie auf sie geschossen hatten.

    Ich melde mich wieder sobald ich Antworten auf deine Frage habe

    Liebe Grüße, Klaus

  • Herzlichen Dank Thilo, passte halt in beide Kategorien. Ganz liebe Grüße vom anderen Ende der Welt.Klaus

  • ... er hat Berechtigungen da er Gerichtsmediziner ist und auf Fötus und Knochen spezialisiert ist. Er arbeitet seit Jahren an Leichenfunden in der Normandie (wo er auch lebt) ...

    Hallo,


    arbeitet dieser Gerichtsmediziner nicht mit den in Frankreich offiziell tätigen Umbettern des Volksbundes zusammen? Normalerweise werden diese dort landesweit bei Funden von Grablagen deutscher Soldaten hinzugezogen und kennen in der Regel aufgrund ihrer Umbetter-Ausbildung und langjährigen Erfahrung auch die Antworten auf Deine Fragen zu Bestattungsumständen.


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • Liebe Mitglieder,


    Die Umfrage ist für meinen Freund Dominique Corde, einem Archäoanthropologen, Diplomiert in osteo-medizinischer-rechtlicher Technik und ein französischer Regierungagent mit Sitz in der Normandie.

    Zurzeit arbeitet er an den Bestattungspraktiken während des Zweiten Weltkriegs. Er lebt und operiert in den ehemaligen Kampfgebieten (cote 112 in der Umgebung von Caen) und wird ständig mit dem Fund von Leichen aus dem 2. Weltkrieg aus allen Nationen konfrontiert.

    Er bemerkte, dass es nicht ungewöhnlich war, deutsche Leichen mit dem Gesicht nach unten begraben zu finden. Obwohl er bereits einige Elemente gesammelt hat, bleiben einige Fragen unbeantwortet oder müssen durch übereinstimmende Zeugenaussagen bestätigt werden.

    Danke, dass Sie deshalb mit größter Vorsicht und mit nachgewiesenen Quellen antworten:


    Fragen:


    Obwohl bekannt ist, dass die Genfer Konvention die Bestattung von Leichen durch alle gegnerischen Seiten bedingte, wurden marginale Praktiken beobachtet, wie z.B.:

    • Dass die deutschen Soldaten keine Leichensäcke in ihren Rucksäcken hatten.
    • Dass die Soldaten angewiesen wurden, die Leichen mit Würde zu begraben.
    • Die Deutschen legten Granaten unter die britischen Körper, das wurde bei britischen Leichen oft festgestellt.
    • Gibt es irgendwelche Rückmeldungen von Veteranen, die diese Praktiken auf dem Bauch erwähnen
    • Gab es Kontingente zur Bergung von Leichen während oder nach dem Krieg

    In einem neuen Post werde ich auf die Ausrüstung der Wehrmacht Soldaten zurückkommen damit diverse Funde richtig eingeordnet werden können

    Mit sehr freundlichen Grüßen,

    Danke schon mal, KlausMobilier mis au jour à l'emplacement des poches.jpgMobilier vestimentaire.jpg

  • Lieber Klaus,


    Danke für diese interessanten ergänzenden Informationen. Ich habe noch nichts davon gehört, dass Granaten unter die Körper gelegt hätten, und bin mir sicher, dass es dazu keine Dienstanweisungen oder Befehle gibt - aber ausschließen kann man das ganz sicher nicht.


    Bitte denk an unsere Forumsregeln, die bei jedem Post einen Gruß am Anfang und Ende vorsehen.


    Beste Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,

    Die Deutschen legten Granaten unter die britischen Körper, das wurde bei britischen Leichen oft festgestellt.

    doch das hat man auch auf dem Balkan in den 90ern praktiziert. Ich war dort als Soldat im Einsatz. Bei der Ausbildung hat man uns eingeprägt, dass in solchen Fällen die Leichen nicht einfach umzudrehen sind. Sprengfallen!!

    Grüße

    Dirk

  • Lieber DirkK,


    Ganz herzlichen Dank für deinen interessanten Beitrag.

    Dominique Corde liest die Beiträge die ich immer zeitnah übersetze.

    Einen schönen Tag wünsche ich euch,Klaus

  • Hallo!

    dass es dazu keine Dienstanweisungen oder Befehle gibt

    ... das kann ich, zumindest nach elf Jahren intensiver Recherche (Bücher, Signaturen, Veteranenaussagen, Feldpostbriefe, etc.) zur Normandie bestätigen! Ich meine alle Signaturen zu kennen bzw. zu haben, daher möchte ich hier eher von Einzelfällen sprechen, ggf. von Fanatikern oder wie auch immer.


    Dominique Corde liest die Beiträge die ich immer zeitnah übersetze.

    ... er kann sich aber auch gerne selbst hier anmelden, hier gibt es genug Mitglieder, die französisch sprechen und ggf. aushelfen können! ;)


    Grüße

    Sven

  • Danke vielmals lieber Sven,

    Er ist davon ausgegangen dass es vereinzelte Praktiken von Soldaten waren und solche Funde waren ja auch nicht systematisch unter den Körpern zu finden aber es kam öfters vor.

    Ich habe ihm auch angeraten selber beizutreten aber es bleibt halt immer die Barriere der Sprache und bei solchen Ermittlungen sind halt die Nuancen der Sprache wichtig.

    Daher der Umweg der Informationen von Frankreich nach Madagaskar und von Madagaskar zu euch.

    Mit sehr freundlichen Grüßen, Klaus

  • Guten Tag ans Forum und an Klaus,


    die Fomulierung "und ein Regierungsagent mit Sitz in der Normandie" klingt für mich so, als könne M. Corde für die INRAP unterwegs sein. Solche wissenschaftliche Institutionen sind in der Regel Herausgeber von Publikationen (Bücher, Aufsätze, usw.) die von Mitarbeitern geschrieben worden sind. Also dürften auch M. Corde und seine Kollegen Fachautoren sein. Was haben die dann zur geschilderten Beerdigungspraxis von gefallenen Deutschen durch Briten veröffentlicht? Insofern schließe ich mich der Frage von Justus nach (bereits vorliegenden) empirischen Forschungsergebnissen an. Klaus, die in Ihrer Anfrage übermittelte Frage zum "warum" dieser Beerdigungsart, wäre meiner Meinung nach mit belastbaren britischen Quellen zu belegen. Recherchiert Ihr Freund, M: Corde, schon in dieser Richtung? Denn nach Ihrer Kurzbeschreibung ist M. Corde professioneller Wissenschaftler.


    Mit freundlichen Grüßen aus der Normandie


    Peter

    (PH)

  • Lieber Peter,

    Du hast Recht, Dominique arbeitet für die INRAP, dort hat er verschiedene Gebiete auf denen er Experte geworden ist und er hatte in der Tat Bücher in seinem Fachgebiet veröffentlicht.

    Die restlichen Fragen kann ich erst nach seiner Antwort auf Französisch übersetzen und beantworten,ich habe ihn auch eingeladen persönlich auf diesem Forum präsent zu sein.

    Ich melde mich morgen früh wieder.

    Schönen Abend an euch alle, Klaus

  • Guten Abend,


    zum Thema "Sprengfalle an Leiche" einmal ein (Warn-) Hinweis aus dem Feindlagebericht (Intelligence-Summary) Nr. 435 v. 01.07.1944 des 30. britischen Corps. Demnach war sogar eine deutsche und damit "eigene" Leiche vermint worden und bereits in Afrika wäre eine solche Praxis beobachtet worden.


    Die Koordinaten weisen auf einen Flecken Erde zwischen Cristot und Fontenay-le-Pesnel westlich der heutigen D217.

    Zum selber nachprüfen: The "Coordinates Translator" (echodelta.net)


    Nachdenkliche Grüße

    Andre


    P.S. Die unter a) gennannte Appendix C zeigt eine "herkömmliche" Minenfalle im Heckengelände.

    Files

  • Hallo Klaus,


    Vor einiger Zeit habe ich in der Fachzeitschrift Archäologie in Deutschland eine Artikelserie zu von der Norm abweichenden Gräberfunden gelesen. Dort stand, dass (mutmaßliche) Übeltäter bis in die Neuzeit hinein regelmäßig auf dem Bauch liegend bestattet wurden. Insofern könnte diese Beobachtung auch gut auf Gefallene des Ersten Weltkrieges zutreffen.


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Klaus,


    Vor einiger Zeit habe ich in der Fachzeitschrift Archäologie in Deutschland eine Artikelserie zu von der Norm abweichenden Gräberfunden gelesen. Dort stand, dass (mutmaßliche) Übeltäter bis in die Neuzeit hinein regelmäßig auf dem Bauch liegend bestattet wurden. Insofern könnte diese Beobachtung auch gut auf Gefallene des Ersten Weltkrieges zutreffen.


    Gruß, Thomas!

    Lieber Thomas,


    Danke vielmals für die Nachricht, Dominique ging auch davon aus dass es sich um eine posthume Demütigung oder Erniedrigung handeln sollte.

    Hier eine Übersetzung von:

    https://journals.openedition.org/archeopages/545

    Archäologische Ausgrabungen haben die Gräber von Kämpfern freigelegt und haben Bestattungsgesten ans Licht gebracht, die in Zeugnissen und Berichten wenig oder gar nicht beschrieben sind. So wurden z. B. sowohl französische als auch deutsche Soldaten in Einzelgräbern, auf dem Bauch liegend, mit dem Gesicht nach unten gefunden. Es wäre zu einfach und oberflächlich, dies als eine Manifestation der Abscheu gegenüber dem Leichnam eines Feindes zu interpretieren. Dazu müsste man zunächst die Identität des Verstorbenen kennen, um zu wissen, wann er gefallen ist und folglich von wem er begraben wurde, je nach den Unwägbarkeiten der Truppenbewegungen bei Offensiven. In den meisten Fällen ist es trotz der Fülle an Quellen unmöglich, Zugang zu all diesen Daten zu haben. Andererseits ist es manchmal möglich, die Umstände des Todes und der Bestattung aus fragmentarischen Informationen wie der Art des Regiments zu bestimmen, indem man die Reste von Uniformen untersucht. Von dort aus kann man aus den Aufzeichnungen der Sanitäter erfahren, dass an diesem und jenem Ort, zu diesem und jenem Zeitpunkt zehn Tage zwischen Tod und Bestattung vergingen und dass die Leichen mit langstieligen Haken in die Gruben gekippt wurden, weil ihr Verwesungszustand die Handhabung zu mühsam machte. Es gibt zwei mögliche Interpretationen für eine Tatsache, eine Bauchbestattung, von denen eine durch die konkreten und manchmal grausamen Realitäten der Behandlung von Leichen während dieses Konflikts unterstützt wird, unabhängig von den beteiligten Nationalitäten

    Icg wünsche einen schönen Tag, Klaus

  • Guten Morgen Andre,


    Danke vielmals für die Hinweise und Koordinaten.

    Ich habe eben ein interessantes Buch zum Thema Booby Traps und Sbotage Taktik gefunden:pasted-from-clipboard.png


    Mit freundlichen Grüßen,Klaus