Zwei gleichrangige Offiziere - wer grüßt zuerst?

  • Werte Kollegen & Experten,


    vielleicht könnt Ihr mir bei folgender Fragestellung helfen:


    Wenn sich zwei Offiziere begegneten, galt doch die Regel: Rangniederer grüßt zuerst Ranghöreren, der dann den Gruß erwidert - korrekt?


    Was aber, wenn sich zwei gleichrangige Offiziere begegnen? Wer grüßt dann zuerst?


    Variante A) Beide gleichrangige Offiziere kennen einander nicht, wissen daher kein Rangdienstalter etc.


    Variante B) Beide gleichrangige Offiziere kennen einander und wissen voneinander, wer zuerst in den aktuellen Rang befördert wurde. Ändert dieses Wissen irgendetwas an der Grußordnung?


    Freue mich auf Eure Rückmeldung!


    Gruß, Matthias

  • Hallo Nicco,


    vielen Dank für Deine Antwort und die Quelle. Wie ist jetzt "Rangklasse" und "Dienstgrad" genau definiert?


    "Dienstgrad" ist meinem Verständnis nach z.B. Oberleutnant, "Rangklasse" z.B. Kompaniechef. Oder umgekehrt ;-)?


    Mit Ältererer bzw. Jüngerer ist immer das tatsächliche (biologische) Alter gemeint, nicht das Rangdienstalter, oder?


    Spielt es bei der Grußpflicht auch eine Rolle, ob man z.B. als Oberleutnant Kompaniechef ist oder beim Stab?


    Und wie ist es bei beim Zusatz "i. G."? Also ein normaler Oberleutnant trifft auf einen Oberleutnant i. G.?


    Was meinst Du?


    Danke und Gruß,


    Matthias

  • Hallo Matthias,


    m. W. gab es folgende Rangklassen:


    1. Leutnante, Dienstgrade: Leutnant, Assistenzarzt, Veterinär, Oberleutnant, Oberarzt, Oberveterinär,


    2. Hauptleute und Rittmeister, Dienstgrade: Hauptmann, Rittmeister, Stabsarzt, Stabsveterinär,


    3. Stabsoffiziere, Dienstgrade: Major, Oberstabsarzt, Oberstabsveterinär, Oberstleutnant, Oberfeldarzt, Oberfeldveterinär, Oberst, Oberstarzt, Oberstveterinär,


    4. Rangklasse der Generale, Dienstgrade: Generalmajor, Generalarzt, Generalveterinär, Generalleutnant, Genearalstabsarzt, Generalstabsveterinär, General, Generaloberstabsarzt, Generaloberstabsveterinär, Generaloberst, Generalfeldmarschall.


    Ich würde meinen, dass mit Jüngerem und Älterem das biologische Alter gemeint ist.


    Viele Grüße

    Nicco

    Edited once, last by Nicco ().

  • Hallo Nicco,


    vieln Dank für die rasche Rückmeldung - ich muss das jetzt allerdings nochmals hinterfragen, bitte sieh mir das nach...


    Wenn es sich mit den von Dir beschriebenen Rangklassen und Dienstgraden so verhält, dann möchte ich nochmals Dein Zitat aus dem obigen Dokument heranziehen:


    "Bei der gegeseitigen Grußpflicht hat bei gleicher Rangklasse der im Dienstgrad Niedere dem im Dienstgrad Höheren, bei gleichem Dienstgrad der Jüngere dem Ältern zuvorzukommen."


    Wenn mit Rangklasse tatsächlich Leutnante, Hauptleute etc. gemeint sind, dann könnte man bei obigem Zitat doch glatt "bei gleicher Rangklasse" streichen, ohne dass sich eine Bedeutungsänderung ergäbe:


    "Bei der gegeseitigen Grußpflicht hat bei gleicher Rangklasse der im Dienstgrad Niedere dem im Dienstgrad Höheren, bei gleichem Dienstgrad der Jüngere dem Ältern zuvorzukommen."


    Oder? D.h. es müsste doch egal sein, welcher Rangklasse man angehört, weil ja ohnehin der Dienstgrad entscheidet. Man kann ja - Deiner Definition folgend - unmöglich verschiedenen Rangklassen angehören und gleichzeitig denselben Dienstgrad haben, oder? Ich frage mich daher, ob mit Rangklasse nicht doch etwas anderes gemeint sein könnte...


    Abgesehen davon gab es doch auch Leutnante, Oberleutnante und Hauptleute beim Stab. Waren das dann von der Rangklasse her keine Stabsoffiziere?


    Bin etwas verwirrt...


    Ich hinterfrage das alles, weil ich in vielen Unterlagen immer wieder auf das RDA (Rangdienstalter) von Offizieren stoße. Was hat es damit auf sich? Ging es da nur um Besoldungsfragen oder hatte das noch eine weitere Bedeutung?


    Danke für Deine Hilfe.


    Gruß, Matthias

  • Hallo Matthias,


    nur eine winzige Anmerkung::) Es gab nie Oberleutnant i.G. Die "niedrigsten" GenStabsoffz. waren Hauptmann i.G.


    Beste Grüsse

    Ingo

  • Hallo Matthias,


    im Prinzip hast du recht, bei Streichung der Passage "bei gleicher Rangklasse" ergibt sich m. E. keine Änderung hinsichtlich der Bedeutung der Aussage.


    Wenn ein Offizier Angehöriger eines Stabes war, war er aufgrund seines Dienstgrades immer noch in der Rangklasse dieses Dienstgrades. Er wechselte dann m. W. nicht, aufgrund der Dienststellung, in die Rangklasse der Stabsoffiziere.


    Viele Grüße

    Nicco

  • Hallo,


    jetzt erlaube ich mir doch mal eine Bemerkung: Das sind aber schon spitzfindige Fragen.

    Uniformträger grüßen sich ! Der Gruß bedeutet auch die Betonung eines Zusammengehörigkeitsgefühls und nicht nur der Ehrerbietung. Derjenige der den Anderen zuerst sieht grüßt, bevor er auf die Schulterstücke/ Dienstgrad schaut. Natürlich sieht ein Offizier auf Anhieb ob er es mit einem Mannschaftsdienstgrad zu tun hat und wird abwarten bis er gegrüßt wird.

    So haben es die Praktiker gehalten.

    Natürlich gab es Offiziere, die besonderen Wert darauf legten sofort gegrüßt zu werden. Das waren meist die Emporkömmlinge.


    Gruß Karl

  • Lieber Nicco,


    ganz kann das m.A.n. nicht stimmen. Bei einem Divisions-, Regiments- oder Bataillonsstab konnte man auch als Leutnant oder Oberleutnant sein - ohne allerdings den Zusatz "i. G." zu führen.


    Karl: Natürlich sind das spitzfindige Fragen, aber genau zu so einer Fragestellung recherchiere ich gerade. Es gibt da eine Familiengeschichte, wonach mein Großvater seinen (biologisch jüngeren) Schwager während des Krieges getroffen haben soll. Beide haben sich nicht besonders gut verstanden, waren aber nunmal familiär verbunden. Und da soll es auch zu einer Begegnung gekommen sein, bei welcher beide davon ausgingen, dass jeweils der andere zuerst hätte grüßen müssen. Eine kindische Sache, aber bei perönlichen Befindlichkeiten kommen ja solche Dinge heutzutage auch vor...


    Ich wollte / will recherchieren, ob es tatsächlich einen nicht eindeutig definierten Bereich gab, wo sich beide Offiziere im Recht wähnen konnten, zuerst vom anderen gegrüßt werden zu müssen.


    Gruß,


    Matthias

  • Hallo Matthias,


    "Oertzenscher Taschenkalender für die Offiziere des Heeres": Ziff. 272.:


    "Der im Dienstgrad (Dienstrang) Niedere oder im Dienstalter Jüngere grüßt zuerst".*


    Über Vorgesetzte siehe Verordnung über Rang - und Vorgesetztenverhältnis Heer, H.Dv. 3/11 Teil II; Kriegsmarin M. Dv. Nr. 15 O. B. Heft 6; Luftwaffe L. Dv. 3/11 II.

    Beachte auch Ehrenbezeigung: Wird erwiesen im Gehen, stehen oder sitzen (Reiten).."Deutscher Gruß".aufrechte Haltung usw.


    * Grußpflicht entfällt unter bestimmten Bedingungen, z. B. als Kfz. Führer, Fahrlehrer, im Exerzierdienst, Tragen von Waffen usw.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    danke für die Info. Die Formulierung "Der im Dienstgrad (Dienstrang) Niedere oder im Dienstalter Jüngere grüßt zuerst" wirft aber folgende Fragen auf:


    Was ist mit Dienstalter gemeint? Dienst in der Wehrmacht allgemein? Oder Rangdienstalter? Oder doch biologisches Alter?


    Gruß, Matthias

  • Hallo zusammen,


    Hallo Matthias,



    Wenn mit Rangklasse tatsächlich Leutnante, Hauptleute etc. gemeint sind, dann könnte man bei obigem Zitat doch glatt "bei gleicher Rangklasse" streichen, ohne dass sich eine Bedeutungsänderung ergäbe:

    "Bei der gegeseitigen Grußpflicht hat bei gleicher Rangklasse der im Dienstgrad Niedere dem im Dienstgrad Höheren, bei gleichem Dienstgrad der Jüngere dem Ältern zuvorzukommen."


    diesbezüglich heisst es auch in der massgebenden Vorschrift H.Dv.131 "Standortdienst-Vorschrift" Ausgabe 1934,in welcher die Ehrenbezeigungen geregelt waren auf Seite 47:

    ,,...Der im Dienstgrad Niedere oder im Dienstalter Jüngere soll dem Gruß zuvorkommen."


    Im Neudruck der selben Vorschrift vom 24.10.1939 wurden dazu dann der Wortlaut leicht verändert:

    ,,...Der im Dienstgrad (Dienstrang) Niedere oder im Dienstalter Jüngere grüßt zuerst."

    Ich wollte / will recherchieren, ob es tatsächlich einen nicht eindeutig definierten Bereich gab, wo sich beide Offiziere im Recht wähnen konnten, zuerst vom anderen gegrüßt werden zu müssen.


    Bezüglich der oben bereits genannten Regelungen sowie deiner speziellen Fragestellung heisst es dazu ergänzend in den "Richtlinien für den Unterricht im Erziehungs- und Truppenwesen" der Inspektion des Erziehungs- und Bildungswesens des Heeres vom August 1940 auf Seite 74:

    ,,...Im Gruß kommt die Stellung der Offiziere zueinander klar zum Ausdruck:Der Jüngere erweist dem Älteren eine Ehrenbezeigung aber in einer Art,die das gegenseitige Kameradschaftsverhältnis erkennen lässt. Das ist alt überlieferte Form.Mit dieser Auffassung des Grußes ist es nicht vereinbar, auf den Gruß eines anderen,vermeintlich Jüngeren,zu warten."




    Hallo Karl,


    Beachte auch Ehrenbezeigung: Wird erwiesen im Gehen, stehen oder sitzen (Reiten).."Deutscher Gruß".aufrechte Haltung usw.

    in diesem Zusammenhang sollte noch daruaf hingewiesen werden,dass der Deutsche Gruss bis zum 24.7.1944 von Soldaten der Wehrmacht nur ohne Kopfbedeckung erwiesen wurde.



    Gruss Chris

  • Hallo Matthias,


    Quote

    Ich wollte / will recherchieren, ob es tatsächlich einen nicht eindeutig definierten Bereich gab, wo sich beide Offiziere im Recht wähnen konnten, zuerst vom anderen gegrüßt werden zu müssen.


    den gab einen kleinen theoretischen Bereich wenn sich fremden Offiziere der gleichen Hierarchieeben aufeinander trafen.

    Wenn keiner von beiden ein Kommando inne hatte oder sonst eine herausgehobenen Dienststellung bekleidetet hat.

    Oft wurde innerhalb von Standorten und im Felde ganz auf den normalen Begegnungs Gruß verzichtet wenn so befohlen.


    Einen Gruß bei der bloßen Begegnung verweigern war eine Ehrenhändel

    Einen Gruß dem Vorgesetzten verweigern eine Disziplinarvergehen

    Gruss Dieter

  • Ich hinterfrage das alles, weil ich in vielen Unterlagen immer wieder auf das RDA (Rangdienstalter) von Offizieren stoße. Was hat es damit auf sich? Ging es da nur um Besoldungsfragen oder hatte das noch eine weitere Bedeutung?

    Hallo,

    soweit ich weiß spielte das Rangdienstalter zum Beispiel dann eine Rolle, wenn bei gleichem Dienstgrad spontan entschieden werden mußte, wer das Kommando zu übernehmen hatte, wenn diese Frage strittig war, z.B. wenn höhere Offiziere ausgefallen waren.

    Gruß,

    JR

    PS: Ich kenne eine Anekdote, wo ein Verwandter von mir im Zug reiste und ein Ranghöherer HJ Führer das Abteil betrat, der aber zuerst meinem Verwandten grüßen mußte, weil der eine höhere Dienststellung innerhalb der HJ inne hatte, was meinen Verwandten amüsierte. Ob es sich tatsächlich so zugertragen haben könnte weiß ich nicht, aber die Geschichte wurde oft und gern erzählt.

  • Hallo zusammen,


    das Rangdienstalter spielte aber auch eine Rolle bei Beförderungen. Der zeitliche Abstand der Beförderung konnte durch eine Änderung des Rangdienstalters gekürzt werden. Manchmal wurde auch keine Beförderung, sondern nur eine Änderung des Rangdienstalters ausgesprochen. Soweit ich weiß spielte dies insbesondere eine Rolle, wenn der Übergang in die Gruppe der Stabsoffiziere anstand. Selbst Ende 1944 wurden vorgezogene Beförderungen bei höheren Kommandostellen angefragt und nicht einfach ausgesprochen.


    Grüsse

    Alex