Fliegerhorst Giebelstadt 21.03.1945 - I./KG51 Me-262

  • Hallo,


    ich bin bei meinen Recherchen auf etwas gestoßen und wollte mal anfragen ob es evtl. eine Erklärung dafür gibt.


    Am 21.03.1945 wurden drei Me-262 ( Hptm Winkel, Ltn. Dickmann, Uffz Erben) im Raum Giebelstadt durch amerik. P51 Mustang abgeschossen . In der Chronik des KG51, wird bei Hptm. Winkel und Ltn. Dickmann als Grund ,Abschuss bei Landung angegeben, Uffz. Erben stürzte bei Wertheim ab, Ursache US Jäger. Dies sind soweit ich weiß auch alle Verluste für den 21.03.1945 beim KG51.



    Es gibt für diesen Tag auf US-Seite zwei "Claims" der 83th FS/78th FG für je eine Me-262 im Raum Giebelstadt - die beiden US-Piloten beschreiben jedoch eine Verfolgung (und nicht einen Abschuss bei der Landung) nachdem drei Me262 beim Starten beobachtet wurden.


    Gab es am 21.03.1945 evtl. noch weitere Einheiten mit Me-262 in bzw. um Giebelstadt ? Oder was könnte sonst der Grund für die unterschiedlichen Angaben zu den Abschüssen sein?


    Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

  • Moin Ju,


    war einer von den drei genannten Piloten aus dem Raum Würzburg?

    Ich kann mich an einen Me262 Piloten erinnern, der gelegentlich mal bei unserem Stammtisch in Albertshausen (gleich neben Giebelstadt) dabei war. Ist ewig lange her (Mitte 1980er) und ich kann mich kaum mehr an Details erinnern. Aber die Geschichte war ungefähr so:


    Kurz vor Ende des Krieges kam der Erzähler (an den Namen kann ich mich beim besten Willen nicht mehr erinnern) mit einer weiteren Me262 von einem Einsatz zurück. Wegen Spritmangels wollten sie in Giebelstadt notlanden. Sie erkannten amerikanische Bodentruppen am Flugplatz, fuhren die Fahrwerke aus und wackelten mit den Tragflächen um anzuzeigen, dass sie nur landen wollten um sich zu ergeben. Vom Boden aus wurden sie aber heftigst beschossen. Nach zwei Landeversuchen drehten beide Maschinen Richtung Kitzingen ab. Sie wurden von amerikanischen Jägern verfolgt, konnten aber beide entkommen. Bei Kitzingen legte der Erzähler dann eine Bruchlandung hin und hat sich verpisst. Was mit der anderen Maschine passiert ist .... ? Sorry, kann mich nicht mehr erinnern.


    Gruß

    Wolfgang


    PS: einer meiner Onkels war Spiess bei der Fliegerhorst Kompanie in Giebelstadt.

  • Hallo Wolfgang,


    interessante Geschichte- Danke fürs Teilen.


    I./KG(J)51 war vom 20-30 März 1945 in Giebelstadt - I./KG(J)54 +Stab würde auch noch in Frage kommen, da dieses bis zum 28.03.45 auch dort lag, jedoch meines Wissen keine Verluste an diesem Tage durch US Jäger hatte.


    Hptm. Winkel kam aus Stuttgart, Erben aus Bielitz/OS , Diekmanns/Dickmanns Herkunft kenne ich nicht, er ist auch nicht beim Volksbund oder sonstwo gelistet.



    Allerdings gibt es da VIELE Fragezeichen.... Zum einen gibt es für diesen Tag in der Nähe Giebelstadts nur diese 3 Verluste an Me262....


    Es gibt Meinungen in welchen Diekmann und Winkel bei der Landung durch P47 beschossen wurden (Winkel sollen einen Genickschuss erhalten haben bei der Landung, ( weswegen danach angeblich Panzerplatten hinter den Piloten angebracht wurden? )


    Code
    1. 21. März 1945
    2. Der 24-jährige Hauptmann Eberhard Winkel, deutscher Pilot der Kampfgeschwader KG 51, wird von einer Republik P-47 "Thunderbolt" an Bord der Messerschmitt Me-262A-1a Werk Nümmer # 111973 mit der Codierung "9K +" abgeschossen und getötet (*) AL vom 3./KG (J) 51.
    3. (*) Bei Landung in Giebelstadt abgeschossen. Er wird in den Nacken geschossen. Diese Tatsache wird die Luftwaffe dazu bringen, eine Panzerplatte hinter dem Sitz der Me-262 anzubringen.
    4. Am selben Tag schoss eine weitere P-47 bei der Landung in Giebelstadt ab, das Messerschmitt Me-262A-2a Werk Nümmer # 170118 mit der Codierung "9K + CK", gesteuert von Oberleutnant Erwin Diekmann, vom 2./KG 51, der getötet wird. http://www.crash-aerien.news/forum/ww2-t20465-10275.html

    Tolle Geschichte aber stimmt das auch so?


    An diesem Tag wurde der Fliegerhorst Giebelstadt in der Tat angegriffen - jedoch von P51 Mustangs...

    Code
    1. COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES
    2. MARCH 1945
    3. March 21 1945
    4. 6. 36 P-51s fly a sweep over Giebelstadt Airfield and claim 0-0-6 aircraft
    5. on the ground.

    Das kann so dann ja so nicht stimmen mit dem Tod von Winkel und oder?




    "The Messerschmidt Me262 Combat Diary" berichtet z.B. , dass alle drei Me262 beim Starten/Abheben von Giebelstadt abgeschossen wurden, obwohl Uffz. Erben etliche Kilometer weiter im Westen im Raum Wertheim abstürzte.




    Am gleichen Tag jedoch auch - laut US Piloten:


    Die drei Me262 wurden während dem Aufsteigen von Giebelstadt nach dem Start von P51 Mustangs, welche von überrascht und lieferten sich einen Luftkampf.


    Beide US Piloten berichten , dass drei Me262 beim Starten beobachtet wurden und man sich auf diese stürzte und verfolgte, eine Me262 flog einen großen Bogen nach links und flog über den Flugplatz zurück um die Flak auf den US Jäger zu lenken, dieser wurde auch getroffen konnte die Me262 jedoch abschießen welche versuchte den US Jäger wieder über den Flugplatz zu locken. Diese Maschine wurde von 2 Lt Walter E. Bourque 78FG abgeschossen.


    Der zweiten Maschine wurde nach mehreren Manövern das linke Triebwerk zum Explodieren gebracht, wodurch die Maschine zu brennen anfing und unkontrolliert abstürzte ( der US Jäger wurde vorher kurzzeitig von den beiden anderen Me262 beschossen), beide Maschinen explodierten beim Aufprall. Diese Maschine wurde von 1 Lt Richard D. Anderson 78FG abgeschossen.


    Hier wird es sich bei diesen beiden um Hptm. Winkel und Ltn. Diekmann gehandelt haben welche in relativer Nähe zu Giebelstadt abgeschossen wurden und fielen.



    Die dritte Maschine wird wohl Uffz. Erben gewesen sein. Bourque erwähnt Mustangs der 339FG welche an der Jagd auf die drei Me262 mitmachen.


    - Eine Theorie: dass einer der Piloten des 339 FG Uffz. Erben abschoss- an diesem Tage hatte nur Capt. Nile C. Greer der 504th FS/339FG eine Me262 abgeschossen. (Angeblich hat er aber Uffz. Kurt Kolbe JG7 abgeschossen)




    Jedoch schreibt die selbe Quelle welche den Tod von Hptm Winkel und Ltn Diekmann durch Beschuss bei der Landung erklärt - folgendes:21. März 1945

    Code
    1. Kapitän Nile C. Greer (*), amerikanischer Pilot der 339. FG 504. FS (*), schießt auf der P-51 "Mustang" das Messerschmitt Me-262A-1a / R1 Werk Nümmer # 500462 ab, das vom Unteroffizier Kurt Kolbe gesteuert wird. 25 Jahre alt, ab 10./JG 7, der getötet wird.
    2. http://www.crash-aerien.news/forum/ww2-t20465-10275.html


    Hier nochmal die US Piloten welche am 21.03.1945 im weiteren Umkreis Giebelstadts eine Me 262 zerstört haben:


    Capt Edwin H. Miller 1.00 78 FG -

    Abschuss einer Me262 Raum Wittenberge gegen 10 Uhr


    1 Lt John A. Kirk III 1.00 78 FG -

    Dieser hat evtl. Uffz. Ehreckes Me262 vom JG7 abgeschossen bei Hirzenhain



    1 Lt Robert H. Anderson 1.00 78 Fg -

    Me262 bei Giebelstadt - Winkel oder Diekmann gegen 12 Uhr


    2 Lt Walter E. Bourque 1.00 78 FG

    - Me262 bei Giebelstadt - Winkel oder Diekmann gegen 12 Uhr




    Capt Winfield H. Brown .50 78 FG

    Winfield und Allen je eine halben Claim für eine Maschine - evtl. Uffz Erben

    1 Lt Allen A. Rosenblum .50 78 FG




    Damit kommt die zweite Theorie:


    Wenn der Abschuss von Uffz. Kurt Kolbe durch Capt. Nile C. Greer der 504th FS/339FG belegt ist -


    dann haben wahrscheinlich Capt. Winfield und Lt Rosenblum die Me262 des Uffz. Erben abgeschossen .





    Verluste 21.3.1945 an Me262 durch US Jäger:


    3/KG-51
    Wk Nr 111973
    9K+AL
        Hptm Eberhard Winkel (Abschuss durch Anderson oder Bourque bei Giebelstadt)



    I./KG-51
    Wk Nr 170118
    9K+CK
        Lt Erwin Dickmann (Abschuss durch Anderson oder Bourque bei Giebelstadt)


    I./KG-51
    Wk Nr 111605
    9K+DL
        Uffz Heinz Erben (Abschuss evtl. durch Capt. Winfield und Lt Rosenblum )



    I./KG-54
    Wk Nr 500069
    B3+CH
        Uffz Willie Ehrecke (Abschuss wohl durch 1 Lt John A. Kirk III)


    10/JG-7

    Wk Nr 500462

    Uffz Kurt Kolbe (Abschuss evtl. Capt. Nile C. Greer - wohl bei Freital Sachsen)




    11/JG-7

    Wk Nr 110819

        Lt Joachim Weber

    (durch Trümmer der von ihm abgeschossenen B17 getroffen und abgestürzt)



    Dazu noch 3 unbekannte Piloten/Me262 des JG7,

    davon sind ziemlich wahrscheinlich je eine auf 1Lt Richard D. Anderson und 2Lt Harry M. Chapman der 361FG zurückzuführen sein, welche an diesem Tage auch eine Me262 abschossen.



    Ich weiß nur nicht ob die Daten von der französischen Webseite so stimmen. http://www.crash-aerien.news/forum/ww2-t20465-10275.html



    Habe mir noch die Literatur zum KG51,54 bestellt, mal schauen was diesbzgl. drin steht.....


    Falls jemand Literatur zum JG7, KG51,54 griffbereit hat und nachschauen möchte ob diese etwas zum 21.03.1945 aussagen - er dies gerne beisteuern, da meine Bücher über die Fernleihe noch mind. 1-2 Wochen dauern werden...


    Danke und gruß


    Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

  • Hallo Wolfgang, Suchosju,


    der Me 262 Flieger vom Stammtisch scheidet mit seinem Erlebnis am genannten Datum 21. März 45 aus. Zu diesem Zeitpunkt waren die Amerikaner noch (relativ) weit von Giebelstadt entfernt. Giebelstadt und Würzburg wurden erst 31.3./1.4.45 von den US-Panzertruppen (Patch) erreicht.

    War der Name des Stammtischkollegen evtl. Hans Heid (Ltd.)?


    Die beiden Abgeschossenen der 2./KG 51 waren Hptm. Winkel und Uffz. Erben, beide befanden sich im Landeanflug - wobei hier nicht das Endteil gemeint ist. Mit Landeanflug ist hier schon das verringern der Reisegeschwindigkeit und die Vorbereitung der Maschine zur nahenden Landung gemeint (Geschwindigkeit abbauen, Landeklappen, Gurte festziehen, visueller Landecheck, Fahrwerk ausfahren, Platzrunde oder direkter, verlängerter Endanflug ...). Nur nach dem Herausnehmen der Leistung hatten die P-51 eine Chance. Deshalb umschwärmten die US-Jäger die bekannten 'Silber-Plätze' wie Schmeißfliegen einen S....haufen. Deshalb stürzte Erben auch nicht direkt am Platz Giebelstadt ab, sondern versuchte sich noch auf einen Nachbarplatz zu retten als er die Amis in der Nähe sah. Er stürzte dann östlich vom Platz Wertheim tödlich ab. Winkel direkt beim Fliegerhorst Giebelstadt.


    Diekmann hatte TL-Ausfall und stürzte mangels Schub und Fahrt aus 20 m Höhe in der Landekurve ab.

    In Giebelstadt lag am 21.3.45 eigentlich die I./KG(J) 54 (die II. in Kitzingen, die III. in Neuburg), während die Einsatzhäfen des KG 51 in Rheine und Hopsten Aber am 21.3. gab es US-Flächenbombardements auf Neuburg/Donau, Rheine, Hopsten und Achmer. Die im "Westen" liegenden Me 262 Verbände mussten sich am Abend neue Flugplätze suchen.

    Das KG(J) 54 hatte aber am 21.3. keine Verluste in der Luft. Die genannten Piloten des KG 51 (Winkel, Erben) "passen" also zu den US-Abschussmeldungen der 82.FS. Erben würde ich Anderson zuschreiben.


    Jan Horn geht in seiner KG 51 Chronik (ab 1.1.44-Kriegsende, "Das Flurschaden Geschwader") recht detailliert auf diese Periode ein.

    Diiese Verluste werden auch in allen Büchern die sich mit der Me 262 beschäftigen (O'Connel,"Me 262 Production Liste", ...) genannt. Ebenso in diversen Notizen im Fliegerblatt bzw. dem früheren Jägerblatt.


    V. Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Moin zusammen,


    War der Name des Stammtischkollegen evtl. Hans Heid (Ltd.)?

    Sorry, ich kann mich wirklich nicht mehr erinnern. Wobei mir der Vorname (Hans) in diesem Zusammenhang verdächtig vertraut erscheint. Hat Hans Heid nach dem Krieg in Höchberg gelebt?

    Leider gibt es unseren Stammtisch schon lange nicht mehr und mir fällt auch keiner ein, den ich noch fragen könnte.


    Gruß

    Wolfgang

  • Hallo Uwe,


    mal wieder vielen herzlichen Dank für deine Ausführungen - freut mich sehr !


    Ich hatte wohl den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen und mich in Einzelheiten festgerannt - so macht das alles viel mehr Sinn :) :thumbup:


    Bin jetzt mit den 3 Bänden vom JG53 von Jochen Prien durch, sehr sehrinteressantes Buch, welches die Leistungen des JG eindrucksvoll vermittelt.

    Warte schon sehnsüchtig auf Flurschadengeschwader und das Buch vom KG 54.


    Viele Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44

  • Guten Abend Herr/Frau Suchosju,


    da haben sich die Posts überschnitten.


    Ergänzend: meine Infos zu den 3 KG 51 Verlusten vom 21.3.45 stammen zunächst aus der Namentlichen Verlustmeldung (WASt) und der "serösen" Fachliteratur. Der Absturz von Diekmann aus der Landekurve wurde so vom Boden beobachtet und gemeldet.


    Alle JG 7 Verluste am 21.3.45 erfolgten rund 300 km nordöstlich von Giebelstadt - die genauen Absturzstellen (Orte) sind eigentlich sehr gut dokumentiert - die haben aber mit der ursprünglichen Fragestellung nichts zu tun.


    Die "claims" der US-Piloten lassen sich nur begrenzt in tatsächliche Verluste der Luftwaffe übersetzen , speziell was Luftsiege über Me 262 betrifft.

    Für die "area Giebelstadt" wurden genau 3 "credits" (= Luftsieg-Anerkennungen zuerkannt, Quelle: Frank Olynyk), wobei der dritte durch 2 Piloten geteilt wurde. Wenn nun ein Flieger einen feindlichen Piloten abstürzen sieht - egal durch welche Ursache - dann wird erst mal ein Luftsieg gemeldet, kann ja sein, dass niemand sonst diesen "Sieg" beansprucht. So haben das alle Kriegsparteien gehandhabt.


    Was die seriöse Fachliteratur betrifft: von Foreman würde ich als Referenzquelle abraten.


    Viele Güße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Uwe,


    da merke ich natürlich, dass mir die Erfahrung in diesem Bereich deutlich fehlt - vieles was für euch "alte Hasen" selbstverständlich ist- muss ich mir noch aneignen - deswegen herzlichen Dank für deine regelmäßige Hilfe bei meinen Anliegen :thumbup:


    Ich bin eigentlich eher beim Heer "beheimatet" und habe erst in den letzten Jahren damit angefangen das Thema Luftkrieg in meiner Gegend für mich persönlich aufzuarbeiten.


    Von daher nochmals vielen Dank für deine Mithilfe :)



    Viele Grüße Ju

    Suche alles zu 6. ROB Lehrgang f. Inf. VII Lenggries - 553. VGD - ab Herbst 44