Pioniere beim Westwallbau

  • Hallo Zusammen,

    im Rahmen einer Personenrecherche bin ich auf ein Thema gestoßen, zu dem ich im Netz leider so gar nichts finden kann.

    Das PiBtl. 51 wurde 1938 bei Mettlach (Saarland) beim Westwallbau eingesetzt. Leider hatte ich keine weiteren Infos darüber. Ich mutmaße, daß der Einsatz nach dem 1.6.1938 begonnen haben muß (Führerbefehl 27.5.1938). Hieraus schließe ich, daß die sich die Mitarbeit auf die Siegfriedlinie bezieht. Orscholzriegel schließe ich zeitlich aus.

    Mir stellen sich folgende Fragen:

    • Wo waren die Pioniere einquartiert (Privat, Gaststätten, Barackenlager,...)? Kasernen gab es dort nicht viele.
    • War das Btl. als gesamtes oder z.B. kompanieweise untergebracht? Eine Splittung könnte aus Unterbringungs- und Logistigsicht Sinn gemacht haben.
    • Was waren die Tätigkeiten/ Aufgaben der Pioniere? Viele Arbeiten wurden von Fachfirmen ausgeführt. Für das Installieren von Drahthindernissen oder anlegen von Minenfeldern war es m.E. zu früh.

    Wie bereits geschrieben finde ich leider gar nichts dazu. Weder i8m Netz noch in archiven. Über Eure Hilfe würde ich mich sehr freuen und bedanke mich vorab!

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo,

    hier ein Auszug aus "Unternehmen Westwall" von Doris Seck bzgl. Deiner Frage zur Verwendung/Tätigkeiten der Soldaten.

    IMG_20210322_153348.jpg

    Stacheldrahtverhaue vor den Bunkern wurden erst im Spätsommer 1939 von den Soldaten angelegt, so zumindest an meinem Wohnort.

    Gruß

    Dominik

  • Hallo Dominik,

    Danke schön!

    Ein recht interessanter Ansatz. Dort steht: "zur Einweisung der Arbeiter und zur Bauhilfe".

    • Was genau könnte mit der Einweisung gemeint sein? Es waren Fachfirmen, die die Arbeiten an den Bauten ausführten. Somit wäre eine fachliche Einweisung á la "wie wird betoniert" überflüssig.
    • Eine örtliche Einweisung wo welches Bauwerk hin kommt erübrigt sich durch die Planungen im Vorfeld.

    Bauhilfe kann ich mir gut vorstellen. Anpacken wo gerade Not am Mann ist und die Fachkenntnisse der im Zivilleben häufig aus Bauberufen stammenden Pioniere nutzen.

    Gibt es Hinweise wie lange üblicherweise solch ein Einsatz am Westwall dauerte und ab wann die Pionierbataillone dort hin kommandiert wurden?

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Zusammen,

    nach einiger Zeit des Lesens und Suchens, kann ich einen Teil der Fragen beantworten und möchte Euch die Ergebnisse nicht vorenthalten. Bevor ich dies tue, weise ich darauf hin, daß es für meine Zwecke nicht erforderlich ist, sehr in die Tiefe zu gehen. Ich las von einigen Einheiten, daß sie aus Gründen der Geheimhaltung z.B. Tarnnamen erhielten. Ferner durften einige, teils wesentliche, Tätigkeiten des RAD nicht in den damaligen Dokumenten auftauchen. Ich habe diese "geheimen" Aufzeichnungen nicht gesucht weil es den Rahmen meines Projektes sprengen würde.

    Meine Ergebnisse:

    Wo waren die Pioniere einquartiert? Kurz gesagt: überall wo Platz war. Es konnten Gemeindesäle, Gaststädten, Tanzsäle, selten RAD-Lager, möglicherweise auch leerstehende Fabrik- oder Lagergebäude gewesen sein. Einmal las ich auch von einem feldmarschmäßigem Biwak.

    War das Btl. als gesamtes oder z.B. kompanieweise untergebracht? Vermutlich kompanieweise. Das hat mehrere Gründe: Quartierkapazitäten, kürzere Anfahrtswege zum Einsatzabschnitt und die kompanieweise Versorgung der Soldaten.

    Was waren die Tätigkeiten/ Aufgaben der Pioniere? Im Wesentlichen Feldstellungsbau. Zwischen den betonierten Bauwerken wurden Feldstellungen gebaut. Hier wurden die Pioniere sehr vielfältig eingesetzt. Vom Abstecken über die Anlage von Grabensystemen, Unterschlupfe, Schein- und Ausweichstellungen bis zur Übererdung und Tarnung der Anlagen.

    #3:

    Was genau könnte mit der Einweisung gemeint sein? Die Pioniere wiesen die Arbeiter des RAD im Stellungsbau ein, wie die Anlagen ausgeführt werden sollten. Nach meiner Auffassung könnte auch eine Art militärische Ausbildung gemeint sein. Aus den RAD-Einheiten entstanden die späteren Bau Bataillone, was zu diesem Zeitpunkt bereits geplant war.

    Die Quellenlage dieser Thematik ist sehr unübersichtlich. Im Wesentlichen stützen sich die Angaben auf:

    Der Westwall, Bd.1 Der Bau des Westwalls 1936-1945, Dieter Bettinger, Biblio Verlag Osnabrück, 1990

    Lexikon der Wehrmacht

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo zusammen,

    der Westwall wurde weder von Heers-Pionieren noch von RAD-Einheiten gebaut. Das groh der Bunker wurden ab 1937 von zivilen

    Vertragsfirmen der Organisation Todt gebaut. In der Spitze waren mehr als 400 000 Mann gleichzeitig am Westwall eingesetzt.

    Zu den 400 000 gehörten natürlich auch Heeres-Soldaten und RAD Männer.

    Eine grobe Einteilung

    Hoch-,Tief- und Ingenieur-Bau = Zivile Vertragsfirmen; Planung, Überwachung und Abrechnung OT

    "Weiche" Befestigungen, Übererdungen, Wegebau und Unterstützung beim Baumaterial-Transport und Gewinnung = RAD

    Mit den Abschnitts-Pionier-Stäben kam die militärischen Seite mit ins Spiel. In den Stäben wurden das ganzen militärische geregelt.

    Besatzung, Bewaffnung und Optimierung der vom OT übernommen Befestigung.

    Einweisungs-Einheiten waren die "Hausmeister " in den Anlagen, sie wiesen die eigentlichen Besatzungen, reguläre Heeres-Einheiten,

    in die Anlage und Einrichtungen ein, denn der Westwall war nicht die ganze Zeit mit voller Kopfstärke besetzt.

    In den Zeiten mit übersichtlicher Kopfstärke wurde der RAD auch zu Wach und Sicherungsaufgaben eingesetzt.

    Das galt alles mehr ober minder bis zur Mobilisierung. Ab dem X Tag lief die sehr gut geölt "MOB-Maschine" an

    Der Westwall wurde auf volle Kopfstärke gebracht die vor Ort befindlichen RAD-Einheiten gingen unter Beibehaltung der RAD

    Strukturen in Bau-Btl. des Heeres auf und traten für kommenden Aufgaben ins zweite Glied zurück.

    Gruss Dieter

  • Hallo Dieter,

    vielen Dank für Deine Ergänzungen. Im Großen und Ganzen hast Du Recht. Aber die Hauptaufgabe der Wehrmachtseinheiten, Pioniere wie Infanterie, war der Stellungsbau. Das ist das was ich unterm Strich herausgefunden habe. Und zwar aus zwei Gründen:

    • Für das Militär war es eine nahezu perfekte Übungssituation, wie sie auf keinem Truppenübungsplatz zu ermöglichen war. Alleine schon der Faktor Zeit und das viele vorhandene Material. Ferner waren es Realbidingungen.
    • Durch die Übungen, also die angelegten Stellungen (->weiche Befestigungen), wurde der Westwall zwischen den armierten Bauten ergänzt und somit "vervollständigt".

    Ferner wurden die Soldaten auch nach Bedarf eingesetzt. Ich las von Personalgestellungen an OT. Ich las ebenfall von Bustransporten, die Aufgabe der Reichpost waren. Wo gerade Not am Mann war wurde halt ausgeholfen.

    Nach dem Führerbefehl vom 28.5.1938 entschied das OKH, der HGr.2 die "Gesamtplanung des festungsmäßigen Ausbaues" zu übertragen. Anhand seiner Befehle ist ersichtlich, daß das Ziel (die Zeitstellung gem. Führerbefehl) nur zu erreichen ist, wenn die extrem starren Strukturen etwas flexibiliert werden (Sorry, ich kann es nicht besser formulieren). Er hatte faktisch nur gut 3 Monate Zeit weil im Juni erst alles anlief (Arbeiter OT: Juli unter 50000 - Okt. knapp 350000). Dei Wehrmachtseinheiten waren mehr oder weniger sofort verfügbar.

    Die "Hausmeister" hatte ich zeitlich anders zugeordnet. Im Großen und Ganzen geht aus der Literatur hervor, daß der Einsatzwert dieser Einheiten kaum zu berücksichtigen wäre. Es bedurfte offenbar zunächst einer Art militärischen Grundausbildung. Es gab Überlegungen unterschiedlicher Konzepte genau das in den Dienst mit einzubringen. Jedoch wurden die mir bekannten Konzepte nicht umgesetzt weil entweder die Arbeit am WW gelitten hätte oder die Ausbildung. Es wurden einige Dinge wie Exerzieren und Gewehrausbildung unternommen. Das war jedoch nicht sehr suffizient. Ich hatte den effektiven Beginn der militärischen Einweisungen, zu denen ich auch die Unterweisungen in armierten Objekten zähle, erst ab Winter 38/39 verstanden.

    Quellen:

    Bettinger & LDW

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Christian,

    Quote

    Die "Hausmeister" hatte ich zeitlich anders zugeordnet.

    die gab es im Osten und Westen zweimal 1938/39 und spät in 1944.

    Quote
    Nach dem Führerbefehl vom 28.5.1938 entschied das OKH, der HGr.2 die "Gesamtplanung des festungsmäßigen Ausbaues" zu übertragen.

    das bezog sich auf das Planen das Machen war in wesentlich Sache des OT.

    Quote

    Er hatte faktisch nur gut 3 Monate Zeit weil im Juni erst alles anlief (Arbeiter OT: Juli unter 50000 - Okt. knapp 350000).

    der Sommer 1938 war schon die hoch Zeit am Westwall zu dem Zeitpunkt im ganzen Reichsgebiet fast keine "Bauarbeiter" mehr

    Die meisten Firmen waren, zumindest zum Teil am Westwall eingesetzt. Gesteuert wurde das über Geld es wurde sehr gut bezahlt.

    Auch Transportraum wurde so umgeleitet, wer eine Lkw hatte und Geld verdienen wollte fuhr Kies und Zement am Westwall.

    Die Ballung und Überhitzung führte zu den dann auftretenden negativen Erscheinungen. Es blühte die Kriminalität und Korruption

    das führte zur Entsendung von "eigenen" Pol Einheiten und zum pers. Transport musste die Reichspost Busse abstellen.

    Gruss Dieter

  • Hallo hennesmeiser und der Rest,

    Die Baugeschichte des Westwalls hier auf diese recht holprige Art aufzurollen erscheint mir nicht als besonders sinnvoll, auch hilft es nicht bei der Beantwortung der Ausgangsfragen. Zu dieser hier

    "Was waren die Tätigkeiten/ Aufgaben der Pioniere?"

    kann ich durch Quellen belegbares Wissen beitragen. Ein Schreiben des Höheren Pionier-Offiziers für die Landesbefestigungen Ost an das Heeresgruppenkommando 1 vom 19. Mai 1939 stellt eine Berechnung auf, was für eine Division an feldmäßigen (keinesfalls 'weichen'!) Befestigungsbauten notwendig war.

    Offene Feuerstellungen mit Tarnnetz:

    504 für MG und Granatwerfer

    24 für Infanterie Geschütze

    72 für Pak

    12 für SS-MG [sic, wahrscheinlich schwerste MG = 2 cm Flak]

    36 für leichte Geschütze

    12 für mittlere Geschütze

    Beobachtungsstände mit Unterschlupf für 3 Mann:

    99 für Infanterie

    60 für Artillerie

    1000 splittersiche Unterstände für 4 - 6 Mann aus Wellblech oder Holz für die Bataillone der vorderen Linie und einen Teil der Batterien

    minierte oder Wellblech-gedeckte Unterstände für die Btl. der rückwärtigen Linien und einen Teil der Batterien und Gefechtsstände:

    150 Wellblech-Gruppenunterstände

    50 tief minierte Unterstände

    50 flach minierte Unterstände

    Drahthindernisse:

    2 × 5 m breite Flächendrahthindernisse in der HKL

    Flandernzäune um 300 Feuerstellungen

    Stoperdrahthindernisse um 200 Feuerstellungen

    50 Sperren im Divisionsraum

    Verbindungsgräben des ersten, dringendsten Bedarfes: 10.000 lfm.

    Als Gesamtarbeitsvolumen werden 103.500 Tagewerke angegeben, die eine Division in 4 Wochen leisten können sollte, insofern die Baumaterialien dauernd nachgeschoben werden könnten. Hieraus ergibt sich auch ein Anhalt für die mögliche Einsatzdauer eines Pionierbataillons (Quelle auf germandocsinrussia, Findbuch 12464 Heeresgruppen 1-6, Akte 41).

    Zwar betrifft diese Aufstellung die Grenzbefestigungen in Schlesien und Pommern, aber gegenüber Frankreich wird man eher noch mehr als weniger gebaut haben. Sie verdeutlicht, was es bedeutet, eine Gerippstellung, wie es auch der Westwall zunächst war, durch den Armierungsausbau zu einem Hauptkampffeld oder Stellungskampffeld für die Abwehrschlacht auszubauen.

    Mit einem Großteil dieser Bauten waren die Arbeitsmänner des RAD überfordert. Schaut man sich die Feldbefestigungs-Vorschriften an, sieht man, dass die Bauten teils recht komplex waren. Sie konnten graben, Drahtzäune verlegen und unter Anleitung auch einfache Betonbauten errichten, aber ein Großteil musste doch von Pionieren geleistet werden. Der ständige Ausbau in Stahlbeton lag, wie hier auch zutreffend geschildert wurde, großenteils in den Händen der Organisation Todt - wenn es aber darum ging, Bunker mit Panzertürmen zu bauen, mussten doch wieder die Festungspioniere selber ran. Diese Bauten traute man der OT mit Recht nicht zu (auch heute kann man anhand der Betonqualität die Arbeit der Festungspioniere von der der OT unterscheiden...).

    Gruß, Thomas!

    P.S.: Den Passus "zur Einweisung der Arbeiter und zur Bauhilfe" würde ich keinesfalls überbewerten; ich denke, die Autorin hat die Verteilung der Aufgaben und weder das Zuständigkeitsgeflecht noch die Qualifikation der einzelnen Akteure wirklich verstanden. Die Formulierung klingt halt 'irgendwie gut', ist aber eher nebulös und aussagelos. Ich besitze natürlich auch dieses Buch und kann es durchaus nicht uneingeschränkt empfehlen.

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

    Edited 2 times, last by HiWi: Post Scriptum (April 11, 2021 at 7:21 AM).

  • Hallo Zusammen,

    Hallo Thomas,

    Quote

    Mit einem Großteil dieser Bauten waren die Arbeitsmänner des RAD überfordert. Schaut man sich die Feldbefestigungs-Vorschriften an, sieht man, dass die Bauten teils recht komplex waren. Sie konnten graben, Drahtzäune verlegen und unter Anleitung auch einfache Betonbauten errichten, aber ein Großteil musste doch von Pionieren geleistet werden.soweit volle Zustimmung aber noch eine Anmerkung zum RAD vs. Betonbauten.


    Der RAD wollte gerne in das lukrative Geschäft der Betonbauten

    Es ja was zu "erben" Ruhm und Geld aber selbst wenn er die Expertise vorhanden war stand die Arbeitsgeschwindigkeit gegen den weiteren Einsatz

    des RAD. Die Literatur spricht von einer effektiven Arbeitszeit von 4 - 6 Stunden täglich der Rest war "Ausbildung und Schulung"

    Bei den vom OT beauftragten Firmen wurde Akkord gearbeitet und das von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang.

    Der OT rechnet mit seinen Vertragsfirmen nur erbrachte Leistung ab, z.B. eingebaute m³ Beton" ab

    Quote

    Diese Bauten traute man der OT mit Recht nicht zu (auch heute kann man anhand der Betonqualität die Arbeit der Festungspioniere von der der OT unterscheiden...).

    Der OT hat fast keine "Arbeiter" , meistens waren die OT Männer mindestens Vorarbeiter, Schachtmeister und Ingenieure die geplant überwacht und abgerechnet haben.

    Das die Bauten die von Wehrmacht-Einheiten von "besseren" Qualität waren als die von Vertragsfirmen liegt daran das dass Ziel eine anderes war .

    Wehrmacht nach Vorschrift in Zeit und Qualität; Vertragsfirmen so schnell und so viel wie möglich und das unter sehr starker Dehnung der Vorgaben.

    Es war der Wilde Westen und es war viel Geld und sehr kurzer Zeit zu verdienen, für die Vertragsfirmen

    Gruss Dieter

  • Hallo Zusammen,

    vielen Dank für die weiteren, ausführlichen Ausführungen!

    Eine Frage ergibt sich für aber aus Thomas Text:

    feldmäßigen (keinesfalls 'weichen'!) Befestigungsbaute

    Was ist der Unterschied zwischen "feldmäßigen" und "weichen" Befestigungen?

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hi Christian,

    Ganz einfach: Es gibt keine weichen Befestigungen. Der Ausdruck ist kompletter Mumpitz. Es gab den ständigen Ausbau (festungsmäßige und stellungsmäßige Anlagen, Ausbaustärken in Stahlbeton A und B) und den feldmäßigen Ausbau (feldmäßige und verstärkt feldmäßige Anlagen, Ausbaustärken in Stahlbeton C und D, in Stampfbeton auch bis 2 m Wand- und Deckenstärke). Außerdem gab es bei Sonderbauten wie den U-Bootbunkern, den schweren Batterien am Pas de Calais und z. B. den FHQu deutlich größere Betonstärken, aber das waren eben Sonderbauten.

    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Thomas,

    vielen Dank für die Erläuterung!

    Da habe ich also etwas komplett falsch verstanden und werde in Puncto ständigen- und feldmäßigen Ausbaus informieren. Die "weichen" befestigungen hatte ich aufgrund Dieters Beispiels falsch zugeordnet.

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Christian,

    Keine Ursache. Ich würde das einfach nochmal in den beiden Standardwerken zum Westwall nachlesen (aus dem Geschichtsspuren-Forum):

    Dieter-Robert Bettinger und Martin Büren: Der Westwall. Die Geschichte der deutschen Westbefestigungen im Dritten Reich. Band 1: Der Bau des Westwalls 1936-1945. Band 2: Die technische Ausführung des Westwalls. Osnabrück: Biblio 1990

    Manfred Groß: Der Westwall zwischen Niederrhein und Schnee-Eifel. Köln: Rheinland-Verlag 1989 (Archäologische Funde und Denkmäler des Rheinlandes Bd. 5)

    Zu Deiner Ausgangsfrage noch eine Anmerkung: Der berühmte Feldwebel Portsteffen war Angehöriger des Pionierbataillons 51, als er am 10./11. Mai 1940 maßgeblich an der Erstürmung des belgischen Forts Eben-Emael beteiligt war.

    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo zusammen,

    Quote

    Ganz einfach: Es gibt keine weichen Befestigungen. Der Ausdruck ist kompletter Mumpitz.

    stimmt, ich habe gemeint das dass den Unterschied zwischen "ständigen Ausbau (festungsmäßige und stellungsmäßige Anlagen, Ausbaustärken in Stahlbeton A und B) und den Feldmäßigen Ausbau feldmäßige und verstärkt feldmäßige Anlagen" plastischer macht und das der Unterschied deutlich wird.

    Fachlich richtig ist die Zuordnung von Christian.

    Gruss Dieter

  • Hallo,

    hier eine Denkschrift vom Gen. der Pioniere, Generalmajor Förster:

    file:///E:/Landesbefestigungen%20%20Stellungsbau%20F%C3%B6rster_Denkschrift.pdf *

    Gruß Karl

    *Link funktioniert nicht. VIELLEICHT hat jemand diese Denkschrift.

  • Hallo Karl,

    Ja, das ist das Gegen-Memorandum zu Hitlers 'Denkschrift zur Frage unserer Festungsanlagen' vom 1. Juli 1938, in der er den vom Festungspionierkorps gewünschten, aber von Hitler abgelehnten und durch den Westfeldzug als obsolet erwiesenen festungsmäßigen Ausbau verteidigt. Diese Grabenkämpfe zwischen Hitler und der Generalität gab es schon früh...

    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Guten Abend zusammen,

    Jetzt tut sich recht viel in kurzer Zeit. Danke für Eure Hilfe! Ich möchte versuchen einigermaßen strukturiert zu Antworten:

    Thomas:

    Ich habe beide Bücher und werde sie auch lesen. Mit dem Bettinger (Bd1) habe ich mich bereits befaßt und ihn für sehr gut befunden. Den Groß muß ich noch aber das muß noch ein wenig warten. Ich habe momentan nicht sooo viel Zeit, werde mir die für mein Projekt nutzbaren Infos raussuchen um ein besseres Grundverständnis der Materie zu erhalten. Später werde ich mich (hoffentlich) vernünftig in das Thema einarbeiten.

    Herr Portsteffen ist mir wohl bekannt. Er ist der Kern meiner Recherchen.

    Dieter:

    Jetzt hast Du es geschafft mich völlig zu verwirren: Ich hatte mit etwas Recht? Ich hatte die Ausbaustärken C&D bis #11 gar nicht gekannt. Kurz gesagt gab es für mich zwei Arten der Befestigungen: Beton & Nichtbeton.

    Ich habe hier schon viel gelernt (wenn ich es auch immer noch durcheinanderbringe) und sehr viele Impulse und Tips zur weiteren Recherche erhalten, die ich auch angehen werde. Als Basis zunächst die beiden o.g. Bücher. Ich habe von Militär leider gar keine Ahnung ... außer dem, was ich im Rahmen meiner Personenrecherche "mitbekommen" habe. Ich bitte daher um Nachsicht und etwas Zeit die Informationen zu verarbeiten bevor ich mit etwas Recht haben kann.

    Das klingt jetzt nach Gemöcker ... ist es aber nicht. Es ist ein Lob & Dankeschön an Alle, die mir hier Helfen! Leider kann ich nicht immer so folgen, wie ich mir das vorstelle.

    Karl & Thomas:

    In Puncto Denkschrift habe ich die von Thomas angesprochene gefunden. Ist ein Zufallsfund, den ich heute Mittag sah und fast schon vergessen hatte. Schaut mal im Anhang.

    In diesem Sinne wünsche ich allen eine gute Nacht!

  • Hallo Christian,

    Warum nicht gleich so: "Herr Portsteffen ist mir wohl bekannt. Er ist der Kern meiner Recherchen." Das hätte das Thema vielleicht auf eine breitere Basis gestellt.

    Andererseits verstehe ich gut, dass es manchmal schwierig ist, bei den vielen ineinandergreifenden Fragen den Überblick zu behalten.

    Bin ggf. sehr gespannt auf neue Erkenntnisse zu dieser Geschichte, die sich nicht weit von meiner Haustür abgespielt hat.

    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Zusammen,

    zum besseren Verständnis muß ich nochmal nachfragen. In Post #11 sind einige Begrifflichkeiten zugeordent, bei deren Zuordnung ich mir noch nicht sicher bin.

    Möglichkeit 1:

    ständiger Ausbau: Stahlbeton A & B

    feldmäßig und verstärkt feldmäßig: Stahlbeton C und D

    Möglichkeit 2:

    ständiger Ausbau: Stahlbeton A & B

    verstärkt feldmäßig: Stahlbeton C und D

    feldmäßig: nicht betoniert

    Ich lese den Post so, daß Möglichkeit 1 zutrifft. Jedoch stellt sich mir dann die Frage wie die Bezeichnung für die "Befestigungen" wie Gräben, Schützenlöcher, Erdbunker, Drahthindernisse und dgl. ist.

    Gruß Christian

    Dankbar für Informationen über: (Pz)PiBtl 51, PzPiErsBtl. 19, PiBtl 675 (116 PD), PiBtl 203 (203 ID)

  • Hallo Christian,

    Ja, da habe ich etwas missverständlich formuliert. Also, grundsätzlich unterscheidet man den ständigen (~permanenten) und den feldmäßigen (~nicht-permanenten) Befestigungsbau. Der ständige Ausbau kann festungsmäßig oder stellungsmäßig sein, je nach geforderter Widerstandskraft. Den Festungsausbau hat Förster in seiner Denkschrift gut beschrieben, verkürzt handelt es sich um die Ausbaustärken A und B, um den Bau von Werken und Werkgruppen mit Festungspanzerteilen und Festungswaffen, zum Einsatz sollten spezialisierte Festungstruppen kommen (typisches Beispiel: Oder-Warthe-Bogen). Der Stellungsausbau (typisches Beispiel: Westwall) sah zwar ähnliche Ausbaustärken vor, jedoch deutlich weniger Panzerteile und kaum festungseigentümliche Waffen, damit jede Division des Heeres die Stellung mit ihren Waffen besetzen und verteidigen konnte.

    Der feldmäßige Ausbau umfasste primär Holz- und Erdbauten (also ganz richtig Gräben, Schützenlöcher, Erdbunker), aber auch Mauerwerk, Wellblechbögen, Stampfbeton und später im verstärkt feldmäßigen Ausbau auch Stahlbeton in geringer Ausbaustärke.

    Das sind die Ausbauformen.

    Die Ausbaustärke betrifft das einzelne Bauwerk, gestaffelt von A bis D und die (verstärkt) feldmäßigen Baustärken, unter denen sich Stampfbeton bis 2 m (z.B. der Regelbau Vf. 2 b), Stahlbeton unter 1 m Wand- und Deckenstärke (typisches Beispiel: der Ringstand).

    Ich hoffe, so ist es etwas klarer.

    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"