Waffen und Gerät der Polizei-Bataillone/Regimenter

  • Hallo zusammen,


    ich würde mich freuen wenn jemand genauere Informationen zur Bewaffnung und Ausrüstung der Polizei-Bataillone/Regimenter (oder auch der Schuma-Bataillone) im Bandenkampf an der Ostfront hätte. Vor allem originale Aurüstungsnachweisungen wären interessant.


    Einmal vereinfacht gesagt war die Polizei mit allem bewaffnet, was bei der Wehrmacht nicht mehr gewollt war. Laut mir vorliegendem "Merkblatt über die Bewaffnung der Polizei in Erwartung von Kampfhandlungen" kann man zu den Handwaffen sagen:

    Gewehre: 98a (noch aus Polizeibeständen der Weimarer Zeit), Karabiner (t) oder (p)

    Maschinenpistolen 18 und 28

    leichte MG: alte 08/15, MG 26/30 (t)

    schwere MG: 08 oder 37 (t)

    Pistolen: 08 und verschiedenste im Kaliber 7,65 (siehe auch PDV. 14)

    Panzerbüchsen 39 und l.GrW 36 (5cm)

    Zusammenfassend also vor allem viel tschechisches Fremdgerät, russisches Beutegerät wird nicht aufgeführt, wurde nach Fotos aber bestimmt auch verwandt. Vor allem auch bei den Schuma-Bataillonen.


    Bei den Polizei-Panzer-Kompanien verschiedenste Modelle, Panzerspähwagen vor allem Steyr ADGZ ("Polizei-Panzerkampfwagen Steyr"), Tatra OA vz. 30 ("Polizei-Panzerkampfwagen Tatra") und Panhard ("Polizei-Panzerkampfwagen französisch"). An Kettenfahrzeugen verschiedenste polnische, französische und russische Beutepanzer. Hier sei vor allem auf das Standardwerk von Werner Regenberg verwiesen.


    Bei den Polizei-Geschütz-Batterien/Abteilungen liest man von "Geschütze 7,62 (r) kurz/lang". Ich nehme an hier handelt es sich um die 7,62 cm Infanterie-Kanonenhaubitze 290 (r), bei "lang" vermutlich um die 7,62-cm-Feldkanone/PaK 36 (r) und 7,62-cm-Feldkanone 288 (r)?


    Ergänzungen wären sehr willkommen, vor allem auch welche Einheiten mit welchem Gerät ausgerüstet waren.


    Grüße,

    Max

  • Hallo Max,


    Ich würde das Buch auch für alle Rüstungsfragen empfehlen:

    'Panzerfahrzeuge und Panzereinheiten der Ordnungspolizei 1936-1945' von Werner Regenberg.


    In Bezug auf Kleinwaffen gibt es kein umfassendes einzelnes Nachschlagewerk über Polizei, das mir bekannt ist. Besonders beschränkt auf Ostfront.


    In vielen NARA-Rollen gibt es hier und da Fälle von Seiten mit Waffenlisten pro Kompanie, so dass dies zu einem Forschungsweg werden kann. Nach meiner Erinnerung gibt es in den meisten Fällen eine ziemlich standardmäßige Auswahl an Waffen.


    Ich würde sagen, Panzerabwehrgewehre waren in Pol.Btl / Pol.Rgt aufgrund fotografischer Beweise nicht üblich. Eine Ausnahme bilden natürlich die Spezialeinheiten Polizei-Jäger.


    Ich habe ein einzelnes Bild von einem gesehen, das an einer Waffenschule getestet wurde, daher denke ich nicht, dass sie außerhalb dieser Umstände sehr häufig waren.


    Dieses Foto könnte auch auf Ad-hoc-Basis etwas Licht ins Dunkel bringen. Es zeigt dann, wie die Waffe für 1kp oder Pol.Btl.207 (nicht unbedingt Ostfront) geladen wird. Nur eine Momentaufnahme in der Zeit, könnte aber von Nutzen sein.



    polBtl-207-waffen.JPG


    polBtl-207-waffen-detail.jpg


    Gruße,

    Gerard

  • Hallo,


    bei Aufstellungsbefehl für eine Polizeieinheit gibt es normalweise dabei auch Beilage:

    Soll an Waffen, Gerät und Munition


    Glaube ich, das habe ich schon eine solche Dokument irgendwo auf Forum für Polizei Gebirgsjäger Regiment 18 gegeben.


    Grüsse

    Darko

    The trouble with facts is that there are so many of them. Samuel McChord Crothers

  • Hallo Gerard


    danke für die Ergänzung, wenn man sich die Auflistung auf der Tafel ansieht, muß das Pol.Btl. 207 in Österreich aufgestellt worden sein: Steyr-Solothurn MP.34 (ö) und MG.30 (ö). Die Steyr-Kipplaufpistolen fallen unter die besagten Pistolen 7,65.

    Könntest du mir vielleicht einen Link zu so einem NARA-Bestand zukommen lassen? Ich finde mich leider in deren Suche nicht zurecht.



    Hallo Darko,


    danke, klingt sehr interessant.



    Grüße,

    Max

  • Hallo Max


    Ich kann Sie auf diesen Thread für NARA Mikrofilm-Verbindungsdetails verweisen:


    Microfilm Rolls


    Es gibt jedoch keinen einzigen Microfilm-Rollenstandort für diese Informationen. Meiner Erfahrung nach ist es weit über viele Rollen verteilt.


    Aus meinen Erinnerungen an das Lesen gibt es hier eine Seite und dann 400 Seiten später eine weitere Seite, oder vielleicht mehrere in Folge hier oder da, die eine Firmenwaffe ausladen oder eine Einheit Waffen für diese Woche zugewiesen, dann kann das Thema zu Nahrung oder Pferde oder so weiter ändern.


    Einige der wichtigsten NARA Polizei Rollen sind auf T-175, für Polizei Division (die auch viel ausbildungsbataillon und Pol.Btl und Pol.Rgt Informationen gemischt enthalten) die Rollen enthalten T-354.


    Einige dieser Rollen haben Tausende von Seiten. Hier ist ein Beispiel dafür, was ich meine, obwohl dieses sich auf Pol.Div von


    T-354 R-627 4.SS Polizei-Div (S. 14).


    00018.jpg


    Gruße,

    Gerard

  • Hallo Gerard,


    danke für den Hinweis. Die Quellenlage ist ja sehr dünn und so sieht es dann leider auch in der entsprechenden Forschung aus. Hoffentlich finden sich noch weitere Kollegen, die Lust darauf haben hier Material zusammenzutragen.

    Bei der SS-Polizei-Division handelt es sich ja streng genommen um einen Division der Waffen-SS, die ist dadurch sogar vergleichsweise gut erforscht. Die Pol.Btle./Rgtr. hingegen waren ja weiterhin Teil der Ordnungspolizei, auch wenn sie meist dem Kommando einer Sicherungs-Div. der Wehrmacht unterstellt waren.


    Grüße,

    Max

  • Hallo Max,

    einen kleinen Hinweis möchte ich noch geben.

    Es ist unzutreffend, dass die Pol.-Batl./Pol.-Rgt. meistens den Sich.-Div. der Wehrmacht unterstellt waren.

    Die Polizeiverbände unterstanden grundsätzlich dem jeweiligen Höheren SS- und Polizeiführer - Kommandeur der Ordnungspolizei -. des jeweiligen Gebietes. Es gab nur wenige Batl. welche einer Sich.-Division unterstellt waren. Weitere Unterstellung unter Kommandeure der Wehrmacht, gab es temporär zu einzelnen Groß-Aktionen gegen Partisanen


    Herzliche Grüße nach Wien

    Dieter

  • ..Bei der SS-Polizei-Division handelt es sich ja streng genommen um einen Division der Waffen-SS, die ist dadurch sogar vergleichsweise gut erforscht. Die Pol.Btle./Rgtr. hingegen waren ja weiterhin Teil der Ordnungspolizei,..

    Hallo Max


    Quote

    Einige der wichtigsten NARA Polizei Rollen sind auf T-175, für Polizei Division (die auch viel ausbildungsbataillon und Pol.Btl und Pol.Rgt Informationen gemischt enthalten) die Rollen enthalten T-354.


    :)


    Gruße,

    Gerard

  • Hallo Max und alle,

    Quote

    Die Quellenlage ist ja sehr dünn und so sieht es dann leider auch in der entsprechenden Forschung aus.

    wenn das bekannt ist, sollte man sich nicht zu solchen Aussagen versteigen:

    Quote

    Einmal vereinfacht gesagt war die Polizei mit allem bewaffnet, was bei der Wehrmacht nicht mehr gewollt war.

    Diese Aussage/Vereinfachung ist plakativ und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit so nicht richtig! Schon die Vereinfachung Polizei und Wehrmacht ist für die Diskussion zu einfach

    Die Wehrmacht hatte drei Teilstreitkräfte: Heer, Luftwaffe und Marine. Was war bei welcher Teilstreitkraft nicht gewollt und ging daher an die Polizei?

    Die Truppenpolizei, bei der es wohl bei dieser Diskussion geht, wurde für andere Aufgaben aufgestellt als Heer, Luftwaffe und Marine sie erfüllen sollten.

    Vergleichbar mit Aufgaben der Truppenpolizei sind bei Heer, Luftwaffe und Marine eher Aufgaben von Wach- und Sicherungsverbänden.

    Vergleichbar mit den Schuma-Batl. der Polizei sind bei der Wehrmacht eher "Ost"-Einheiten (Ost.-Batl., etc.).

    Die im Eingangspost aufgeführten Handwaffen waren, bis auf nur bei der Polizei eingeführte Muster, auch alle bei der Wehrmacht bis Kriegsende im Einsatz.

    Die bei den Polizei-Panzer-Kompanien verwendeten Modelle waren, bis auf die Steyr-Pzkw., auch fast alle bei der Wehrmacht, z.T. sogar bei Frontverbänden, bis Kriegsende im Einsatz.

    Die im Eingangspost angesprochenen Geschütze waren ganz sicher bis Kriegsende bei der Wehrmacht im Fronteinsatz.

    Da wurde nichts an die Polizei abgegeben was nicht mehr gewollt war! Die Wehrmacht verwaltete selbst den Mangel.

    Die Truppenpolizei wurde mit dem Material ausgerüstet, das auch die Wach-, Sicherungs- und "Fremdvölkische"-Verbände der Wehrmacht bekamen: Oft älteres oder Beute-Material.

    Bei fast allen Zustandsberichten, quer durch die Truppengattungen des Heeres, finden sich, selbst bei gerade neu ausgerüsteten Einheiten, Angaben zum Fehl von Waffen und Material.

    Besonders deutlich wurde das, als der Volkssturm zu den Waffen gerufen wurde! Wie in diesem Forum in der wirklich guten Volkssturmdokumentation zu lesen ist, waren gar keine Waffen

    mehr für diese Einheiten da.

    Und es gab sogar Polizei-Verbände, die mit modernsten Waffen und gutem Material ausgerüstet waren.

    Übrigens, die Austattung der Polizei-Verbände erfolgte über Zeugämter der Polizei und die der Wehrmacht über Zeugämter der Wehrmacht.

    Wer entschied über die Ausstattung der Zeugämter?


    Beste Grüße


    Werner

  • Hallo Dieter,


    danke für den Hinweis, das stimmt so natürlich. Dabei möchte ich auch auf die Kampfgruppe "von Gottberg" hinweisen, bei der Polizeiregimenter und eine Sicherungsdivision nebeneinander einem SS-Brigadeführer unterstellt waren.


    Hallo Werner,


    ich weiß jetzt nicht genau worauf du mit den unterschiedlichen Wehrmachtteilen hinauswillst; ich denke es sollte klaraus dem Text hervorgehen, daß es sich um klassische Heeresbewaffnung handelt (was nicht heißt, daß Kriegsmarine und Luftwaffe keine Karabiner hatten...). Zum Thema Quellenlage möchte ich auch nochmals betonen, daß es sich um eine Zusammenfassung der Merkblätter und Polizeidruckvorschriften (PDV) in meinem Besitz handelt. Abgesehen von Schriftverkehr meines Wissens nach die besten Quellen zu dieser Thematik.


    Das die Aufgaben der Truppenpolizeien (siehe auch die maßgebliche mir vorliegende PDV. 41!) mit denen der Sicherungsverbände der Wehrmacht vergleichbar waren, wird nicht bestritten und wurde es wurde auch nichts Gegenteiliges von mir behauptet.


    Das die bei den Polizei-Panzer-Kompanien verwendeten Modelle waren sogar bei Frontverbänden eingesetzt waren stimmt nur in absoluten Ausnahmefällen, der allergrößte Teil war nur bei Ausbildungs- und Sicherungsverbänden in Verwendung. Damit gilt wieder das gleiche wie bei der Infanteriebewaffnung: was bei den Fronteinheiten nicht gewollt war. So ist vielleicht weniger vereinfacht formuliert.


    Wer Verteilung der Bewaffnung entschied ist eine gute Frage. Letzten Endes vermutlich die gleichen, die über die Zuteilung von Rohstoffen bei Rüstungsaufträgen zuständig waren: Die Behörde des Beauftragten für den Vierjahresplan bzw. der Reichsminister für Bewaffnung und Munition. Und das die Fronteinheiten der Wehrmacht bei Zuteilung der Bewaffnung und Ausrüstung den Vorzug gegenüber Truppenverbänden der Polizei hatten steht glaube ich außer Diskussion. So war z.B. auch die SS-VT/Waffen-SS in den ersten Kriegsjahren mit tschechischen MG ausgerüstet, weil sie keinen Zugang zum Beschaffungswesen der Wehrmacht hatte.


    Welche Polizei-Verbände waren mit modernsten Waffen und gutem Material ausgerüstet?


    Grüße,

    Max

  • Hallo Max,


    noch einmal eine kleine Korrektur. PDV ist die Abkürzung von Polizeidienstvorschrift.


    Herzlichen Gruß

    Dieter

  • Hallo Dieter,


    diesmal kann ich dir leider nicht recht geben, genau so wie bei den Heeresdruckvorschriften (H.Dv.) ist es ein häufiger Irrglaube, das "D" stehe für Dienst. Siehe auch im Anhang.


    Grüße,

    Max

  • Hallo Max,


    Du behauptest doch oben, dass die Polizei mit allem bewaffnet war, was bei der Wehrmacht nicht gewollt wurde?


    Ein SS-Polizei-Regiment (nicht Pol.Schtz.Rgt. und nicht Schuma) konnte 1943/44 folgende Gliederung und Ausrüstung haben.

    - Rgts.-Stab mit Nachrichten-Kompanie und Pionierzug

    - I. Batl. mit Nachrichten-Staffel, 1., 2., 3. Schtz.Komp., 4.(schw.) Kp., Transportstaffel,

    - II. Batl. mit Nachrichten-Staffel, 5., 6., 7. Schtz.Komp., 8.(schw.) Kp., Transportstaffel,

    - III. Batl. mit Nachrichten-Staffel, 9., 10., 11. Schtz.Komp., 12.(schw.) Kp., Transportstaffel,

    - Pol.Gesch. Battr. mit vier 7,62cm Inf.Kan.Haub. (r),

    - Pol.Pz.Jg.Kp. mit vier 7,5cm Pak 40

    - Pol.Pz.Komp. (verschiedene Ausrüstung)

    - Fahrkolonne

    Jede Schtz.Kp. war u.a. mit 99 Kar. a,k,p oder j; 32 Pistolen 7,65 od. 9mm; 45 MP, 8 Leuchtpistolen, 26 Kampfpistolen, 12 Granatgeräten,

    4 Zielfernrohrkarabinern, 13 le.MG, 2 sMG und 3 5cm Gr.W. 36 ausgerüstet.

    Jede schwere Kompanie war u.a. mit 89 Kar. a,k,p oder j; 35 Pistolen 7,65 od. 9mm; 19 MP, 6 Leuchtpistolen, 4 Zielfernrohr-Karabiner,

    3 sMG und 4 5cm Gr.W. 36, 3 8cm Gr.W. 34 und 2 5cm Pak 38 ausgerüstet.

    (Quelle: SS-Pol.Rgt. 10 bei Neuaufstellung im Juli 1944)


    Ein Sich.Rgt. einer Sich.Div. des Heeres konnte 1943/44 folgende Gliederung und Ausrüstung haben:

    - Rgts.-Stab mit Nachrichtenzug und Pionierzug

    - I. Batl. mit Nachrichtenzug, 1., 2., 3. und 4. Schtz.Komp.,

    - II. Batl. mit Nachrichtenzug, 5., 6., 7. und 8. Schtz.Komp.,

    - III. Batl. mit Nachrichtenzug, 9., 10., 11. und 12. Schtz.Komp.,

    - 13. (schw.) Kp. mit 6 3,7cm Pak und 6 8cm Granatwerfern

    Jede Schützen-Kompanie mit 12 le.MG, 3 le. Gr.W. und 3 Panzerbüchsen.

    (Quelle: Sich.Rgt. 107, Stand 1. Februar 1944)


    Die Gren.Rgter einer Sich.Div. waren etwas stärker ausgerüstet, z.B.:

    - Rgts.-Stab mit Nachrichtenzug,Pionierzug und Kradschützenzug,

    - I. Batl. mit Nachrichtenzug, 1., 2., 3. Schtz.Komp. und 4. (schw.) Kp.,

    - II. Batl. mit Nachrichtenzug, 5., 6., 7. Schtz.Komp. und 8. (schw.) Kp.,

    - III. Batl. mit Nachrichtenzug, 9., 10., 11. Schtz.Komp. und 12. (schw. Kp.)

    - 13. Inf.Gesch.Kp. mit 6 le. Inf.Gesch.

    - 14. Panzerjäger-Kompanie (mot) mit 12 le. Pak

    - le. Inf.Kolonne

    Jede Schützen-Kompanie mit 12 le.MG, 3 le. Gr.W. und 3 Panzerbüchsen.

    Jede schwere Kompanie mit 12 sMG und 6 m.Gr.W.

    Jede Schtz.Kp. des II. und III. Btl. 150 Fahrräder.

    (Quelle: Gren.Rgt. 322; Stand März 1943)


    An Handwafen wurden bei den Sich.Div. z.B. folgende Modelle geführt:

    Gewehre: 98, 24tschech, 24poln., 98poln, 242franz., 211holl., 254russ.,

    Karabiner: 98a,b,k, 553franz., 413holl., 454russ.,

    Selbstladegewehr: 257russ., 258russ.,

    MP: 18 I, 38, 40, 715russ.,

    Pistolen: 08, 38, 35poln., 640belg., 22tschech., 24tschech, 39tschech,641holl., M12ö, 621 belg. usw.,

    Revolver: 8mmfranz., 612russ,

    leMG:08/15, 13, 34, 26t, 30t, 136frz, russ.,

    sMg: russ.

    (Quelle: Bewaffnung der 286. Sich.Div., Stand Aug. 42). Die hatten alle diese Modelle zur gleichen Zeit!


    Dies zur Untermauerung meiner Aussage das vergleichbare Einheiten des Heeres eine Ausrüstung ähnlich der Truppenpolizei hatten

    und die Aussage "Die Polizei bekam alles was die Wehrmacht nicht mehr wollte" falsch ist.


    Beste Grüße

    Werner

  • Hallo Werner,


    ich kann nur noch einmal meine präzisierte Aussage wiederholen: was bei den Fronteinheiten nicht gewollt war. Das die Polizei oft eine vergleichbare Ausrüstung wie die Sicherungsverbände hatte wurde nie bestritten.


    "Modernste Waffen und gutes Material" kann ich aber beileibe nicht entdecken, von den vier 7,5cm Pak 40 und Gr.W. 34 vielleicht einmal abgesehen. Wobei, von fettem Gemisch kann man da auch nicht sprechen, wenn man das mit einer

    Panzerjägerkompanie (mot) (n.A.) nach K.St.N.1140n vergleicht; die hatte nämlich 12 (!) Pak 40.


    Aber abgesehen davon: sehr interessante Angaben und genau das was im Ausgangspost gefragt war. Darf man Fragen wo du das gefunden hast?


    Grüße,

    Max

  • Hallo Max,


    danke für den Hinweis auf die Panzerjägerkompanie (mot) n.A. nach K.St.N. 1140n. Ich hätte nicht gedacht, dass die so viele Pak 40 hatten.

    Verglichen mit einer Panzerjägerkompanie "Panther" für 8,8cm Pak 43/3 nach K.St.N. 1149a mit 14 Jagdpanthern waren die aber nicht wirklich

    gut ausgerüstet. Gefunden hab ich die Angaben zur Polizei und Sich.Div. beim losen Blättern hinter mir im Regal! Ich hab mir wirklich keine

    Mühe gegeben hier ein paar Fakten reinzubringen.

    Mit besten Grüßen


    Werner

  • Hallo Max,


    danke für Deine Information und Klarstellung.

    Ich bin deshalb von "Dienstvorschrift ausgegangen, weil es bei der Polizei (zumindest nach dem Krieg) die gleiche Abkürzung PDV als Polizeidienstvorschrift gab.

    Man lernt nie aus.


    Herzlichen Gruß

    Dieter

  • Hallo Dieter,


    nichts zu danken, genau, die Bezeichnung hat sich nach dem Krieg geändert und heißt auch heute noch Dienstvorschrift. Doch schon während des Krieges hat sich auch bei der Wehrmacht umgangssprachlich die Bezeichnung Heeresdienstvorschrift eingebürgert. Wenn man genau aufpaßt kann man das auch in diversen Kriegserinnerungen so lesen und hat sich auch in so manche heutige "Fachliteratur" eingeschlichen.


    Hallo Werner,


    das ich mit dem "Regal hinter dir" als Quellenangabe nicht ganz zufrieden sein kann, wirst du dir denken können. Interessant wären schon Titel, Aktenzahl oder welches Fachbuch.


    Die 12 Pak korrespondieren noch mit der alten Panzerjägerkompanie (mot Z) nach K.St.N.1141 vom 01.01.1941. Dort waren auch 12 Pak 36 vorgesehen.

    Die Jagdpanzerkompanie (IV oder 38 (t)) nach K.St.N.1149 (ohne a) hatte hingegen 10 oder 13 Kampffahrzeuge.


    Übrigens noch zur Waffenzuteilung: Laut OKH/BdE.. 1a 7500/1939 geh. zur Aufstellung der SS-Polizei-Div.:

    ....

    C. Ausstattung mit Waffen und Gerät

    Für die Austattung der von der Ordnungspolizei aufzustellenden Teile der Polizeidivision werden Waffen und Gerät tschech. Herkunft vom Heer bereitgestellt.

    ....


    Grüße,

    Max