Karte Flaksprengpunkte und Fesselballone

  • Karl Grohmann


    Hallo Karl,


    es ist schon richtig was Du schreibst. Es ist gar nicht so, das Neulinge so schlecht sind, sie bringen oft auch neuen Wind in die Themen. Manchmal auch aus anderen Denkweisen und anderer Motivation. Außerdem haben wir alle mal angefangen und ob ich Ahnung von der Materie habe, das ist auch so eine Sache. Sicher ich habe viel gelesen in den vergangenen 18 Jahren. Aber auf viele Fragen geben auch Bücher oder Dokumente nicht die Antwort. Das Problem ist doch auch, das viele eine entscheidende Chance verpasst haben. Die Zeitzeugen. Bei weitem hat nicht alles in der Praxis so funktioniert, wie es vorgegeben und geplant wurde. In der Theorie ist alles verdammt einfach. Insbesondere wenn ich irgendwo weit weg von der Front an einem bequemen Schreibtisch gesessen habe. Unter Feindbeschuss und im Bereich der Flak unter Situationen wo zwei, drei gezielte Bomben gleich eine größere Masse Mensch einfach so ausgelöscht wurde. Hier (im Forum) haben wir aber ein anderes Problem, nämlich das die Themen zu schnell zu breit werden. Begonnen hat das ganze mit einer Karte von "pennywise" (Hi Jan) und inzwischen sind wir bei komplizierten Angriffs- und Jagdmethoden (Tag- und Nachtjagd) wo man sich die Finger wund dran schreiben kann.


    Es ist ja richtig das hier viele Köche aus ganz unterschiedlichen Richtungen, mit unterschiedlichem Wissensstand an den Themen schreiben. Das belebt ein Forum und manch ein Thema ebenso. Aber es wird eben auch verdammt kompliziert, sich mit einem Thema zu befassen, wenn x-Nachrichten dann schon wieder zu anderen Ansätzen drin stehen, statt das man ein neues Thema eröffnet und hier Bezug auf Thema X nimmt.


    Nein, da hast Du schon recht.


    Gruß aus Hannover,

    Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)

  • ich kann mich Karl nur anschließen. Wir (z.T. jungen) Füchse brauchen "alte", kundige und erfahrene Menschen wie Dich!

    Wenn wir zuviel abschweifen, dann brauchen wir jemanden der uns -bildlich gesprochen- wieder aufs richtige Gleis setzt.


    Viele Grüße

    Stefan

    Hallo Stefan,


    jetzt komme ich mir irgendwie so verdammt alt vor. ;-)


    Ich möchte micht jetzt nicht komplett wiederholen, weil vieles habe ich eben schon an Karl geschrieben. Ich verbuche das alles auch irgendwo unter Neugier. So ist es ja nicht. Und selbst das übt ja eine gewisse Begeisterung für das Thema aus. Das ist mir dann noch lieber, als wenn ein Forum langsam aber sicher so dahin "sterbselt". Es ist halt nur verdammt anstrengend wenn die Themen hier Achterbahn fahren. Es sind eben alles sehr komplexe Abläufe und ich sehe auch das ein Leuchtgeschütz vielleicht nicht so interessant wie Tag- und Nachtjagd sind. Aber das sind dann eben auch Themen, die sich von meinem Interessengebiet entfernen. Und somit verliere ich dann das Interesse.


    Nun, das mit dem "auf die Finger hauen" oder wie Du es formulierst "bildlich gesprochen: wieder aufs richtige Gleis (führen)" darin sehe ich nicht meine Aufgabe. Das wäre vielleicht Aufgabe der Mods. Aber ich denke die haben bei der größe des Forums und der Aktivität auch anderes zu tun. Ich weiß nicht wie man das in den Griff bekommen kann. Ich neige dazu, mich zurück zu zuziehen und das Thema dann in meinem Tempo weiter zu verfolgen bis ich entweder Antworten habe oder an einem Punkt ankomme, wo ich selbst nicht mehr weiter komme. Es ist und bleibt eben ein schwieriger Spagat. Es möglichst vielen Menschen recht zu machen.


    So... zurück zum Thema...


    Ich habe gerade einen neuen Thread zum Thema Leuchtgeschütze (Lg.) eröffnet, wo ich gezielt nach Infos zu einzelnen Geschützen frage.


    Hier in dieses Thema werde ich vorerst nicht wieder einsteigen. Bevor ich keine Antworten gefunden habe. Also weiter machen...


    Gruß aus Hannover,

    Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo zusammen,


    Aus der L.Dv. 4402/1 Die Munition der Flakartillerie. Allgemeiner Aufbau der Flakmunition von 1942:


    "4. Sprengladungen für Übungszwecke

    46. Die Sprengladungen (Üb.) sollen eine gut sichtbare Sprengwolke erzeugen, ohne dem Geschoß die Wirkung einer scharfgeladenen Granate zu verleihen.

    Am gebräuchlichsten sind die Sprengladungen Üb.R., die eine rote Sprengwolke ergeben, und die Sprengladungen Üb.W., die eine weiße Sprengwolke mit zusätzlichem Sprengblitz hervorrufen. Sie finden nur bei 8,8 cm und größeren Kalibern Verwendung."


    Damit würde die Sprenggranatpatrone Üb.W. einen "Flaksprengpunkt" produzieren, wie er hier gesucht wird. Die Sprenggranatpatrone Üb.R. hatte ich ja bereits weiter oben als heißen Kandidaten für Navigationszwecke ins Spiel gebracht.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Guido,

    z.T. werde ich schon als alt bezeichnet, aber das nur nebenbei.

    Ich wollte Dir auch keine Vorschriften machen, dass Du reagieren MUSST. Ich bin der Meinung, dass man aus verschiedenen Meinungen viel mehr lernen kann, als wenn man immer nur einer Meinung ist. Deshalb finde ich es schade, wenn sich Menschen mit viel Fachwissen aus einer Diskussion ausklinken. Ich wünsche Dir viel Erfolg mit Deinem neuen Projekt. Bis demnächst, man liest sich.


    Hallo Thomas und Grüße an den Rest


    Hat sich denn der Zünder so genau einstellen lassen, dass man die ungefähr zeitgleich erscheinenden Objektkennungen zweifelsfrei hätte ausmachen können? Ich stelle mir das bei nur einem kurzen (<1 Sek.) Sprengblitz etwas schwierig vor.

    Insbesondere bei Intervallen zwischen den Kennungen von 3 bis 9 Minuten und wenn "Sprengpunkte" in verschiedene Höhen gesetzt werden mussten.


    Viele Grüße

    Stefan

  • Hallo Stefan,


    Quote

    Hat sich denn der Zünder so genau einstellen lassen, dass man die ungefähr zeitgleich erscheinenden Objektkennungen zweifelsfrei hätte ausmachen können?


    bei Flak-Zündern wurde die Laufzeit eingestellt, es waren max. 30 Sekunden unterteilt in 360 Einzelstellungen möglich, von daher schon sehr genau.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Stefan,


    (...)

    Bei den gegebenen Unterschieden zwischen (vereinfacht gesprochen) Marine 88mm und LW 88mm stellt sich mir die Frage, ob es nicht einfach möglich war, das Marine-Geschoss auf eine LW-Hülse zu setzen.

    (...)

    ...wie schon von HiWi geschrieben, gab es bei der Marine nicht das 8,8 cm-Geschütz, sondern mindestens vier verschiedene Arten von 8,8 cm-Munition. Das wären nach den Hülsenlängen unterschieden:

    - 88 x 390 R für die 8,8 cm S.K. C/35 beschrieben in der M.Dv. 170/15

    - 88 x 570 R für die 8,8 cm S.K. L/45, die 8,8 cm Flak L/45, die 8,8 cm S.K. C/30, die 8,8 cm S.K. C/30 U, die 8,8 cm Flak 18 M, die 8,8 cm Flak 36 M und die 8,8 cm KM 41 beschrieben in der M.Dv. 170/16

    - 88 x 879,6 R für die 8,8 cm S.K. C/25 und die 8,8 cm S.K. C/31 beschrieben in der M.Dv. 170/14

    - 88 x ??? für die 8,8 cm S.K. C/32 beschrieben in der M.Dv. 170/13

    - dazu noch die Munition für einige Veteranen aus der Vorzeit des Ersten Weltkrieges wie die 8,8 cm S.K. L/35 C/01 und die 8,8 cm S.K. L/30 C/08 für die ich noch keine konkrete Hülsenlänge dingfest machen konnte.


    In den mir vorliegenden Heften der M.Dv. 170/14, 15 und 16 ist pro Heft wenigstens eine entsprechende Leuchtgeschosspatrone beschrieben. Man hätte also nicht irgendetwas zusammenschustern müssen, sondern die Möglichkeit gehabt, einfach die Leuchtmunition anzufordern, die in der M.Dv. 170/16 beschrieben und die ohnehin für die Marine hergestellt wurde.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch ().

  • In den mir vorliegenden Heften der M.Dv. 170/14, 15 und 16 ist pro Heft wenigsten eine entsprechende Leuchtgeschosspatrone beschrieben.

    Moin Schorsch,


    endlich mal jemand wo mir bekannt ist, das er sich mit dem Thema Flak-Waffen usw. sehr ausführlich beschäftigt hat. Für welche Kaliber wurden in den von Dir genannten M.Dv's denn die Leuchtgeschosspatronen beschrieben?

    Und für welche Geschütze? Waren dies nur 8,8er oder auch für andere Kaliber? Und jetzt die krönende Frage: Hast Du zum Thema passend in Lw-Vorschriften etwas gefunden, oder war die Leuchtgeschosse durchweg ein Thema von der Marine?


    Gruß aus Hannover,

    Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo Guido,


    leider habe ich von den Gegebenheiten der Luftwaffe kaum Ahnung. Meine Information beziehen sich hauptsächlich auf die Marine, und dort auch eher auf das, was mehr oder unmittelbar mit den U-Booten zu tun hat. Wenn mal eine Überschneidung zu den anderen Marineteilen existiert, kann es sein, dass diese Verbindung dann eher lose ist. Insoweit versuche ich schon mein Scherflein beizutragen, komme aber dann auch schnell an meine Grenzen.


    Bezüglich der verschiedenen Hefte der M.Dv. 170 klaffen so natürlich große Lücken, als dass ich verlässlich sagen könnte, dass für jede Geschützart der Marine Leuchtgeschosse existiert haben. Vielleicht hilft aber der unten eingestellte Ausschnitt der M.Dv. 591 "Merkbuch über Anstrich und Kennzeichnung der Geschosse für Geschütze der Kriegsmarine" von 1942 weiter, die sich mit der Kennzeichnung von Geschossen befasste. Die beiden für für die Leuchtgeschosse der Kriegsmarine zuständigen Seiten habe ich angehängt. Ich hoffe, dass alles leserlich ist.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo allerseits,


    Im 'Überblick über den Stand der Entwicklungen beim Heer' vom August 1942 bin ich auf eine 8,8 cm-Leuchtgranate gestoßen. Ob sie auch für die Luftwaffe entwickelt wurde, geht daraus allerdings nicht hervor.


    Gruß, Thomas

    Files

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo zusammen!


    Ich bin in der Sekundärliteratur noch über eine interessante Passage gestolpert. Es handelt sich dabei um einen Beitrag aus dem Heft 31 der WAFFEN REVUE, das 1978 erschienen ist. In dem dortigen Artikel mit dem Titel „Munition der 8,8 cm Flak 18, 36 und 37“ (zu finden auf den Seiten 5007 bis 5026) gibt es auf S. 5009 bei der Beschreibung der insgesamt 44 Munitionssorten einen Unterabschnitt

    Leider verzichtet Klaus Pawlas im Rahmen dieses Textes auf Quellenangaben und auch bei den Zeichnungen der verschiedenen Patronen- und Geschossarten in diesem Artikel fehlt nun genau die eines der erwähnten Leuchtgeschosse, ist aber andererseits bei der Benennung der Leuchtgranaten wiederum meiner Meinung nach so genau, um diese Passage als Ansatzpunkt für weitere Recherche zu nutzen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo zusammen,


    In Unterlagen der Flakartillerieschule I auf germandocsinrussia habe ich einen weiteren Nachweis für 8,8 cm-Leuchtgranaten bei der Luftwaffen-Flak gefunden:


    "Unter Leuchtmunition fallen die Geschosse 8,8 cm und 10,5 cm Leuchtgranaten. Diese werden zum Leuchtfächerschießen und Richtungsschießen für Jäger verwandt."


    Akte 75. Unterlagen der Flakartillerieschule I (501).jpg


    Danke an Jan-Bernd für das Einstellen seiner tollen Karte und das Auslösen dieser sehr lehrreichen Diskussion! So musste oder konnte ich meinen ursprünglichen Standpunkt komplett revidieren.


    Gruß, Thomas!

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    Edited once, last by HiWi: Karls Wunsch gemäß. ().

  • Hallo Thomas (Hiwi),


    Unter Leuchtmunition fallen die Geschosse 8,8 cm und 10,5 cm Leuchtgranaten. Diese werden zum Leuchtfächerschießen und Richtungsschießen für Jäger verwandt."

    Es wäre schön, wenn Du diese Seite einstellen würdest.


    Gruß Karl

  • Hallo Thomas,


    ein wirklich toller Fund. Ich bin zwar auch gerade in den Akten der Schulen am stöbern, aber diese Seite hatte ich noch nicht auf dem Bildschirm. *gratuliere*


    Und auch dem Dank an Jan-Bernd schließe ich mich an. Ohne die Karte wäre diese Diskussion nicht so in Gang gekommen.


    Allerdings wirft das Thema auch (bei mir noch) Fragen auf. Zum Beispiel wie verbreitet war die Munition? Welche Firma hat sie produziert? In wie vielen Batterien war sie vorhanden (was wahrscheinlich nur durch Zufall zu klären ist) oder gab es sie allgemein an den äußeren Grenzen der Flakgruppen? Was zu Bremen passen würde. Fragen über Fragen und es gibt sicher noch mehr.


    Auf jeden Fall auch von mir ein Danke an alle Beteiligten für die Beteiligung an der Suche usw. schön das es funktionieren kann.


    Gruß aus Hannover,

    Guido Janthor

    Ich bin neu hier! ;)

  • Hallo allerseits,


    Soeben zufällig auf einen weiteren Beleg für 8,8 cm-Leuchtgranaten bei der Luftwaffen-Flak gestoßen:


    https://wwii.germandocsinrussi…page/195/mode/grid/zoom/1


    Hier ist auch ausdrücklich von 'Navigationsschießen' die Rede; ich denke, das grenzt die Datierung von Jan-Bernds Karte auf 1944/45 ein. Frühere Belege hatten wir hier doch nicht, soweit ich mich entsinne?


    Gruß, Thomas

    Files

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  • Hier ist auch ausdrücklich von 'Navigationsschießen' die Rede; ich denke, das grenzt die Datierung von Jan-Bernds Karte auf 1944/45 ein. Frühere Belege hatten wir hier doch nicht, soweit ich mich entsinne?

    Moin,


    bereits in meinem Beitrag #24 hatte ich diese Anweisung hier verlinkt:

    https://nonstopsystems.com/rad…agdverfhrn-1943-11-19.pdf


    Das Schreiben ist vom November 1943 und bezieht sich auf eine Anweisung vom März 1943.

    Dort finden sich detaillierten Anweisungen für das Navigationsschießen ab Seite 3.

    Vielleicht solltest Du mal anderer Foristen Beiträge gründlicher - oder überhaupt - lesen!


    Schon im Winter 42/43 gab es Überlegungen die Jagdraum geführte Nachtjagd durch weiträumige Verfahren zu ergänzen. Dazu gehörte auch der Einsatz direkt über dem Ziel. Dies mündete im Spätfrühjahr/Sommer 1943 im Einsatz von einmotorigen Jägern (Bf 109, Fw 190) direkt über dem Ziel. Das Verfahren wurde unter dem Namen "Wilde Sau" bekannt.

    Da die Einmot über keinerlei Möglichkeiten zur eigenen Standortbestimmung mittels Funk-Navigation verfügten (dies hätte eines Funkers bedurft), wurden auch optische Hilfsmittel eingesetzt. Dazu gehörte das beschriebene Navigationsschießen durch die Flak. Daneben war auch eine radarbasierte Funkführung vom Boden möglich (Y-Verfahren) - eine frühe Form des Transponders (Sekundärradar). Dies war aber auf einzelne Maschinen beschränkt, da die Geräte nicht über die notwendige Anzahl verschiedener Frequenzen verfügten (Anm.: jedes Flugzeug benötigt einen eigenen Kanal/Kennung).

    Unser Forenmitglied Gebhard Aders hat zu dieser Entwicklung der Nachtjagd ein prima Buch geschrieben, das dazumals in hoher Auflage erschienen ist. Ums Lesen und mitdenken kommt man natürlich nicht herum.


    Gruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

    Edited once, last by DR40eghs: Ergänzung zur "Wilden Sau" ().

  • Allet juti,


    Uwe, wieso hast Du den Krempel nicht direkt eingestellt (so als Screenshot z.B.)? Dann müsste man sich nicht jede Information gleich herunterladen.


    Tschüss.

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Allet juti,


    Uwe, wieso hast Du den Krempel nicht direkt eingestellt (so als Screenshot z.B.)? Dann müsste man sich nicht jede Information gleich herunterladen.


    Tschüss.

    Hallo Thomas,


    11 Seiten im A-4 Format direkt in die Meldung - im lesbaren Großformat -

    oder wie ist das gemeint?


    Oder runterladen, speichern und wieder als Anhang hochladen?

    Naja - irgendwie ist auch meine Zeit und Motivation begrenzt.


    Gruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo,


    vielleicht noch etwas zu den offiziellen Bezeichnungen der Leuchtgrantapatronen 8,8 cm Flak:


    Leuchtgranatpatrone Flak ( R) (gr) (mit Leuchtsatz 83 sec. und grauem Rauchsatz 3 sec.)

    Leuchtgranatpatrone Flak (R) (gb) ( mit Leuchtsatz 83 sec. gelb)

    Leuchtgranatpatrone Flak (R) (w) (mit Leuchtsatz 83 sec. weiß)


    Gruß Karl


    Pawlas Waffen - Lexikon 2630-100-3 Waffen Revue 31 S. 5009