Karte Flaksprengpunkte und Fesselballone

  • Hallo zusammen,


    im Nachlass eines Luftwaffenangehörigen fand sich die anliegende Karte/Darstellung.


    Hat vielleicht jemand Hintergrundinfos zu dieser Karte? Besonders würde mich das Herstellungsjahr (nach 06/1940) und die Bedeutung der Buchstaben in den Fesselballonen interessieren. Ich gehe einmal davon aus, daß die Bedeutung "Flaksprengpunkte" gleich zusetzen ist mit einer starken Ansammlung von Flakgeschützen bzw. -stellungen.


    Für Eure Mühen wie immer vielen Dank im Voraus!


    Freundliche Grüße


    Jan-Bernd

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  • Hallo Jan-Bernd,


    ich nehme an, daß es sich bei den Flaksprengpunkten um "künstliches" Flakfeuer handelt, das dazu verwendet wurde, feindliche Bomber nachts in die Irre zu führen.

    Allgemein kann die Bomberbesatzung annehmen, daß das Abwehrfeuer im unmittelbaren Anflug auf das Ziel am stärksten ist. Befindet man sich aber im Zielanflug und sieht, das anderswo das Abwehrfeuer viel stärker ist, könnte man der Meinung sein, daß mit dem Anflug irgendwas nicht stimmt.


    Grüße

    Thilo

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  • Hallo zusammen,


    Da ich mich seit einiger Zeit wieder intensiver mit Luftverteidigung beschäftige, interessiert mich diese Karte ebenfalls und möchte meinen spekulativen Senf hinzugeben: Ich denke, die Karte diente den Jägerpiloten zur Orientierung (Ballone), daher auch die eingezeichneten Jägerlandeplätze und vermutlichen Flakschwerpunkte (=Flaksprengpunkte, wie auch Jan-Bernd annimmt), die ja tunlichst zu meiden waren.


    Der an sich in diesem Zusammenhang unsinnige Ausdruck Flaksprengpunkte statt Flakschwerpunkte könnte ein Indiz für die Erstellung der Karte durch nicht im Flakartilleriewesen ausgebildete Kräfte, also vielleicht durch 'fliegerisch denkende' Luftwaffenangehörige sein. Der eigentliche Sprengpunkt der Flakgranate(n) interessiert ja nur im gefechtstaktischen Zusammenhang mit dem tatsächlichen Feuer einer Flak oder einer Flakbatterie gegen ein Luftziel.


    Ich sehe keinerlei Hinweis auf irgendeine Art Scheinanlage, wie Thilo mutmaßt.


    Um was für eine Art Luftwaffenangehörigen hat es sich denn gehandelt - fliegerisches Personal, Flakartillerie, Luftnachrichtentruppe?


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo,

    ich melde mich mal aus fliegerischer Sicht.

    Einen Sinn ergibt das aus navigatorischen Aspekten für ansonsten nicht für Blindflug geeignete Flugzeuge bzw. Flugzeugführer, z.B. Jagdeinsitzer.

    Solche navigatorischen Hilfsmittel (Skymarker) können hilfreich sein,, bei Orientierungsverlust nach Luftkampf oder über den Wolken.

    Das alles gilt natürlich nur bei Tageslicht. Bei Nacht sind weder Ballone erkennbar, noch die Rauchmarken der Flak. Die kurzen Explosionsblitze können aus dem Augenwinkel nicht nach Anzahl identifiziert werden.


    Sichtflug (geringe Bewölkung):

    - hier kommen die Ballone mit Buchstabenkennung zur Wirkung. Bei entsprechender Größe und klarer Sicht ist ein solches Objekt am Himmel auf größere Entfernung erkennbar. Beim näher heranfliegen ist der Buchstabencode lesbar und aus der Karte die Richtung zum nächsten Landeplatz ablesbar.


    Flug ohne Bodensicht (über den Wolken):

    - hier kommt die Flak mit Rauchgranaten zum Einsatz

    - die Anzahl der Sprengpunkte erlaubt die Groborientierung

    Beispiel:

    - 2 Punkte im Norden und 2 im Südwesten: ich befinde mich bei Rotenburg/Wümme

    - 2 im Norden und 3 südwestlich: Standort ist bei Bielefeld

    usw.


    Ob das aber praktisch funktioniert, bliebe auszuprobieren.

    Funknavigation oder Bodenführung (Großraum-Funkmess) ist natürlich besser.


    V. Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Thomas


    Quote


    Ich sehe keinerlei Hinweis auf irgendeine Art Scheinanlage, wie Thilo mutmaßt.

    Quote


    Brückner arbeitete auch mit der Depyfag in Cleebronn zusammen, die 1940 künstliche Flak-Mündungsfeuer und falsche Flaksprengpunkte vorführte, die als „im allgemeinen naturgetreu“ bewertet wurden. Ein Schriftverkehr zwischen der Luftwaffe und der Depyfag ist bisher leider nicht aufgetaucht, der diese Kooperation näher ausführt. Es ist aber davon auszugehen, dass die Luftwaffe diese falschen Flakfeuer ab 1940 in Scheinanlagen einsetzte, um das Vorhandensein von mehr Geschützen vorzutäuschen als dort tatsächlich in Stellung lagen. Die Depyfag war auch einer der Hauptlieferanten von Signalmunition für die Wehrmacht.

    http://begleitbuero.de/militae…rischen-rauminstallation/


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen,


    meiner bescheidenen Meinung nach könnte es sich bei den "Flaksprengpunkten" um eine Navigationshilfe handeln. Man beachte die Anordnung der Punkte: zwei nebeneinander, drei nebeneinander usw.

    Ob mehrere Orientierungspunkte zugleich gesehen werden konnten (wie Uwe K. vermutet) bezweifle ich wegen der großen Distanz zwischen den Sektoren, kann mich aber auch irren.

    Ich würde daraus schließen, dass das hier eine frühe Form der Jägernavigationskarte ist. An späteren Karten ist mir eine Karte für Nachtjäger aus dem Jahr 1944 bekannt, diese enthält aber eine erheblich höhere Menge an hinterlegten Informationen.


    Viele Grüße

    Stefan


    Edit: Typo, SB

  • Hallo Stefan und weitere Interessierte,


    > Ob mehrere Orientierungspunkte zugleich gesehen werden konnten (wie Uwe K. vermutet) bezweifle ich wegen der großen Distanz ...

    Bei kleinen Rauchwölkchen gebe ich dir Recht - es waren wohl doch die "Blitze" - aber nicht gleichzeitig, das könnte man auch nicht auseinanderhalten.

    Vielleicht wurden die "Sprengpunkte" ja auch in Serie geschossen - 3 Blitze in 6 Sekunden und 2 Blitze in 4 Sekunden (oder andere Taktung)

    Und das gleiche Muster dann im Minutenrhythmus wiederholt. Oder so ähnlich.

    Ähnlich ist es ja auch bei den Leuchttürmen in der Seefahrt - da hat auch jedes Seefeuer einen eigenen Takt zur Erkennung ...


    Ich kann jedenfalls von hier (nördlich Karlsruhe) aus dem Flugzeug den Alpenhauptkamm sehen, wenn ich mich bei entsprechende Wetterlage oberhalb der Inversionsschicht befinde (+1500 m GND). Bis zum Jungfraujoch sind es von hier rund 285 km. Und vom Boden aus habe ich schon Airliner-Kondens bis zur Luxemburgischen Grenze verfolgt (parallel per Auge und auf flightradar24) - das sind rund 150 km. Der Mensch sieht schon recht weit falls die Luft klar genug ist (Sehschärfe 120, korrigiert).


    Aber um ehrlich zu sein - ich sehe diese Karte zum ersten Mal - und kann auch nur raten.


    Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Uwe,


    ich stelle hier einmal die Erläuterungen der Karte von 1944 ein. Die dort angegebenen Signale sind m.E. eine Verfeinerung der doch recht rudimentär anmutenden Orientierungshilfen auf der von Jan-Bernd eingestellten Karte.

    Die gesamte Karte kann man übrigens hier abrufen Luftgeographie, Bildmess-, Karten- und Vermessungswesen in den deutschen Luftstreitkräften 1888-2002


    Was die Sichtweite von Signalen ab einer gewissen Flughöhe angeht, ziehe ich meine laienhafte -nur auf Erfahrungen als Flugpassagier fußende Meinung- zurück.


    Viele Grüße
    Stefan

  • Hallo Zusammen,


    wie Thilo bereits vollkommen richtig auswies, ist ein Flaksprengpunkt eine Scheinanlage der Luftverteidigung.

    siehe dazu : http://www.mc-mk.de/GdDH/PDF/Stix_Kontexte1.pdf


    Zitat... (siehe Link)

    Die Scheinanlagen des Luftgaukommandos VII unterstanden bis 1942 dem Flughafen-bereichskommandanten des Fliegerhorsts Böblingen, Oberstleutnant Ernst Brückner, der im Zivilberuf Ingenieur war, und selbst ein Patent auf Nebelgeräte hielt. Brückners Geräte wurden 1940 u.a. zur Vernebelung der Mauserwerke in Oberndorf, der Krauss-Maffei-Werke in Allach, sowie in Brest zum Schutz der dort liegenden deutschen Groß-kampfschiffe „Scharnhorst“, „Gneisenau“ und „Prinz Eugen“ eingesetzt.15 Brückner schien, wie Jacopozzi, ein ausgeprägtes Abstraktionsvermögen zu haben. Manche sei-ner Scheinanlagen, wie jene in Lauffen am Neckar, waren ausgesprochen komplex, de-tailreich und in ihrer Täuschungswirkung perfekt. Brückner arbeitete auch mit der De-pyfag in Cleebronn zusammen, die 1940 künstliche Flak-Mündungsfeuer und falsche Flaksprengpunkte vorführte, die als „im allgemeinen naturgetreu“ bewertet wurden. Ein Schriftverkehr zwischen der Luftwaffe und der Depyfag ist bisher leider nicht auf-getaucht, der diese Kooperation näher ausführt. Es ist aber davon auszugehen, dass die Luftwaffe diese falschen Flakfeuer ab 1940 in Scheinanlagen einsetzte, um das Vorhan-densein von mehr Geschützen vorzutäuschen als dort tatsächlich in Stellung lagen....


    BG Taiko

  • Hallo Stefan,


    Danke, Du meinst es sicher gut mit mir.

    Die von dir verlinkte Karte habe ich seit 1993 als Hochglanz-Farbdruck.


    Die Karte Bodenorganisation der Großraum-Nachtjagd - Luftflotte Reich war/ist in


    Ries, Karl / Dierich, Wolfgang:
    Fliegerhorste und Einsatzhäfen der Luftwaffe 1935 – 1945.
    (Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1993) ISBN-10 : 3-613-01486-6


    als faltbare Farbbeilage enthalten.


    Wobei die Nachtjäger solche Navigationsmittel wie Fesselballone und/oder Flaksprengpunkte sicherlich nicht benötigten.

    Die stellen bei Nacht eher eine Gefahr dar.

    Nachtjäger (und Kampfflieger, Transportflieger, ...) hatten alle eine Blindflugausbildung und navigierten bei Nacht und Schlechtwetter durch Eigen- und Fremdpeilung. Kritisch wurde es nur bei Totalausfall der gesamten Funkanlage - da bleibt bei Nacht nur der Fallschirm.


    Die von Jan-Bernd hier präsentierte Karte richtet sich an ein anderes Zielpublikum. Darauf deuten auch die eingezeichneten "Jägerplätze" hin. In der Karte sind eine Reihe von nachtlandefähigen Fliegerhorsten und Flughäfen gar nicht eingezeichnet. So fehlen - um nur ein paar zu nennen - Leeuwarden (NL), St.Trand (B), Soesterberg (NL), Rheine, Hopsten, Achmer, Gütersloh, Hannover-Langenhagen, Ahlhorn, Quakenbrück, Wittmundhaven, Rhein-Main, Langendiebach, ..., usw.

    Das waren/sind alle wunderbare, für Nachtlandungen eingerichtete Fliegerhorste gewesen. Es fehlen auf Jan-Bernds Karte also ein guter Teil der gut ausgebauten Bomber- und Nachtjägerplätze in Deutschland.


    Auf Jan-Bernds Karte sind Orientierungshilfen für Tagjäger eingezeichnet, die die Navigationsmittel der Blindflieger mangels Ausbildung und Ausrüstung gar nicht nutzen konnten.


    Mit Fliegergruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

    Edited once, last by DR40eghs ().

  • Hallo Taiko,


    der "Flaksprengpunkt" mag sicherlich wie auch durch Deinen und den Link von Thilo belegt, einem Tarnzweck gedient haben. Dennoch möchte ich immer noch nicht von meiner Idee von der Navigationshilfe abweichen.

    Denn was den Feind dazu verleiten kann, seine Bomben wo anders abzuwerfen, kann genauso für die eigenen Flieger als Navigationshilfe dienen.


    Daneben ist mMn. der Wert der Information über die Existenz solcher Scheinanlagen für das eigene fliegende Personal zu hinterfragen. Auf Grund der durch die Scheinanlagen zu erzielenden Wirkung mussten diese in der Nähe eines potenziellen Ziels aufgebaut und betrieben werden. Der Feind wird dieses Ziel und damit das Zeilgebiet damit ohnehin angeflogen haben, insofern sehe ich keinen Sinn, einen Jagdflieger gesondert auf die Existenz einer Scheinanlage hinzuweisen, wenn damit nicht ein weiterer Zweck verbunden wäre.


    Hallo Uwe,


    ich bin vollständig Deiner Meinung, dass die eingestellte Karte eine gänzlich andere Zielgruppe hatte als die Karte Bodenorganisation der Großraum-Nachtjagd - Luftflotte Reich, nämlich die deutschen Tagjäger.

    Soweit ich das richtig im Kopf habe wurde außerdem die deutsche Nachtjagd erst etabliert als die RAF begann von Tagangriffen auf Nachtangriffe (etwa zum Entstehungszeitpunkt der Karte von Jan-Bernd, Mitte 1940) umzustellen.

    Was ich mit der eingestellten Legende zeigen will, ist dass meiner Meinung nach -trotz unterschiedlicher Zielgruppen der beiden Karten- eine Evolution und z.T. Kontinuität der Navigationsmethoden feststellen lässt.


    Viele Grüße vom Bodenpersonal

    Stefan


    PS: Als Kind bin ich einmal mit in einem Segelflugzeug geflogen - ein unvergesslicher und viel zu kurzer Flug.

    Edit: Typo

  • Hallo Dachs,


    diese speziellen Scheinanlagen hatten wie in dem von mir & Thilo benannten Text

    nur "Nachts" eine zweckgebundene Aufgabe, tagsüber wurden diese Teilweise

    sogar getarnt, sodass diese mit großer Sicherheit nicht zu Navigationshilfen

    in den frühen Kriegsjahren herangezogen werden konnten... (aber wie gesagt, ist nur meine Meinung

    basierend auf den text des Links)...


    Für die Fesselballons ...ein klares "Go" für Navigations- / Orientierungshilfe...


    Bg Taiko

  • Guten Tag,

    diese Karte ist in der Tat rätselhaft, jedenfalls für mich – etwas vergleichbares habe ich in meiner langjährigen Beschäftigung mit Reichsluftverteidigung noch nicht gesehen.


    Die Literaturstelle über Scheinanlagen mit der Erwähnung von „Flaksprengpunkten“ kenne ich, bringen sie aber nicht in Zusammenhang mit der Karte. Ich vermute hier eher – wie von Uwe dargestellt – eine Orientierungskarte für Tagjäger, ich vermute aus der Zeit um 1941, da einige Flugplätze, besonders die von der Nachtjagd genutzten fehlen. (Dass aber auch einige gut ausgebaute wie Bönninghardt und Köln-Ostheim fehlen, ist schon merkwürdig).


    Als Orientierungshilfe für Flüge oberhalb der Wolkendenke nachvollziehbar wären die Fesselballon mit großen Buchstaben – aber wie hoch könnten die steigen?


    Flaksprengpunkte zur Orientierung wären auch denkbar – aber wie hätte die Anforderung zum Schießen laufen sollen?


    Alles schon recht eigenartig.


    Mit etwas ratlosen Grüßen

    Gebhard Aders

  • Hallo aders,


    vielleicht als Hilfe für Einsätze im Rahmen der wilden Sau. Sie Fesselbalonposition, zumindest

    die bei Hamburg entspricht einer Scheinwerferstelle. Vielleicht wurden diese Ballon bei Einsätzen

    entsprechend angeleuchtet und für die Tagjäger im Nachteinsatz entsprechend als Navigationshilfe zu

    fungieren. Dann würden auch die Flaksprengpunkte sowie die Brandstellen sinn machen...

    Bg Taiko

  • Hallo zusammen,


    ich würde das ganze mal begrifflich angehen. Ein Sprengpunkte ist der Punkt am dem eine Granate zerlegt

    z. B. hochgezogener Sprengpunk (Art.-Feuer).


    Könnte der Flaksprengpunkt nicht die Zerlegehöhe bei Sperrfeuer angeben und die Verbindung zum Fessel-

    ballon wäre dann die Auflasshöhe der Ballone um nicht von eigenem Feuer abgeschossen zu werden ?

    Gruss Dieter

  • Hallo Dieter,


    dann müssten sich aber die Ballone dort befinden, wo die Sprengpunkte eingezeichnet sind.


    Es fällt auf, daß Eintragungen nur bei Städten vorhanden sind, nicht bei den kriegswichtigen Industrieregionen.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,


    wenn wir die Karte einmal ganz einfach betrachten, dann fällt doch auf, dass es kein amtliches Werk sein kann.

    Es fehlen jegliche diesbezüglichen Hinweise. Auch wäre eine Einstufung "Geheim" das Mindeste, was aufgedruckt wäre, meine ich.


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für Eure Einschätzungen zu der Karte. Wie beschrieben, ich habe so eine Karte/Abbildung auch noch nie gesehen. Als Zusatzinfo sei noch zu erwähnen, daß sie eine Größe von nur 13x12 cm besitzt und sich zusammen mit anderen Karten in einer Kartentasche eines ehemaligen Kampffliegers befand.


    Ich sehe es auch so, daß die Karte als Orientierungshilfe für fliegendes Personal diente und am Anfang der Reichsluftverteidigung entstanden ist. Also zu der Zeit, als die Alliierten noch nicht den deutschen Luftraum beherrschten. Aber die Gefahr für Flugzeuge ging doch von der real existierenden Flak (Stichwort: friendly fire)aus und nicht von "Scheinstellungen"?. Warum einige landefähige Flugplätze fehlen (war mir noch gar nicht aufgefallen) ist mir ebenso ein Rätsel wie die Absicht (oder es befanden sich tatsächlich Fesselballone an den auf der Karte angegeben Orten) Fesselballone als Orientierungshilfe in die Luft steigen zu lassen. Fesselballone als Mittel bestimmte Korridore zu sperren ja, aber als Wegweiser? Und selbst Hr. Aders hat so eine Abbildung noch nicht gesehen. Vielleicht findet sich ja noch der entscheidene Hinweis.


    Freundliche Grüße


    Jan-Bernd

    Suche alles zum Thema Fliegerhorst Vechta + Ahlhorn!

  • Hallo Jan-Bernd,


    ich vermute bei den "Flaksprengpunkten" eher Sprengpunkte von Leuchtgeschützen, die zur Orientierung der Jäger dienten. Was auch super zu den Orientierungsballonen passt.

    Hieraus auf eine "starke" Ansammlung von Flakgeschützen zu schließen, halte ich für einen Denkfehler.


    M-Flak



    =) Guten Tag, mein Name ist... - interessiert das Dokument nicht! =)

  • Guten Tag,

    hier im Forum wurde mal das Stichwort "Historische Kasrten der Großraum-Nachtjagd" behandelt - Bertil hat da eine Kasrte eingestellt, auf der auch diese dicken Punkte eingetragen sind.

    Beste Grüße

    G. Aders