Flugfeld Karpowka gesucht - Luftbildanalyse und/oder Hinweise

  • Hallo zusammen,


    angestachelt durch die Feldpostbriefe meines Urgroßvaters, interessiere ich mich für einen bestimmten Ort am westlichen Kesselrand von Stalingrad.


    Im Speziellen geht es mir um den Feldflugplatz Karpowka (auch Karpovka). Auf diesem Feldflugplatz war mein Urgroßvater als Mitglied der Fliegerhorst-Kommandantur (E) 18/VI stationiert.

    Leider ist die Informationslage zu diesem Flugplatz sehr schwach. Berichte der Staffel Immelmann und der rumänischen Einheiten wurden mir von einigen Foren-Mitgliedern bereits zugearbeitet.


    Nun geht es mir um die genaue Lagebestimmung des Flugfelds. Anhand von google-Maps ging ich davon aus, dass es sich bei den folgenden Bildern um das entsprechende Flugfeld handelt. Allerdings stieß ich gestern auf die folgende pdf-Datei >> pdf-Flugfelder <<, welche andere Koordinaten ausspuckte. Ich würde euch nun gern ein paar Aufnahmen hier einstellen und bitte um eure Beurteilung. Solltet ihr weiterführende Infos zu diesem Flugfeld im Allgemeinen haben oder andere Infos hierzu, sind diese selbstverständlich auch sehr willkommen.


    Hier seht ihr das, was ich als vermeintliches Flugfeld deute >> KLICK <<

    Detailaufnahmen, die aussehen wie Befestigungsstellungen, setze ich in den Anhang.


    Folgt man den Koordinaten der Flugfeldübersicht, landet man hier >> KLICK <<

    Dort findet man zwar auch Strukturen, aber die passen für mein Dafürhalten in Größe und Form nicht so recht.


    Ich bedanke mich bereits im Voraus bei allen, die sich die Mühe machen und sich die Zeit nehmen, sich meinen Fragen zu widmen.


    Viele Grüße!


    Kai

  • Hallo Kai


    auf der Heereskare C49 Nishne Tschirskaja gibt es zwei Karpowkas.

    So wie ich es interpretiere würde das Flugplatz das westlichere Karpowka sein.

    Per Internetsuche kann man einige wenige Informationen zu Flugplatz Karpowka finden, darunter ist auch eine kleine Karte.


    ein Ausschnitt aus der deutschen Heereskarte C49 häng an.

    Files

    • karpowka.jpg

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    mit freundlichen Grüssen


    Uli

  • Folgt man den Koordinaten der Flugfeldübersicht, landet man hier >> KLICK <<

    Dort findet man zwar auch Strukturen, aber die passen für mein Dafürhalten in Größe und Form nicht so recht.


    Ich bedanke mich bereits im Voraus bei allen, die sich die Mühe machen und sich die Zeit nehmen, sich meinen Fragen zu widmen.

    Hallo Kai,


    Da ist heute ein Flugplatz. Hier ist der Artikel: https://xn--b1ats.xn--80asehdb…alligator-6215203261.html


    Dies ist ein großes Militärgelände "Prudboy/Прудбой". Der Flugplatz "Marinowka" befindet sich auf diesem Bereich.

    Files

    • karpowka.jpg

      (394.08 kB, downloaded 39 times, last: )
    • scan.jpg

      (128.53 kB, downloaded 47 times, last: )

    Gruß Dmitry

  • Hallo zusammen


    im Netz findet man hierzu eine Skizze.


    https://starlessinstalingrad.c…ersorgungslage-im-kessel/


    Hab beide Orte markiert. Es sieht eher aus, dass das Flugfeld östlich von Marinowka war.



    Ergänzung:


    Es gibt eine Liste der Flugplätze/Flugfelder 1939-1945

    Dort wird der gesuchte Flugplatz erwähnt nebst Quellen wie Nara und TsAMO

    Siehe beide Anhänge


    T321 R239 liegt mir nicht vor. die TsAMO Akte 12476/26 ist vorhanden(umfangreich)

  • Hallo Uli, hallo Dmitry,


    Danke für eure Rückmeldung.


    Uli, genau aus dieser Quelle habe ich die Koordinaten. Dass das Flugfeld Karpowka in Marinowka war, halte ich für ausgeschlossen.

    In keiner meiner Quellen findet sich ein Hinweis darauf (z.B. Stalingrad (A. Beever), Stalingrad - Anatomie einer Schlacht (Piekalkiewitz), Landser Nr. 224 (ich weiß, keine historische Quelle), eigene Recherchen zur E18/VI, etc.)

    Auch wäre das ein Entfernungsunterscheid Luftlinie von fast 10km.


    Was sagt ihr zu den Luftaufnahmen?


    Laut der Koordinaten aus der Übersicht wäre das Bild "Prudboi" im Anhang der Standort, aber es sieht nicht danach aus...

    Das Bild "evtlFlugfeld1" sieht doch eher nach einem Flugfeld aus, oder?


    VG Kai

    Files

  • Hallo Kai


    auch ich halte das nicht für möglich. In dem Schriftstück heisst es ja, dass das Flugfeld 6 km westlich von Karpowka und 1,2 km nord-westlich von Prudboi lag.

    Marinowka ist zu weit westlich angesiedelt.

    Leider habe ich keine Landkarte in einem besseren Maßstab als 1:300.000

    Auch in den KTB's der Einheiten habe ich keine Karten mit dem Flugfeld gefunden.

    mit freundlichen Grüssen


    Uli

  • Hallo an die Runde,


    ich habe mich in den letzten Wochen sehr mit Stalingrad und den Ausflug der letzten Soldaten beschäftigt. Mein Vater sass in einem Flugzeug am 16.01.1943.

    Bei der Recherche ist mir der Flugplatz Karpowka auch unter gekommen. Auf der Handskizzze von Paulus vom 10.01.1943 ( http://www.stalingrad-feldpost.de) ist Karpowka weiter östlich. Genauer gesagt zwischen Marinowka und Woroschilowka.

    Ich glaube das passt besser ,oder?

    Beste Grüße

    Mike

  • Hallo zusammen

    Bei der Recherche ist mir der Flugplatz Karpowka auch unter gekommen. Auf der Handskizzze von Paulus vom 10.01.1943 ( http://www.stalingrad-feldpost.de) ist Karpowka weiter östlich. Genauer gesagt zwischen Marinowka und Woroschilowka.


    auf den Skizzen sieht das alles ziemlich weiträumig aus. Hab die Orte auf die deutsche Heereskarte c49 Nischne Tschirskaja übertragen und der Raum wird deutlich kleiner.

    Ob sich die Verortung des Flugfeldes/-platzes endgültig klären läßt, gute Frage, Karte im Anhang

    Doch ich bleib dabei : Marinowka kommt wohl nicht in Frage, der Platz wird eher zwischen den Orten gelegen haben.

    Files

    mit freundlichen Grüssen


    Uli

  • Hallo Kai,


    Es gibt sowjetische Militärkarten von dem Gebiet.


    Volles Format:

    3.12.1942: https://pamyat-naroda.ru/docum…4d5b8f7bb41dec1acdad416v5

    9.12.1942: https://pamyat-naroda.ru/docum…546ab8f4be585232db3a976v5

    20.12.1942: https://pamyat-naroda.ru/docum…4d5b8f7bb41dec1acdad416v5


    Handschriftliche detaillierte Verteidigungstabellen:


    Bild 1: Anordnung der Artilleriekampfstellung 52 ID

    Bild 2: Artilleriefeuerschema 52 ID

    Schema der Verteidigung 52 ID


    Flugplatz fehlt auf diesen Karten. Die Frontlinie ging nach der Linie Marinovka-Karpovka. Der Flugplatz kann nicht im Bereich der Artillerie des Gegners befinden.

    Files

    • Bild 2.jpg

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    • Bild 1.jpg

      (374.17 kB, downloaded 36 times, last: )
    • 20.12.1942.jpg

      (257.19 kB, downloaded 36 times, last: )
    • 9.12.1942.jpg

      (247.59 kB, downloaded 38 times, last: )
    • 3.12.1942.jpg

      (253.22 kB, downloaded 39 times, last: )

    Gruß Dmitry

  • Hallo Dmitry, hallo liebe Foristen,


    Dmitry, vielen herzlichen Dank für die Links und die Bilder! Das ist komplett neues Material für mich!

    Jetzt muss ich fast schon froh sein, dass ich kein Russisch kann, sonst würde ich die nächsten Tage und Wochen nichts anderes tun, als mich durch das Archiv zu arbeiten.


    Ich habe nun nochmals alles zusammengetragen, was ich über das Flugfeld in Erfahrung bringen konnte. Der Grund, warum das Flugfeld nicht auf den Dezember-Karten zu finden ist, könnte eventuell damit zu tun haben, dass das Flugfeld bereits gegen Ende November aufgrund der Frontnähe und verstärkter Angriffe durch Panzer und Infanterie aufgegeben wurde. Das deute ich zumindest so aus meiner Quellenlage.


    Geschichte Karpowka - Feldflugplatz:

    • westlichster Flugplatz zur Luftversorgung
    • Aufgabe: Aufklärung, Wetterflüge, freie Jagd
    • Stationiert waren u.a. Sturzkampfgeschwader 2 „Immelmann“ - Gruppen I, II und III, sowie rumänische Einheiten mit Bf 109G und Hauptmann Alexandru Serbanescu
      • Randbemerkung/Quelle: „Die unerbittlichen Kämpfe schritten bis zum Herbst 1942 fort, als man einsehen musste, dass das Aufhalten des sowjetischen Vorstoßes durch die Region nicht mehr möglich sei. Das Flugfeld des 7. Jagdgeschwaders bei Karpovka wurde am 22. Oktober (falsche: hier eigentlich 22. NOVEMBER) von sowjetischen Kräften eingeschlossen und eine Evakuierung wurde befohlen. Im Schneegestöber des harten Winters in Russland kam Şerbănescus Erfahrung als ehemaliger Gebirgsjäger eine Schlüsselrolle zu, als dieser das Kommando über die Verteidigung des Flugfeldes während dessen Evakuierung übernahm. Er verstärkte die beiden im zur Verfügung stehenden Flugabwehrbatterien indem er das Heck seiner Bf 109 auf Fässer stützte und ihre 20mm Kanonen gegen den Feind nutzte. Unter schwerem Beschuss schafften es elf Bf 109 abzuheben, jede von ihnen transportierte zwei bis drei Personen die sich in das enge Cockpit gequetscht hatten um zu entkommen. Acht entkamen dem sowjetischen Ansturm; drei wurden beim Abheben abgeschossen und zerstört. Şerbănescus schaffte es ebenfalls zu entkommen.“
      • Quelle: Ass des Monats - https://warthunder.com/de/news/1622--de
    • 22.11.1942 - erste Feindkontakte mit russischen Aufklärungsfahrzeugen sowie erste Kampfhandlungen mit Panzern und Infanterie auf Karpowka-West
      • Randbemerkung: deckt sich mit dem genannten Datum aus der Feldpost meines Urgroßvaters vom 16.12.1942; Zitat (ohne Rechtschreibkorrektur):
      • „ Endlich komme ich wieder einmal dazu, euch ein Lebenszeichen von mir zugeben, den seid dem 22.11. war es mir nicht möglich, euch ein par Zeilen zuschreiben. Seid dieser Zeit sind wir überhaupt auch nicht zur Ruhe gekommen, es soll nun heute oder morgen Hilfe von Westen aus kommen. Wo es natürlich auch höchste Zeit wird, den es gab schon allerhand Verwundete und auch einige Tode. Ich war bis jetzt mit einem Glück zur Stelle, aber sehr oft war ich auch in höchster Lebensgefahr [...]“
    • Nacht vom 22. auf 23.11.1942
      • Russische Panzer greifen an
      • 16 Bf 109G der rumänischen Luftwaffe starten zum Nachtflug (ohne entsprechende Ausbildung und Ausrüstung)
      • Eine Bf 109G erleidet beim Startversuch einen direkten Treffer
      • Zwei weitere Maschinen kollidieren beim Start, stürzen ab
      • Das Feuer der abgestürzten Maschinen erleuchtet das Flugfeld, so dass 8 Bf 109G „sicherer“ starten können und sich in Sicherheit bringen können (nach Morosowskaja und Tachinskaja)
    • Sturzkampfgeschwader „Immelmann“ wird verlegt nach Obliwskaja und Morosowskaja, das Bodenpersonal bleibt zum Erdkampf größtenteils zurück
    • somit ist das Flugfeld im Grunde genommen nicht mehr in Betrieb
    • 01.12.1942 - Feldpoststelle wird in Pitomnik eingerichtet - Zuführung nur noch über Morosowskaja
    • 10./11.01.1943 - Aufgabe des Standortes Karpowka
    • 15.01.1943 - mein Urgroßvater gilt als vermisst

    Das nur als Abriss dessen, was ich in Erfahrung bringen konnte. Wenn jemand weiterführende Infos dazu hat: Bitte, sehr gern und jederzeit!

    Weiterhin würde es mich immer noch freuen, wenn jemand etwas zu den Luftbildern aus meinem ersten Post sagen kann.


    Außerdem stelle ich hier gleich mal noch drei Bilder meines Urgroßvaters herein.

    Und wenn jemand von euch weiß, warum der Herr Urgroßvater Ernst Oskar Unger stets (und auf Gruppenbilder als EINZIGER) die Hosen über den Stiefeln trägt bzw. tragen darf, dann wäre das auch eine spannende Sache (fast schon ein Fun-Fact ;-) )

    Vielleicht kann einer von euch Experten ja auch das Flugzeug näher bestimmen (ich tippe auf AR96).


    Viele Grüße!


    Kai

  • Hallo,


    auf dem Foto "Prutboi" ist eine ehemalige Landefläche zu sehen, gekennzeichnet durch das "X"

    (vereinfacht ... keine Landemöglichkeit)


    Das "X" kann aber nur aus der Zeit nach 1945 von russ. Verbänden ausgelegt worden sein.


    Gruß

    Dieter

  • Hallo Kai und alle anderen,


    Ich fand sowjetische Militärkarten noch. Genauer gesagt, das sind keine Karten, sondern Schemas. Sie sind wertvoll, weil sie detailliert sind. Es gibt viele spezielle militärische Zeichen gemalt und jedes Zeichen bedeutet etwas. Wir brauchen militärische Spezialisten für die Entschlüsselung.


    Noch, auf diesen Schemas werden die genauen Koordinaten von Zielen für die Artillerie angegeben. Der Flugplatz könnte so ein Ziel sein.

    Sie können diese Diagramme mit den heutigen Satellitenkarten überlagern. Auf diese Weise kann die genaue Lage des Flugplatzes bestimmt werden.


    Volle Größe:

    00000227: https://pamyat-naroda.ru/docum…d4c61cc218b029941efd78cv5

    00000682: https://pamyat-naroda.ru/docum…d4c61cc218b029941efd78cv5

    00000713: https://pamyat-naroda.ru/docum…d4c61cc218b029941efd78cv5

    00000738: https://pamyat-naroda.ru/docum…d4c61cc218b029941efd78cv5

    00000743: https://pamyat-naroda.ru/docum…d4c61cc218b029941efd78cv5

    Files

    • 00000738.jpg

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    • 00000743.jpg

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    • 00000713.jpg

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    • 00000682.jpg

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    • 00000227.jpg

      (391.79 kB, downloaded 33 times, last: )

    Gruß Dmitry

  • Fortsetzung.


    Volle Größe:

    00000756: https://pamyat-naroda.ru/docum…d4c61cc218b029941efd78cv5

    00000779: https://pamyat-naroda.ru/docum…d4c61cc218b029941efd78cv5

    00000824: https://pamyat-naroda.ru/docum…d4c61cc218b029941efd78cv5


    Und das ist noch nicht alles. Ich habe ein paar weitere interessante militärische Karten gefunden. Sie beweisen, dass sich der Flugplatz doch dort befand.

    Ich werde sie später posten.....

    Files

    • 00000756.jpg

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    • 00000824.jpg

      (394.81 kB, downloaded 32 times, last: )
    • 00000779.jpg

      (390.27 kB, downloaded 28 times, last: )

    Gruß Dmitry

  • Hallo zusammen,


    ich freue mich wirklich sehr, dass in so kurzer Zeit so viele Infos zusammengetragen wurden!


    Ich versuche es mal der Reihe nach:


    Eumex: Danke für diese Info. Die Frage, die sich für mich ergibt: Wurden einem die Schuhe zugeteilt? Konnte man sich diese "wünschen" (evtl. auch aus gesundheitlichen Gründen) oder ergab sich das aus der Aufgabe bei der Luftwaffe? Es wäre mir grundlegend eigentlich überhaupt nicht aufgefallen, wenn er nicht auf zwei Gruppenbilder aus unterschiedlichen Jahreszeiten eben immer der einzige mit diesen Schuhen war.


    mfpb330: Auch Dir vielen Dank, dass Du Dich der Aufnahmen gewidmet hast. Das ist eine gute und wichtige Info für mich! Da sich das X mit den Koordinaten der Flugfeldübersicht deckt, könnte es sich also tatsächlich um das Flugfeld handeln. Ich bin bei meinen Recherchen immer wieder auf die Bezeichnung "Karpowka" und "Karpowka-West" gestoßen, so als handelte es sich dabei um zwei unterschiedliche militärische Punkte. Evtl. markiert das X Karpowka-West, denn die Lage ist ja bekanntlich westlich von Karpowka.


    Dmitry: Auch diese Karten/Schema sind interessant. Und es stimmt, man kann die Karten gut nebeneinander bzw. übereinander legen. Ich habe das mit dem beigefügten Bild gemacht und die Stelle mit den Koordinaten der Flugfeld-Übersicht markiert. Nun bin ich sehr gespannt auf Deine weitere Recherche und die Bilder, die uns/mir das Flugfeld zeigen. Ich bin gespannt wie ein kleines Kind an seinem Geburtstag. :-)

    Artillerie-FS - evtlFlugfeld.jpg


    Viele Grüße!


    Kai

  • Hallo Kai,


    Ich werde meine Version der Lage des Flugplatzes Karpowka skizzieren, die aus russischen Dokumenten stammt.


    Das erste Dokument ist eine Seite aus der Gefechtsbericht der 8. Luftarmee der Stalingrader Front für den 28.10.42.

    “270 Luftfahrt-Division im Laufe der Nacht einzelne Flugzeuge aus einer Höhe von 300-3100 Meter in der Zeit von 19.17 bis 05.30 die feindlichen Flugzeuge auf dem Flugplatz in 2 km. nordwestlich vom Bahnhof Karpowskaja vernichtet.

    8 Flugzeuge flogen 16 Einsätze, davon 3 auf dem Flugplatz nordwestlich der Bahnhof Karpowskaja.

    Nach den Beobachtungen der Besatzungen wurden zwei Volltreffer in das Gleisbett am Bahnhof Karpowskaja festgestellt. Zwei Flugzeuge auf dem Flugplatz Karpowka werden verbrannt.”


    Das zweite Dokument ist eine Seite aus dem Aufklärungsbericht der Sonderabteilung des NKWD der Stalingrader Front vom 02.11.42.


    “Flugplätze: 1,5 km westlich vom Bahnhof Karpowka. Am 17. Oktober befanden sich 7 Ju-88, 4 Jagdflugzeuge und 2 Krankenflugzeuge auf dem Flugplatz.”


    Beide Dokumente beziehen sich auf den Flugplatz, der sich 1,5-2 km westlich (nordwestlich) vom Bahnhof Karpowskaja befand. In russischen Dokumenten wird dieser Flugplatz als Flugplatz Karpowka bezeichnet. Die Flugplätze Marinowka und Prudboj werden als separate Flugplätze erwähnt.


    Anhand dieser Dokumente könnte der Standort des Flugplatzes so sein, wie ich ihn auf der Karte angegeben habe.


    Quelle: TSAMO


    Viele Grüße Nikolay

  • Hallo Nickolay,


    vielen Dank für Deine Zuarbeit und das neue, sehr spannende Material. Die Berichte sind wirklich super!

    Könntest Du einen Link oder einen größeren Ausschnitt der Karte "Flugplatz" noch hier ins Forum stellen? Ich kann leider die Lage mit Google-Maps nicht so recht bestimmen.


    Vielen lieben Dank!


    Kai

  • Hallo Kai,


    Hier ist ein Link zur Karte. Die Karte ist anklickbar https://pamyat-naroda.ru/docum…45b4c55357dd5cb121c8d6fv5


    Hier ist auch ein Google Map Link zum Bahnhof Karpowskaja https://www.google.ru/maps/pla…!3d48.6810613!4d44.055539


    Es stellte sich heraus, dass etwa 1,5-2 km westlich oder nordwestlich der Station ein Flugplatz lag.

    Ob dieser Flugplatz derjenige ist, auf dem Ihr Urgroßvater gedient hat, oder ob es ein anderer Landeplatz in der Gegend war, ist schwer zu sagen.


    Viele Grüße Nikolay

  • Hallo Nickolay,


    Danke für den Link und die Markierung des Bahnhofs. Das erleichtert das Finden!


    Jetzt bin ich gespannt, was Dmitry gefunden hat und. Mal sehen, ob es sich mit deinen Erkenntnissen deckt oder sich etwas neues ergibt.


    Eigentlich unglaublich, dass ein Flugfeld - dazu auch noch eines, das im Kessel lag (auch wenn es vermutlich nur kurz (bis Ende Nov. in Betrieb war)) - einfach so "verschwindet".

    Kaum Material ist zu finden, es findet sich hier und da mal eine ganz knappe Erwähnung (als Ortangabe, aber auch als Flugfeld) in ein Sachbüchern oder auch in Erinnerungsberichten von Soldaten, aber ansonsten: Vom Erdboden verschluckt - im wahrsten Sinne.


    Viele Grüße!


    Kai

  • Hallo Kai,


    ich muß mich, nachdem ich Google bemüht habe, berichtigen. Es scheint sich um Schiebahnen für Panzer?/ Artillerie? zu handeln. In

    der Vergrößerung sind 6 "Geräte" zu sehen.

    Vom Bahnhof zu dieser Fläche sind es ca. 8-10 km Luftlinie. Ob diese Fläche 1942 als Flugplatz genutzt wurde, ist damit nicht gesagt,

    da die Entfernung um einiges größer ist (Nikolay).


    Gruß

    Dieter