Die letzte Schlacht der Bismarck

  • Hallo zusammen,


    frohes neues Jahr erstmal!

    Ich möchte den Experten eine Frage stellen und zwar...

    Warum konnte das Schlachtschiff Bismarck bei seinem letzten Gefecht keine "echte" Treffer in seine Gegner, HMS Rodney und HMS King George V, erzielen?

    Einfach Unglück und schnelles Setzen des Hauptartillerieleitstands außer Gefecht oder doch beeinflüsste hier auch die Manöverunfähigkeit in Kombination mit schwerer See negativ und verhinderte dem präzisen Feuer?

    Das kontrastierte mit ordentlichem und wirksamem Schießen in der Dänemarkstraße-Schlacht...


    Viele Grüße

    Nick

  • Hallo Nick,


    meines Wissens sind die Gründe dafür, darin zu suchen, dass das Radar der britischen Schiffe dem der deutschen Schiffe überlegen war und das die Bismarck während der gesamten Rheinübung ihr Radar ausgeschaltet hatte, um sich nicht durch die Strahlung zu verraten.


    Die britische Marine hingegen konsequent mit Radar geschossen hat, während die deutsche Marine traditionell lieber auf Sicht schoss.


    Das Feuerleitsystem für die vier großen Geschütztürme Anton, Bruno, Cäsar und Dora mit insgesamt 8 x 38 cm Geschützen ist während der gesamten Rheinübung über die optischen Entfernungsmesser gelaufen.


    Außerdem entsprach die Fla-Bewaffnung nicht den Anforderugen eines modernen Kriegsschiffes dieser Klasse und war zweitklassig.


    Viele Grüße

    Nicco

    Edited 2 times, last by Nicco ().

  • Hallo Nicco!


    Ich möchte die Gelegenheit nutzen, ein paar Nachfragen zu Deinem Post loszuwerden.

    (...)

    meines Wissens sind die Gründe dafür, darin zu suchen, dass das Radar der britischen Schiffe dem der deutschen Schiffe überlegen war und das die Bismarck während der gesamten Rheinübung ihr Radar ausgeschaltet hatte, um sich nicht durch die Strahlung zu verraten.


    Die britische Marine hingegen konsequent mit Radar geschossen hat, während die deutsche Marine traditionell lieber auf Sicht schoss.

    (...)

    Wenn die deutsche Kampfgruppe lt. Deiner Aussage, "während der gesamten Rheinübung ihr Radar ausgeschaltet hatte", wie kann es einen dann einen deutschen Funkspruch geben, in dem der Heimat mitgeteilt wird, dass die eigenen Radar-Geräte störungsanfällig seien und das besonders beim Schießen? (Siehe dazu den Ausriss aus der Zusammenstellung der deutschen Funksprüche im Rahmen der Operation Rheinübung unten!)?


    Warum versagte das "traditionelle Schießen" der Deutschen "auf Sicht" beim Kampf der BISMARCK gegen HMS RODNEY und HMD KING GEORGE V, während es beim Kampf gegen die HMS HOOD das Gefecht zu einem relativ schnellen Ende brachte?


    Inwieweit war das britische Radar zu Zeiten der Operation Rheinübung dem deutschen überlegen, wo es doch die BISMARCK zwar geschafft hatte, sich der elektronischen Überwachung durch HMS SUFFOLK zu entziehen, aber weiter annahm, immer noch auf den britischen Geräten erkennbar zu sein, weil es die eigenen DETE-Geräte auf Reichweiten um 20 000 m brachten und man das den Briten auch zutraute, mithin die Wirkung des britschen Radar also besser einschätzte, als es am Ende wirklich war ?


    Welche Quellen liegen Dir über die Entwicklung der britischen Feuerleitgeräte vor, in denen nachgelesen werden kann, dass man auf britischer Seite während der Rheinübung "konsequent mit Radar geschossen hat"?


    Inwieweit hat die Deiner Meinung nach zweitklassige Fla-Bewaffnung der BISMARCK Treffer der 38 cm-Bewaffnung des deutschen Schlachtschiffes auf HMS RODNEY und HMS KING GEORGE V ver- oder behindert? Hierzu noch eine kleine Zusatzfrage: Welche Schlachtschiffe aus der Anfangszeit des Zweiten Weltkrieges trugen Deiner Einschätzung nach eine Flugabwehrbewaffnung, die als erstklassig einzuschätzen ist?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

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    Edited 2 times, last by Schorsch ().

  • Hallo Nicco,


    danke für die Antwort,

    aber unmittelbar beim Schießen in beiden Gefechten (in der Dänemarkstraße und am 27.Mai) spielte das Radar wirklich keine Rolle, als auch die Flak gegen die Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer.


    Viele Grüße

    Nick

  • Hallo Schorsch, hallo Nick,


    Inwieweit war das britische Radar zu Zeiten der Operation Rheinübung dem deutschen überlegen, wo es doch die BISMARCK zwar geschafft hatte, sich der elektronischen Überwachung durch HMS SUFFOLK zu entziehen, aber weiter annahm, immer noch auf den britischen Geräten erkennbar zu sein, weil es die eigenen DETE-Geräte auf Reichweiten um 20 000 m brachten und man das den Briten auch zutraute, mithin die Wirkung des britschen Radar also besser einschätzte, als es am Ende wirklich war ?

    die deutschen Schlachtschiffe, wie die Bismarck waren mit "Seetakt" ausgerüstet, einem Übersichtsgerät mit 25 km Reichweite, das keine sicheren Treffer ermöglicht (FuMO 23). Anders dagegen die britischen Kreuzer, z.B. die Norfolk, deren „Marine Type 284“ ein Feuerleitgerät, mit scharf gebündeltem Strahl und 50 cm Wellenlänge, aber mit geringerer Reichweite ist. Vom Objekt liefert es schon für gezieltes Feuer geeignete Messwerte. Das ist die Ausgangslage am 23.5.1941. Nachdem die „Bismarck“ die „Hood“ versenkt hat, sehen sich die Funker im britischen Radarnetz gefangen, aus dem ein Entkommen nicht möglich ist. Drei Tage später fügen ihr Torpedoflugzeuge, die mit ASV (Luft-Boden-Schiffsradar) ausgestattet sind, die entscheidenden Treffer auf die Ruderanlage zu.

    (Quelle: heureka.stories.de)


    Sehr interessante Literatur dazu ist das Buch: "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse: Bismarck und Tirpitz: Höhepunkt und Ende des deutschen Schlachtschiffbaues" von Koop, Gerhard/Schmolke, Klaus-Peter erschienen im Bernhard & Graefe Verlag Koblenz 1990, ISBN 10: 3763758909 / ISBN 13: 9783763758906.


    Die Briten hatten sich in der Radartechnik einen soliden Vorsprung erarbeitet. Während sich die Radarentwicklung in Deutschland am Anfang mit dem Erkennen von Schiffszielen beschäftigte, war in England die Erkennung von Flugzeugen der Ausgangspunkt der Entwicklung. Bereits in der Ionosphären-Forschung hatte man Funkimpulse verwendet und aus der Laufzeit bis zum Eintreffen des reflektierten Signals die Höhe der Ionosphäre bestimmt. Diese Methode wurde nun für die Funkortung weiterentwickelt. Bereits am 12. Februar 1935 wurde durch den Leiter der Radioversuchsstation in Slough ein Bericht zum dem Thema: "Erkennung und Ortung von Flugzeugen durch Funk" vorgelegt, in dem bereits alle wesentlichen Grundzüge des Radars beschrieben wurden.

    (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Radars)


    Die deutsche Funkmessortung taugte nie zur Zieldatenermittlung, die Angaben waren zu grob. Man konnte damit vielleicht ein bisschen in die schwarze Nachtluft ballern und dem Gegner vorgaukeln, man wisse, wo er sei. Mehr aber auch nicht. Vor allem mit der Richtungsangabe haperte es. Nach der Erfassung der Bismarck und dem Beginn des Gefechts war sich Lütjens, der sicher kein Radartechnik-Experte war, wohl bewusst, dass die britische Ortungstechnik eine ungekannte Reichweite und Genauigkeit hatte. Das war nach den Erfahrungen der Dänemarkstraße und des Islandgefechts durchaus nachvollziehbar, waren die Briten doch in der Lage, im dichten Nebel Fühlung zu halten und schwere Einheiten heranzuführen.


    Inwieweit hat die Deiner Meinung nach zweitklassige Fla-Bewaffnung der BISMARCK Treffer der 38 cm-Bewaffnung des deutschen Schlachtschiffes auf HMS RODNEY und HMS KING GEORGE V ver- oder behindert?


    Überhaupt nicht. Bei dem Angriff der veralteten Swordfish Torpedoflugzeuge zeigte sich die Unterlegenheit der Fla-Waffen an Bord der Bismarck, da diese einen tiefen Neigungswinkel nicht erlaubten und somit die sehr tieffliegenden englischen Flugzeuge nicht bekämpfen konnten. Darüber hinaus, gab es auf der Bismarck keine einheitliche Laffetierung, was offensichtlich dazu führte, dass sobald einer der Leitstände ausfiel, die Synchronisation der Flak beeinträchtigt wurde und sich daher, aufgrund der unterschiedlichen Richtgeschwindigkeiten, Zielungenauigkeiten ergaben. Die Tirpitz hingegen hatte eine einheitliche Laffetierung.

    (Quelle: www.forum-marinearchiv.de)


    Viele Grüße

    Nicco

    Edited 6 times, last by Nicco ().

  • Hallo Nicco,


    da waren insgesamt fünf Fragen, die ich Dir gestellt hatte, um zu erfahren, wie Du zu Deinen Einschätzungen gelangt bist. Von denen bist Du explizit aber nur auf zwei eingegangen, imho aber nicht so richtig zum Punkt gekommen.


    Quote

    (…)

    die deutschen Schlachtschiffe, wie die Bismarck waren mit "Seetakt" ausgerüstet, einem Übersichtsgerät mit 25 km Reichweite, das keine sicheren Treffer ermöglicht (FuMO 23). Anders dagegen die britischen Kreuzer, z.B. die Norfolk, deren „Marine Type 284“ ein Feuerleitgerät, mit scharf gebündeltem Strahl und 50 cm Wellenlänge, aber mit geringerer Reichweite ist.

    (…)

    Von den beiden britischen Schweren Kreuzern, die die deutsche Kampfgruppe in der Dänemarkstraße beschatteten, war es die HMS SUFFOLK, die ein 284-er Radar während der Rheinübung an Bord hatte. HMS NORFOLK verfügte über ein Gerät des Typs 286M.


    Quote

    (…)

    Vom Objekt liefert es schon für gezieltes Feuer geeignete Messwerte. Das ist die Ausgangslage am 23.5.1941. Nachdem die „Bismarck“ die „Hood“ versenkt hat, sehen sich die Funker im britischen Radarnetz gefangen, aus dem ein Entkommen nicht möglich ist.

    (…)

    Außer für die 31 Stunden, in denen die Briten sich die Fingernägel abgekaut haben dürften, wo die BISMARCK am Ende wiedergefunden werden wird.


    Quote

    (…)

    Sehr interessante Literatur dazu ist das Buch: "Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse: Bismarck und Tirpitz: Höhepunkt und Ende des deutschen Schlachtschiffbaues" von Koop, Gerhard/Schmolke, Klaus-Peter erschienen im Bernhard & Graefe Verlag Koblenz 1990, ISBN 10: 3763758909 / ISBN 13: 9783763758906.

    (…)

    Sorry, in dem genannten Buch ist lediglich erwähnt, welche Funkmessausrüstung auf BISMARCK bzw. TIRPITZ geführt wurde. Von deren Einsatz während der Operation Rheinübung oder gar ein Vergleich mit der Leistungsfähigkeit der alliierten Geräten ist dort nichts zu finden.


    Quote

    (…)

    Die Briten hatten sich in der Radartechnik einen soliden Vorsprung erarbeitet. Während sich die Radarentwicklung in Deutschland am Anfang mit dem Erkennen von Schiffszielen beschäftigte, war in England die Erkennung von Flugzeugen der Ausgangspunkt der Entwicklung. Bereits in der Ionosphären-Forschung hatte man Funkimpulse verwendet und aus der Laufzeit bis zum Eintreffen des reflektierten Signals die Höhe der Ionosphäre bestimmt. Diese Methode wurde nun für die Funkortung weiterentwickelt. Bereits am 12. Februar 1935 wurde durch den Leiter der Radioversuchsstation in Slough ein Bericht zum dem Thema: "Erkennung und Ortung von Flugzeugen durch Funk" vorgelegt, in dem bereits alle wesentlichen Grundzüge des Radars beschrieben wurden.

    (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Radars)

    (…)

    Das ist nun Dein Beweis, dass die Briten bei der Radartechnik die Nase vorn hatten!? Ein Bericht aus dem Jahr 1935? (Die Briten kamen in Ergebnis dieser Versuche 1937 bei ihrer Chain Home mit 12 m Wellenlänge raus, die Deutschen hatten 1937 ihre FREYA-Geräte mit 1,2 m Wellenlänge fertig. Für mich steht es zu diesem Zeitpunkt pari.) Die Operation Rheinübung fand aber ca. sechs Jahre nach dem Erstellen dieses Berichtes statt.


    Quote

    (…)

    Die deutsche Funkmessortung taugte nie zur Zieldatenermittlung, die Angaben waren zu grob. Man konnte damit vielleicht ein bisschen in die schwarze Nachtluft ballern und dem Gegner vorgaukeln, man wisse, wo er sei. Mehr aber auch nicht. Vor allem mit der Richtungsangabe haperte es. Nach der Erfassung der Bismarck und dem Beginn des Gefechts war sich Lütjens, der sicher kein Radartechnik-Experte war, wohl bewusst, dass die britische Ortungstechnik eine ungekannte Reichweite und Genauigkeit hatte. Das war nach den Erfahrungen der Dänemarkstraße und des Islandgefechts durchaus nachvollziehbar, waren die Briten doch in der Lage, im dichten Nebel Fühlung zu halten und schwere Einheiten heranzuführen.

    (…)

    Bei diesem Gemisch aus Aussagen zu Radargeräten, die bei der Luftverteidigung eingesetzt wurden, und dem plötzlichen Umschwenken zu Geräten, die auf Bord von Schiffen zur Feuerleitung der Seezielartillerie Verwendung fanden, lassen sich überhaupt keine sinnvollen Vergleiche anstellen. Hier würde helfen, sich für ein Thema zu entscheiden.


    Dem Wörtchen „nie“ in diesem Abschnitt möchte ich die Bezeichnungen FuMO 213 aka „Würzburg D“ und FuMO 231 „Euklid“ entgegenhalten.


    Wenn die deutsche Kampfgruppe mit ihren eigenen Radargeräten die britischen Verfolger überwacht, so liegt der Schluss schon recht nahe, dass die Briten bei analogem Verhalten gegenüber den Deutschen auch technische Geräte mit vergleichbaren Fähigkeiten gehabt haben müssen. Diese Folgerung kann man auch jemandem zutrauen, der kein Radarexperte ist, und mit Sicherheit wären auch die Deutschen in der Lage gewesen, schwere Einheiten heranzuführen, wenn sie welche in der Gegend gehabt hätten. Zumindest die Überlegung Lütjens‘ die britischen Verfolger über einen U-Bootstreifen zu ziehen, sehe ich in diesem Licht.


    Bevor nun noch der 26.12.1943 auf’s Tapet kommt, als die HMS DUKE OF YORK vor dem Nordkap wegen ihrer Radarausrüstung mit der SCHARNHORST böse Schlitten gefahren ist, möchte ich darauf verweisen, dass SCHARHORST schon zuvor durch eine 20,3 cm Granate der beteiligten Schweren Kreuzer ihr FuMO im Vormars eingebüßt hatte und deshalb von der HMS DUKE OF YORK überrascht werden konnte.


    Quote

    (…)

    Überhaupt nicht. Bei dem Angriff der veralteten Swordfish Torpedoflugzeuge zeigte sich die Unterlegenheit der Fla-Waffen an Bord der Bismarck, da diese einen tiefen Neigungswinkel nicht erlaubten und somit die sehr tieffliegenden englischen Flugzeuge nicht bekämpfen konnten. Darüber hinaus, gab es auf der Bismarck keine einheitliche Laffetierung, was offensichtlich dazu führte, dass sobald einer der Leitstände ausfiel, die Synchronisation der Flak beeinträchtigt wurde und sich daher, aufgrund der unterschiedlichen Richtgeschwindigkeiten, Zielungenauigkeiten ergaben. Die Tirpitz hingegen hatte eine einheitliche Laffetierung.

    (…)

    Meine diesbezügliche Frage hatte ich gestellt, um herauszufinden, weshalb Du diesen Aspekt in Deiner Antwort an Nick eigentlich angesprochen hast. Wenn Du jetzt schreibst, dass es durch die Fla-Bewaffnung der BISMARCK keinen Einfluss auf die unterschiedlichen Leistungen der schweren Artillerie des deutschen Schlachtschiffes am 24.05. bzw. am 27.05.1941 gab, warum hast Du sie dann überhaupt in die Diskussion eingebracht?


    Meine zweite Frage in diesem Zusammenhang hast Du ebenfalls nicht beantwortet. Wenn BISMARCKs Fla-Ausrüstung zweitklassig war, muss es zu Zeiten der Operation Rheinübung in anderen Marinen Großkampfschiffe gegeben haben, deren Ausrüstung in diesem Bereich besser, also erstklassig gewesen ist. Hier bat ich Dich, Namen von Schiffen zu nennen, welche die Bewertung „erstklassig“ verdient hätten. Der Name TIRPITZ sticht in dem Zusammenhang nicht so richtig, da im dem fraglichen Thread des FMA der Schluss gezogen wurde, dass auch die unterschiedlichen Lafetten der Schweren Flak der BISMARCK deren Leistungsfähigkeit nicht beeinträchtigt hätte (Guckst Du hier!) War also BISMARCKs Flak zweitklassig, war es die der TIRPITZ auch. Was waren also Großkampfschiffe mit erstklassiger Flugabwehr zu Zeiten der Operation Rheinübung?


    Stehen noch die Antworten auf die Frage aus, weshalb die Deutschen Deiner Behauptung nach während der Operation Rheinübung ihr Radar nicht genutzt hätten, obwohl der präsentierte Funkspruch eine völlig andere Sprache spricht. Auch in den deutschen Auswertungen zur Operation Rheinübung wird immer wieder der Einsatz der EM II-Geräte erwähnt. (Siehe den Ausriss aus dem KTB zur Operation Rheinübung unten!) Wie geht das mit Deinen diesbezüglichen Behauptungen konform?


    Ebenso ist immer noch offen, wie die britischen Schiffe „konsequent mit Radar geschossen ha[ben]“ können, wo doch drei der acht größeren Schiffe, die mit der BISMARCK in direkte Tuchfühlung kamen, ihre 284-er Feuerleitanlagen erst nach der Operation Rheinübung erhalten haben. Konkret sind das

    HMS RODNEY im September 1941,

    HMS DORSETSHIRE ab Juni 1941,

    HMS SHEFFIELD ab Juli 1941.

    Für HMS NORFOLK habe ich überhaupt kein Einbaudatum finden können, lediglich mehrmals die Aussage, dass sie HMS SUFFOLK während der Verfolgung der deutschen Kampfgruppe in der Dänemarkstraße unter Verwendung ihres 286M-Radars lediglich attestierte, weil sie eben kein 284-er Radar an Bord hatte. (eine Quelle).

    Auf HMS KING GEORGE V funktionierte das 284-er Radar am 27.05.1941 gerade einmal für 25 Minuten (Vgl. dazu Campbell: „Naval Weapons Of World War Two“, Conway Maritime Press, 1985, S. 11!), während das gesamte Gefecht mit der BISMARCK von der Feuereröffnung 8.48 Uhr bis zum Einstellen des Feuers um 10.22 Uhr dauerte (Daten nur für HMS KING GEORGE V, da die anderen an der Versenkung der BISMARCK direkt beteiligten britischen Schiffe am 27.05.1941 kein 284-er Radar führten.)

    Ob HMS HOOD oder HMS PRINCE OF WALES ihr 284-er Rader in ihrem Gefecht mit der BISMARCK am 24.05.1941 überhaupt eingesetzt haben, ist mir nicht verlässlich bekannt, es gibt aber Berichte, dass zumindest HMS PRINCE OF WALES Schwierigkeiten mit ihrem 284-er gehabt hätte. (Quelle)


    Wie wurde dann aber von den britischen Schiffen ohne vorhandenes/funktionierendes Feuerleitradar vom Typ 284 „konsequent mit Radar geschossen“?


    Die zentrale Frage von Nick ist ebenfalls noch offen: warum unterschieden sich die artilleristischen Leistungen der BISMARCK am Ausgang der Dänemarkstraße so signifikant von denen am 27.05.1941?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

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  • Servus,


    man sollte sich einen Feuerkampf auf See nicht so einfach vorstellen.


    Vereinfacht gesagt versucht man, von einer sich bewegenden Waffen-Plattform ein sich bewegendes Ziel zu treffen, das auch noch zurück schießt. Die Distanzen und daraus resultierenden Flugzeiten der schweren Artillerie sollte man auch nicht unterschätzen - nehmen wir mal die 23km Entfernung auf die die HOOD das Feuer auf die BISMARCK in der DÄNEMARK-Straße eröffnete, bei einer idealisierten Mündungsgeschwindigkeit von 865 m/s der deutsche 38cm S.K.. Daraus ergibt sich eine theoretische Flugzeit von ca. 26s (ziemlich stattlich), man schießt also nicht auf das Ziel sondern auf die vermutetete (na ja "berechnete") zukünftige Position des Zieles. Manövriert dass Ziel in der Zeit --> vmtl. Fehlschuß. Zudem schießt die Artillerie "flächendeckend" und "gabelt" sich ein, somit wird die Trefferlage optisch korrigiert ("eingabeln" für die Entfernung) und die Artillerie trifft nicht wie ein Gewehr oder eine TOMAHAWK an einem bestimmten Punkt, sondern über eine größere Fläche verteilt. Da ist auch bei "deckender" Trefferlage nicht jeder 38cm-Koffer ein Treffer beim Gegner, es gibt diverse Bilder von Seeschlachten zwischen Schlachtschiffen, wobei das jeweilige Ziel von hohen Wassersäulen umgeben ist - man würde für die nächste Gruppe keine Entfernungskorrektur durchführen sondern einfach mit dem Ziel mitgehen, bis eine der 8 abgefeuerten Granaten nicht nur Atlantikwasser aufwühlt sondern (im besten Fall) ein wenig britischen Stahl penetriert.


    Nehmen beide Seiten das Feuerduell an (DÄNEMARK-Straße oder besser noch SKAGERRAK ) laufen beide Seiten relativ lineare (somit berechenbare) Kurse, weil beide Seiten schießen und treffen wollen. Ein steuerungstechnisch waidwundes Schiff wie die BISMARCK am nach dem Ruder-Anlagen-Treffer ist da einfach im Hintertreffen.


    Die Schnittbild- / Raumbildentfernungsmesser waren Stand der Technik und sehr genau, deswegen wurde später das Prinzip auch im Panzerbau eingesetzt, erst abgelöst durch den Einsatz von Laserentfernungsmessern. Ich persönlich bin sicher, das die Feuerleitlösung auf RODNEY, KING GEORG V. und den anderen Briten mit Sicherheit nicht nur auf Radar beruhten, zumal die letzte Schlacht ja im Tageslicht stattfand. Mit Sicherheit wurde Radar und optische Zielmittel in der Feuerleitlösung zusammengerechnet.


    Dann haben wir da noch das Thema der Feuerverteilung, wenn möglich schießt man zusammengefasst auf EIN Ziel, weil die Wahrscheinlichkeit des Bekämpfens am höchsten ist. Vgl. dazu DÄNEMARK-Str. --> Feuerzusammenfassung BISMARCK und PRINZ EUGEN auf HOOD. Im letzten Kampf der BISMARCK dampften mindestens zwei Schlachtschiffe auf die BSMARCK zu und weitere KREUZER etc. - meine Ruderanlage ist Fratze und ich fahre de facto im Kreis. Ich kann weder den Schlachtschiffen und Kreuzern davon laufen und/oder gezielt ausweichen. Und ich weiß, die anlaufenden Schiffe werden nicht ablassen, bevor das Schiff zusammengeschossen ist, weil wir ja ihr Nationalsymbol ausradiert haben.

    Zurück zum professionellen Aspekt der Feuerregelung - BISMARCK wird sich die Konzentrierung auf nur ein Ziel für ihre schwere Artillerie nicht leisten können, also habe ich schon einmal meine schwere Artillerie aufgesplittet. Die Mittelartillerie wird auf Grund der Kampfentfernungen erst späte eingreifen können bzw. wird die Aufgabe der Bekämpfung der Kreuzer bekommen haben.


    Und im Umkehrschluss feuert alles was in Reichweite ist und mit HMS beginnt auf ein einziges, unmanövrierbares Ziel.


    Aus meiner Sicht spielen die Radargeräte für das "schlechte" Trefferergebnis keine Rolle, entscheidend ist die Feuerüberlegenheit der britischen Einheiten und ihr konzentrisches Feuer in Kombination mit der erzwungenen Feuerverteilung der BISMARCK.


    Grüße,


    Mansfeld.

    Edited once, last by mansfeld ().

  • Hallo,


    Ohne jetzt auf die Vorangegangene Diskussion einzugehen und ich würde mich nicht als Experte bezeichnen würde ich aber doch gerne auf drei Punkte hinweisen.


    1. Zum Zeitpunkt als die HMS Rodney die Bismarck in 23.000 Metern Entfernung sichtete und 5 Minuten Später ihre erste Slave auf die Bismarck abfeuerte hatte die Bismarck durch den Treffer in der Ruderanlage den Großteil ihrer Fähigkeit das Schiff zu steuern verloren, das man keine Kurskorrekturen mehr vornehmen konnte hat sicher nicht geholfen.


    2. In Der Dänemarkstraße fuhren Prinz Eugen und Bismarck fast parallel zu Hood und Prince of Wales. Rodney und King George V fuhren mit hoher fahrt direkt auf die Bismarck zu. Ich bin kein Experte für Naval Gun Fire aber ich vermute das es einfacher ist ein Ziel zu treffen das parallel zu einem fährt (mehr oder weniger gleich bleibende Distanz und großes Profil als ziel) als ein Schiff das mit hoher fahr auf einen zu hält (sich schnell verringernde Distanz und deutlich kleineres Profil als Ziel) zudem ist es auch möglich das die Distanz größer war, die letzte fatale salve welche Bismarck auf die Hood abfeuert wurde aus 9.000 Meter Abgefeuert. Ich weiß leider nicht wie groß die Distanz von Rodney zu Bismarck war als die Salve welche die Feuerleitung traf abgefeuert wurde, ich kann nur etwa schätzen (23.000 Meter bei Sichtung um 8:43 9:02 ist die salbe eingeschlagen, Rodney macht bei voller fahrt 23 knoten das währen dann etwa 11.000 Meter über den Daumen gepeilt.) So weit ich weiß ging die Slave die Bismarck kurz davor abfeuert auch nur äußerst knapp vorbei.


    3. Wir reden hier ja über Menschen, in der Dänemark Straße kämpften Bismarck und Prinz Eugen direkt gegen Hood und Prince of Wales, die Hood hat zudem zuerst auf die Prinz Eugen gefeuert. Beim letzten Gefecht wurde die Bismarck gleichzeitig von mehreren Seiten von mehreren Gegnern angegriffen. Von Bismarck ausgesehen von Rodney und King Georve V Steuerbord Bugseite, Norfolk Steuerbord Heckseite und Dorsetshire von Backbord. Ist schon ein unterschied.


    Dazu kommen noch viele weitere Faktoren wie Seegang, Windrichtung, Windgeschwindigkeit etc.


    Überhaupt nicht. Bei dem Angriff der veralteten Swordfish Torpedoflugzeuge zeigte sich die Unterlegenheit der Fla-Waffen an Bord der Bismarck, da diese einen tiefen Neigungswinkel nicht erlaubten und somit die sehr tieffliegenden englischen Flugzeuge nicht bekämpfen konnten. Darüber hinaus, gab es auf der Bismarck keine einheitliche Laffetierung, was offensichtlich dazu führte, dass sobald einer der Leitstände ausfiel, die Synchronisation der Flak beeinträchtigt wurde und sich daher, aufgrund der unterschiedlichen Richtgeschwindigkeiten, Zielungenauigkeiten ergaben. Die Tirpitz hingegen hatte eine einheitliche Laffetierung.

    (Quelle: www.forum-marinearchiv.de)


    Viele Grüße

    Nicco


    Eigentlich OT aber dazu kurz.


    Zur Laffetierung kann ich nichts sagen.


    Allerdings wird mir bei dem Thema Flak Feuer und Bismarck das zu oft ein bisschen zu sehr mit hindsight beurteilt.


    Man muss an dieser Stelle zu erst erwähnen das die Effektivität von Flak Feuer und Flak Munition bis in die späten 30er Jahre und selbst noch zu Beginn des Krieges stark überschätzt wurde, das haben aber nicht nur die deutschen Exklusiv sondern alle Kriegführenden Parteien.


    Die mittleren und leichten Flak Waffen der Bismarck waren alles andere als optimal.

    Die 3,7cm SK C/30 hatte als halbautomatischer Einzel Lader eine viel zu geringe Feuergeschwindigkeit und auch das 2cm M.G. C/30 hatte eine relativ geringe Feuergeschwindigkeit, ein mit 20 Schuss kleines Magazin und litt laut Literatur oft unter Ladehemmung. Lediglich die beiden 2cm Flak 38 Vierlingsflaks waren modern und würden sicher von jedem als gute Waffen bezeichnet werden.

    Und Dennoch

    Was den Angriff auf die Bismarck angeht hat das Flak Feuer bewirkt das von 15 Swordfish Flugzeugen 2 ihren Anflug abgebrochen haben und die übrigens 13 lediglich 3 Torpedo Treffer erzielt haben. Von diesen 13 Swordfish wurden zwar keine abgeschossen aber 5 Flugzeuge wurden beschädigt. In einer Swordfish wurden nach der Rückkehr auf die Ark Royal 175 Einschusslöcher gezählt und zwei der drei Besatzungsmitglieder waren verwundet.

    Alles wohl gemerkt bei schlechtem Wetter und schwerem Seegang.


    Auch die Flugzeuge der Victorious konnten lediglich einen Torpedotreffer auf er Bismarck erzielen.


    Ich würde das nicht unbedingt als Ineffizientes Flak Feuer bezeichnen und weiß auch nicht wie sich das mit dem nicht vorhandenen tiefen Neigungswinkel verträgt.


    Es gibt auch zahlreiche Berichte darüber das Doppeldecker Flugzeuge sind die eine erstaunliche Anzahl an Treffern einstecken können.

    Rielly schreibt in Kamikazes, Corsairs and Picket ships über die japanischen Doppeldecker vom Typ Yokosuka K5Y Willow "The ability of these old biplanes to absorb punishment is surprising numerous machine hits (40mm, 20mm, .50 cal) where observed on the plane which attakced at 0148 at ranges of 200-400 yards but the bullets caused little apparent damage"


    Was die Bewaffnung angeht hatten die anderen Marinen wie bereits erwähnt das gleiche Problem.

    Auf Schiffen der US Navy gab es zur Kriegsbeginn neben den großen 5 inch guns zur Fliegerabwehr schwere Machinengewehrre .50 cal und die 1.1inch/75mm Mark 1 und Mark 2 gun auf Schiffen der Kaiserlich Japanischen Marine gab es die 25mm Typ 96 in einzel, zwillings und drillings laffette. Die 25mm hatte ähnlich wie die amerikanische 1.1" das Problem das sie zu schwer und zu langsam waren im vergleich zu den später verwendeten 20mm Oerlikon und den deutschen Flak 30/38 und die reichweite und durchschlagkraft der 40mm Bofors bzw. der deutschen 3,7cm hatten.

    Wenn man sich anschaut wie stark die Anzahl der Rohrwaffen auf allen Schiffen aller Kriegsführenden Marinen im Laufe des Krieges zunahm ist es völlig klar das alle Nationen die Schlagkraft von Flugzeugen und die Effektivität von Flak Bewaffnung vor dem Krieg falsch eingeschätzt haben.


    Daher kann man das jetzt nicht spezifisch der deutschen Führung vorwerfen.

    Was da eher ein Versäumnis ist, ist das die Kriegsmarine keine dual purpose gun hatte wie sie die Royal Navy und die US Navy aber auch die Regia Marina und die Japanische Marine hatten. Allerdings muss man an dieser Stelle dann auch vermerken das in Deutschland bedingt durch den Vertrag von Versailles es auch eine 15 Jährige Lücke bei der Entwicklung von Schlachtschiffen gab.


    Gruß

    Philip

  • Hallo zusammen,


    mein eigener Punkt liegt darin, dass die Bismarck bei seiner letzten Schlacht nicht präzis genug schießen konnte,

    weil ihrer eigener Kurs nicht beständig war, und zwar wegen 1. geklemmtes Ruder, wie oben schon gesagt wurde und 2. wie folgt aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Klasse_(1939)) "Ihre Manövrierfähigkeit sei grundsätzlich „ausgezeichnet“ gewesen, jedoch habe diese bei langsamen Fahrtstufen in kritischem Maß abgenommen.[5]" Dasselbes ist auch hier behauptet https://en.wikipedia.org/wiki/…f_the_battleship_Bismarck "Bismarck was unable to steer due to the torpedo damage, and this was further complicated by the gale-force storm. The consequent unpredictable motions made the ship an unstable gun platform and created a difficult gunnery problem.[19]"

    P.S. das Feuer Bismarcks wurde nicht verteilt, anfangs schossen alle Geschütztürme bei Adalbert Schneider auf die "Rodney", und später versuchte von Müllenheim-Rechberg es auf "King George V" zu konzentrieren bevor seiner Feuerleitstand ausfiel.


    Viele Grüße

    Nick

    Edited once, last by Pharao ().

  • Moin,


    Bismarcks Funkmess war ein dediziertes Feuerleitradar. Sowohl Entfernungs- als auch Winkelwerte wurden zur Beschickung des Feuerleitrechners verwendet. Dies kann man im AVKS ErprobungsBericht der Artillerie Schlschtschiff Bismarck entnehmen.

    Die entsprechenden Module wurden Seite fein und Entfernung fein genannt.

    Zur Zeit von Rheinübung hatten diese Systeme jedoch noch sehr ungünstige Standzeiten.


    Gut dokumentiert ist der Ausfall eines der beiden vorderen Systeme.

    Prinz Eugen hat daher die Führung übernommen damit bei Bismarck das zweite vordere Set für Feuerleitzwecke einsatzfähig war.


    Erstmals wurde im Sommer 1939 Funkmess zur ermittlung von Schusswerten durch Admiral Graf Spee eingesetzt. Jedoch nur Entfernungswerte und auch die per Telefon.


    Seit Ende 1940 wird die sogenannte Seite fein zur Ermittlung von Schusswerten für die Batterie Großer Kürfürst erfolgreich genutz.

    Der erfolgreiche Einsatz gegen die britische Kanalschiffahrt auf Entfernungen im Bereich von 33 km führt zur reduzierung des Schiffsverkehrs und zur Einführung elektronischer Gegenmaßnahmen durch die Briten.


    Stand 1941 waren deutsche Geräte auch in der Lage Geschosseinschläge auf dem Wasser zu "sehen".




    War jedoch schwierig und erforderte Übung.



    Zur Performance gibts einen Report zur Gneisenau/Scharnhorstunternehmung im Februar 1941.


    Mit der Performance war offensichtlich jedoch niemand so richtig zufrieden.

    Zumindest wurde es nicht so public gemacht.


    Das kann (meines Erachtens) damit zusammengängen, das der Begriff Funkmess, Angaben zu deren Leistungsfähigkeit... geheime Kommandosache waren.

    Es wird sich also nichts in KTBs und dem üblichen Schriftverkehr finden lasse.

    Nur Andeutungen in denen von NVK Geräten, Dete, Em2, Em3 die Rede ist.

    Thoddy

    :)






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    Edited 4 times, last by Thoddy ().

  • Moin Thoddy,


    danke für Deinen interessanten Beitrag, vermutlich bist Du ein Fachmann, prima. Herzlich willkommen im Forum. Hilfreich ist es immer, sich mit den Regeln des Forums vertraut zu machen, diese sind die Grundlage für eine

    vertrauensvolle und korrekte Kommunikation hier. Wir legen so auch Wert auf Anreise und Gruß.


    Beste Grüße


    Horst

  • Hallo zusammen,


    hier eine interessante Zusammenstellung der deutschen Radargeräte bis 1945 (leider nur in Englisch, aber ich hoffe trotzdem verständlich):


    https://www.ab4oj.com/nsprog/german_radar.pdf.


    Die Entwicklung des Deutschen Marineradars bis zum Ende des Krieges inklusive der Ausstattung der schwimmenden Verbände sowie die Klassifizierung der Radargeräte:


    https://translate.google.com/t…r.php&prev=search&pto=aue.


    Hier noch ein Beitrag aus dem Marinegeschichtsforum, der davon ausgeht, dass die Bismarck mit dem FuMO27 ausgestattet war:


    https://translate.google.com/t…D3341&prev=search&pto=aue.


    Viele Grüße

    Nicco

  • Moin

    Während der Nacht 26. Mai/Morgen 27. Mai 1941 herrschten sehr widrige Wetterverhältnisse vor.

    Nordwestliche Winde in Böen bis Orkanstärke Wellenhöhen bis zu 7 m .

    Zusammen mit dem bekannten Ruderschaden, "verurteilten" sie Bismarck auf einen nordwestlichen Generalkurs direkt den gegnerischen Schiffen entgehen. Um die erhebliche Ruderwirkung zu beschränken war nur noch eine Geschwindigkeit von 8 - 10 kn möglich.


    Tovey konnte seinen Angriffskurs so wählen, dass er die Waffenwirkung seiner Schiffe maximieren konnte . Da er auf Gegenkurs zu Bismarck fuhr, konnte diese im Gegenzug zu Beginn des Gefechts den Feuerkampf nur mit 2 Türmen führen.

    Der Feuerkampf begann 08:47.

    Obwohl Bismarck nur mit 4 Geschützen feuern konnte war es ihr möglich Rodney mit weniger als 4 Salven deckend zu erfassen.

    Jedoch ist auch dokumentiert, das Rodney kurz danach eine Salve auf Bismarck landen konnte. Angabegemäß könnten 2 Treffer im vorderen Bereich der Ari und Leitstände erzielt worden sein, da 2 Aufschläge nicht zusehen waren.

    Einhergehend mit diesem Ereignis wird eine Reduzierung der Feuergeschwindigkeit und zunehmende Ungenauigkeit von Bismarck verzeichnet. Dies passierte kurz vor 09:00 Uhr . Gefechtsentfernung 09:03 ca 13 km soweit erinnerlich.


    Gleichzeitig führte die hohe Annäherungsgeschwindigkeit zur einer außerordentlich schnellen Verringerung der Gefechtsentfernung, auf der keine Panzerplatte mehr Schutz gewährleisten kann. Egal was getroffen wird.

    Abgesehen vom vertikalen Schutz (Seitenpanzer + Böschung)für die vitalen Bereiche des Schiffs (Magazine, Maschinenanlage, E-Versorgung..)


    Gegen 09:05 kommt KGV in den Feuerbereich der hinteren 38 cm Türme.

    Zu diesem Zeitpunkt geht die Feuerleitung der schweren Artillerie auf den hinteren Leitstand über.

    Kurze Zeit später fällt auch dieser Leitstand aus.

    ....

    Bis zum Totalausfall durch weitere direkte Treffer kann die SA nur noch unter lokaler Kontrolle schießen.

    ...

    Ende



    Bis dann

    Edited 3 times, last by Thoddy ().

  • Hallo zusammen,

    ich habe mich auch lange mit der Bismarck beschäftigt.

    Zu eurem Thema kann ich auf das Buch "Schlachtschiff Bismarck, ein überlebender in seiner Zeit, von Burkhard Freiherr von Mühlheim-Rechberg" verweisen.

    Darin kann man im Kapitel "Endkampf" lesen, dass die zentrale Artilierieleitstelle(n) schnell durch Treffereinwirkung ausgefallen sind und somit die Türme auf

    sich selbst gestellt waren.

    Das kann vielleicht erklären zusätzlich warum am Ende kaum nennenswerte Treffer von der Bismarck erzielt wurden-


    Gruß Markus

  • Hallo nochmals,


    ich habe aus dem Buch ein paar interessante Passagen dazu gefunden.

    Baron Mühllenheim-Rechberg war ja IV. Artillerieoffizier im Rang eines Kapitänleutnants auf der Bismarck.

    Seine Beurteilung dürfte durchaus Gewicht haben.,


    Gruß Markus

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    • Bism2.JPG

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    • Bism1.JPG

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    Grüße aus Österreich,

    Markus


    Themen: Zerstörergeschwader 76 Ende 1943 bis Anfang 1944 , Grenadier Regiment 486 (bis zur Auflösung 1943), 262.ID

    Kampfgeschwader 76 und GR 173.

    Für Informationen darüber bin ich immer dankbar.

  • Hallo zusammen,


    diesen Thread möchte ich nutzen um an die Gefallenen des Schlachtschiffes "Bismarck" zu gedenken, die heute (27. Mai 1941) vor 80 Jahren ums Leben kamen. Bei dem Untergang starben von der Besatzung 2145 Mann im Alter von 17 bis 57 Jahre. 116 Mann, 1 verstarb später an seiner Verwundung, konnten gerettet werden.


    Aber auch an die 1415 gefallenen britischen Seeleute, die bei der Versenkung des Schlachtkreuzers "Hood" am 24. Mai 1941 ums Leben kamen, sollte gedacht werden. Das Schiff explodierte nach kurzem Gefecht mit dem Schlachtschiff "Bismarck". Hier überlebten nur drei Seeleute dieses Infernos.

    Des Weiteren an das Brückenpersonal des Schlachtschiffes "Prince of Wales", die bei einem Artillerietreffer am 24. Mai 1941 in die Brücke, getötet wurde. Vom Brückenpersonal überlebten schwer verletzt nur der Kommandant sowie der Obersignalmeister.


    Den Toten zum Gedenken, den Lebenden zur Mahnung.


    R.I.P. Ruhe in Frieden


    Lothar

    Edited 2 times, last by Albert64 ().