Durchnummerierung von Fahrzeugen einer Einheit

  • Hallo zus.


    in so manchen Bilderkonvoluten habe ich gesehen dass Fahrzeuge einer Einheit auf den Kotflügeln

    oder Aufbauten beiseitig Nummern tragen, wie wenn die Fahrzeuge durchnummeriert worden sind.


    z.B. bei Nachschub und Sanitätseinheiten usw.


    Hat das mit der leichteren Auffindung für die auf diesem Fahrzeugen zugeteilten Soldaten und Fahrern zu tun,

    oder hat das was mit der Reihenfolge während des marsches zu tun?


    Oder gab es quasi Fahrzeuglisten der Einheiten wo auch der Fz.Typ, Verwendung usw. notiert waren?


    Also z.B.


    Nr.14, Opel Blitz WH-123456, Küchenwagen, Fahrer Müller, Beifahrer Meier

    ..

    Nr.27, Horch, WH-456789, Rechnungsführer, Fahrer x, Zahlmeister y, Gehilfe z


    usw.


    Was meint Ihr?


    Grüße, ZAG

  • Hallo Zag!


    Gute Frage, vielleicht gab es schon TE´s?. In unserer Kompanie waren zwar die Fahrzeuge so nicht beschriftet, aber aktentechnisch so sortiert....


    Gruß Stephan

    Suche alles zur Waffenschule des AOK 1

  • Hallo zusammen,


    Quote

    ....vielleicht gab es schon TE´s?.

    was ist ein/eine TE ?


    Zu den Nummern, die Nummern sind eine sehr taugliches Mittel schnell zu prüfen ab man alle "Schäfchen" zusammen hat.


    Es ist/war die Möglichkeit beim Marsch (mot.) hieran die Marschüberwachung festzumachen. Während des Marsches

    fährt der Führer der Einheit sinnvollerweise nicht ab der Spitze sondern lässt sich überschlägig von der Einheit immer

    wieder überholen. Dabei sieht man ohne Aufwand ob die Positionen im Marschband gehalten werden und wer ggf.fehlt.

    Gruss Dieter

  • Hallo,

    oder hat das was mit der Reihenfolge während des marsches zu tun?

    Das klappte sicher in Friedenszeiten aber nicht im Krieg.

    Fahrzeuge waren zerstört, wurden Im Werkstattzug mitgeschleppt, hatten eine Panne, waren zur Grundüberholung in Reparatur im Reich, hatten sich verfahren oder steckten fest. Eine andere Einheit mir Vorrang querte die Marschrichtung, also Unterbrechung des Marschbandes, feindliche Einwirkung während des mot. Marsches, Fliegerabstände einhalten - Fremdfahrzeuge quetschen sich dazwischen - Brückenabstände ( Belastung, leichtere und schnellere Fremdfahrzeuge Krad fährt dazwischen) einhalten,

    Das Chaos an Engstellen wie Brücken, vor allem mit Belastungsbegrenzung, man bedenke im Osten die Riesenbrücken über die Ströme, führten zu x kilometerlangen gefahrvollen Stauungen, bei denen selbst der Einsatz von Offizieren, sogar oft Generalen, die Situation kaum in den Griff bekamen. Das schlimmste was einer Division auf dem mot. Marsch passieren konnte, war, dass sich eine andere Einheit, evtl. vorfahrtsberechtigt, dazwischenschob.

    Hierbei handelte es sich um Verzögerungen von vielen Stunden, gar Tage. Das Marschband einer Division betrug je nach KStN 30- 40 Km und mehr; je nach Ausstattung und Zustand, natürlich oft auch weniger. Nicht umsonst überwachte der Divisionsführer solche Märsche vom Fieseler Storch aus. Die Regelungen wurden, vor allem bei den Rückzügen an den Engstellen teilweise von Offizieren/Feldgendarmerie mt der Waffe in der Hand vorgenommen. Es ging oft nicht nur darum die Truppen zurück zu schleußen, sondern um kampfkräftige Verbände zur Verteidigung des Rückzuges an die Front vorzubringen - HKL war manchmal nicht mehr vollständig verteidigt - evtl. nur noch vereinzelte Kampfstände, Bunker, Stützpunkte mit Rundumverteidigung.

    Das Problem lag also auf der Hand: Wenn der Rückzug nicht gedeckt wird, dann werden die Einheiten überrollt ! Folge: Vorrang an Engstellen für Verteidiger. Deshalb gab es Auffangstellen usw.


    Fahrzeuge waren zerstört, wurden Im Werkstattzug mitgeschleppt, hatten eine Panne, waren zur Grundüberholung in Reparatur im Reich, hatten sich verfahren oder steckten fest. Eine andere Einheit mir Vorrang querte die Marschrichtung, also Unterbrechung des Marschbandes, feindliche Einwirkung während des mot. Marsches, Fliegerabstände einhalten - Fremdfahrzeuge quetschen sich dazwischen - Brückenabstände ( Belastung, leichtere und schnellere Fremdfahrzeuge Krad fährt dazwischen) einhalten,

    Das Chaos an Engstellen wie Brücken, vor allem mit Belastungsbegrenzung, man bedenke im Osten die Riesenbrücken über die Ströme, führten zu x kilometerlangen gefahrvollen Stauungen, bei denen selbst der Einsatz von Offizieren, sogar oft Generalen, die Situation kaum in den Griff bekamen. Das schlimmste was einer Division auf dem mot. Marsch passieren konnte, war, dass sich eine andere Einheit, evtl. vorfahrtsberechtigt, dazwischenschob.

    Hierbei handelte es sich normalerweise um Verzögerungen von vielen Stunden. Das Marschband einer Division betrug je nach KStN 30- 40 Km und mehr; je nach Ausstattung und Zustand, natürlich oft auch weniger. Nicht umsonst überwachte der Divisionsführer solche Märsche vom Fieseler Storch aus. Die Regelungen wurden, vor allem bei den Rückzügen an den Engstellen teilweise von Offizieren/Feldgendarmerie mt der Waffe in der Hand vorgenommen. Es ging oft nicht nur darum die Truppen zurück zu schleußen, sondern um kampfkräftige Verbände zur Verteidigung des Rückzuges an die Front vorzubringen - HKL war manchmal nicht mehr vollständig verteidigt - evtl. nur noch vereinzelte Kampfstände, Bunker, Stützpunkte mit Rundumverteidigung.

    Das Problem lag also auf der Hand: Wenn der Rückzug nicht gedeckt wird, dann werden die Einheiten überrollt ! Folge: Vorrang für Verteidiger.

    Deshalb war das Marschband nur in Friedenszeiten nach Nummerierung der Kfz. zu halten.

    Die Filme/Fotos, die Einheiten im Vorbeimarsch im Kriegsgebiet zeigen, z. B. Guderian in Frankreich mit Kradmeldern " Der Motor ist die Waffe", zeigen keinen mot. Marsch, sondern kampfbedingten Einsatz ( Auch Kradmelder hatten eine taktische Marschordnung).


    Also ich denke so wie Stephan: aktentechnisch.


    Gruß Karl


    - H. Dv. 100.1 V. Marsch

    - Vielzahl taktischer Vorschriften

  • Hallo zusammen,


    danke für Eure Einschätzungen.

    Karl : Du hast natürlich recht, also diese Zahlen für die Marschkolonen-Reihenfolge scheidet vermutliich aus.

    Komisch ist nur, dass ich solche Zahlen meist an der Fahrzeug-Front und auf der Rückseite sehe, nicht oder weniger auf den Seiten.

    Das war bei mir der "Verdacht" dass die Nummern was mit dem Marsch zu tun hatten, da für die Fahrer sichtbar.


    Zur optischen Orientierung eines Soldaten oder des Einheitsführers sein/seine Fahrzeuge und seine Einheit

    besser und schneller aufzufinden waren m.M.n. besonders bei Regen, Dämmerung, Schneetreiben usw.


    - Truppenkennzeichen, falls vorhanden und aufgebracht

    - taktisches Zeichen, falls vorhanden und aufgebracht

    - andere Merkmale, wie Winkel, Bemalung

    - und eben diese Ordnungszahl


    Das gilt übrigens auch für bespannte Einheiten, Nachrichtentruppe, Pioniere, Pak, Flak, Artillerie-Einheiten (dort wurden die Geschütze mit Buchstaben versehen) usw.

    Bitte gepanzerte Fahrzeuge in diesem Beitrag ausklammern, da diese im Regelfall eine eigene Nummerierung hatten, wie bekannt.


    Es gibt doch solche schöne anschauliche Übersichten wieviele Fahrzeuge, Kräder, Pferde, Gespanne usw. eine Einheit hat.

    Als Soll-Bestand, aufgeteilt von Abteilung? Kompanie bis Züge, Gruppen, Stab usw.

    Habe grad keine zu Hand.


    Sind auf diesen Übersichten die Fahrzeuge irgendwie durchnummeriert?


    Grüsse, ZAG

  • Hallo ZAG,

    Sind auf diesen Übersichten die Fahrzeuge irgendwie durchnummeriert?

    Diese Frage kann ich nicht verbindlich beantworten, habe aber eine Durchnummerierung noch nicht auf solchen Übersichten gesehen.

    Möchte aber bezüglich der Kennzeichnung der Fahrzeuge noch auf folgendes hinweisen:


    Auf der linken vorderen Tür waren

    > Kfz. ( z. B. Kfz. 17)

    > Leergewicht ( Nur bei Rad - und Halbkettenfahrzeugen)

    > Nutzlast

    > Ve. Klasse (Verladeklasse)


    Leergewicht und Nutzlast fielen bei Kettenfahrzeugen weg.

    Verfügung vom 30.7. 41(HV 41 C, Nr. 681) entschied OKH, dass takt. und Verbandskennzeichen nur für Feldheer erforderlich.

    Mit Verfügung vom 22.4.42 ( OkH/GenStdH/Org Abt. Nr. I/1995/43 geh.) wurde das sofortige Entfernen aller Verbandszeichen angeordnet. Taktische Zeichen blieben erhalten.


    Gruß Karl


    Schlicht /Angolia

  • Hallo Dieter!


    TE = Teileinheit.

    In unserer selbstständigen Kompanie hatten wir 22 im ersten Zug. Jede TE - und wenn sie noch so klein war - hatte ihren TE-Führer und den dazugehörigen Material.- und auch Fahrzeugbestand für den er verantwortlich war.

    Zur Vereinfachung könnte man diese durchnummerieren, evtl auch auf den Fahrzeugen. Nur so ´ne Idee, bewusst ist es mir auf Bildern noch nicht aufgefallen.

    Vielleicht hatte die Nummerierung etwas mit einer Bahnverladung zu tun? das Gewicht ist ja auch hier auf die einzelnen Waggons zu verteilen, Länge, mit oder ohne Anhänger - ist ja alles unterschiedlich...


    Gruß Stephan

    Suche alles zur Waffenschule des AOK 1

  • Hallo Stephan,


    deshalb, z. B. auf der Fahrzeugtür: Ve = Verladeeinheit. ( Sh. oben) Diese musste einheitlich geregelt sein, denn es wurde auch in Flugzeuge und Schiffe verladen.


    Gruß Karl

  • Hallo Dieter,


    vielen Dank für diese Informative Zusammenfassung!

    Für mich insbesondere das Blatt das auch die Anbringung einer "lfd.Fahrzeugnummmer" beinhaltet.

    Dieses Dokument beantwortet meine Eingangsfrage!

    Schön ist auch, dass ebenso Kräder und bespannte Fahrzeuge einbezogen wurden.


    Evtl. wäre noch zu klären ob es eine "Logik" hinter der Nummerierung gab.


    Die laufende Nummer wurde jedoch von den Einheiten nicht konsequent umgesetzt, da ich viele PKW,LKW Fotos kenne die keine tragen.

    Aber so wars halt.


    Danke nochmals und alles gute im Neuen Jahr 2021


    ZAG

  • Hallo ZAG,

    Dieter,


    danke für die Erläuterung.


    Für den an der Kennzeichnung interessierten Leser wäre hier noch auf die MV 43, Kraftfahrtechnischer Anhang Nr. 148 und LV 43 Nr. 1628 hinzuweisen, dass auch Kraftfahrzeuge der KM und LW zu beschriften waren. Für Heer, Marine und Luftwaffe waren die Verladeklassen nicht nur für die Eisenbahnverladung wichtig, da eine Verladung auf Schiffe auch in Betracht kam.

    Verschiedentlich waren auf den Fahrzeugen diese Kennzeichnungen durch den Tarnanstrich der Truppe übermalt worden.


    Zu Beginn des Krieges wurden außerdem vom OKH Waffenamt zusätzliche Nummern für Fahrzeuge ausgegeben um Aufschluss über das Fahrzeug, nicht aber das Fabrikat zu erhalten:

    Hier ein paar Beispiele:


    1 = leichter geländegängiger PKW

    3 = leichter Meßtruppkraftwagen

    4 = Truppenluftschutzwagen

    18 = Gefechtskraftwagen

    usw.

    Dies hat nicht mit der Sdf. Nr. zu tun.


    Oder gab es quasi Fahrzeuglisten der Einheiten wo auch der Fz.Typ, Verwendung usw. notiert waren?


    Also z.B.


    Nr.14, Opel Blitz WH-123456, Küchenwagen, Fahrer Müller, Beifahrer Meier

    ..

    Nr.27, Horch, WH-456789, Rechnungsführer, Fahrer x, Zahlmeister y, Gehilfe z

    Der Gedanke ist gut,

    aber die

    Nr. 14 = Funkkraftwagen

    Nr. 27 = gibt es nicht oder in meiner Literatur nicht bekannt.


    Gleichwohl kann man auf dem Foto S. 57,58 und S. 62 (Sh. Quellenangabe) die Zahlen 3, 181 und 204 erkennen, ebenso auf einem VW Kübel S. 99, deren Bedeutung offen bleibt.


    Gruß Karl


    Alle 3 Bände SchlichtAngiola

    Frank: "Lkw. der Wehrmacht"

    Bartels: "Opel Militärfahrzeuge"

    Piekalkiewicz: "Der VW Typ 82"

  • Hallo Karl,


    auch Dir ein gutes Neues Jahr.


    die von mir als Beispiel angegeben Fahrzeugnummern sind reine Fantasie, sie sollten nur aufzeigen wie so eine Liste evtl. ausgesehen haben könnte.

    ....mit der Hoffnung dass jemand so eine Liste von irgendeiner Einheit in Original hat und hier einstellen würde.....


    Viele Grüße

    ZAG

  • Hallo zusammen,


    anbei einmal ein Beispiel (Quelle NARA T-501 R-202), dass innerhalb einer Einheit einfach willkürlich die Fahrzeuge (inkl. Beutefahrzeuge) durchnummeriert wurden. Dies ist mir auch bei diversen Fotos und einigen Fahrzeuglisten begegnet. Eine Systematik konnte ich nirgens erkennen (nur Unterscheidung Pkw und Lkw; die Kom. haben scheinbar in diesem Beispiel keine Nummer zugewiesen bekommen).


    Aus der eigenen Erfahrung, auch aus der Führung größerer Kolonnen, bietet es sich an die Fahrzeuge zu nummerieren, um leicht die Vollständigkeit zu überprüfen (z.B. auch während des mot. Marsches damals per Krad oder durch zurückfallenden Kdr. im Pkw); heutzutage durch analogen und digitalen Funk natürlich sehr viel einfacher und bereits zugewiesener Funkrufnamen...


    Viele Grüße

    THWler

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    Auf der Suche nach Infos und Relikten der Technischen Nothilfe (TN), den Technischen Truppen (Technische Abteilungen und Bataillone) und dem Sicherheits- und Hilfsdienst (SHD)-/Luftschutzdienst (LS)-Abteilungen/Luftschutzpolizei, zum Erhalt der Vorgeschichte des Technischen Hilfswerk (THW) und der systematischen Aufarbeitung der Historie mit dem langfristigen Ziel öffentlich zugänglicher Publikationen unter wissenschaftlichen Maßstäben.

  • Hallo THWler,


    danken für das raus fischen !


    Quote

    heutzutage durch analogen und digitalen Funk natürlich sehr viel einfacher und bereits zugewiesener Funkrufnamen...

    und das löst sich ganz schnell in wohl gefallen auf wenn es die taktischen und topographischen Gegebenheit es nicht mehr hergeben.

    Dann bleiben nur die Basics die man lernen, üben und können muss und das ist der Punkt, alles ist super wenn die Technik arbeitet, und wenn nicht.....

    Deshalb gibt es diese Nummer heute wieder, nicht mehr als fix angebrachte Ziffern sondern einfach mit Kreide angebracht.

    Gerne mal die einschlägigen Seiten dazu "befragen"

    Gruss Dieter

  • Hallo THWler,


    vielen dank für die Liste, ja genau sowas meinte ich mit meinem Beispiel eingangs !


    Wie Du auch schon selbst schreibts, ist keine systematische Nummerierung zu erkennen,

    die dann auch auf den Fahrzeugen zu erkennen wäre. Das ist das einzige was ich darauf vermisse.


    Interessant sind auch die hohen Zulassungsnummern WH-1.712.345


    Danke nochmals

    Grüße, ZAG

  • Hallo liebe Forumsmitglieder,

    die Liste ist doch sortiert und hat eine klare Reihenfolge/Systematik der Fahrzeuge nach der Gliederung des/eines Gefechtsstabes. Führer und höchster Rang hat Fahrzeug Nr. 1 usw.

    Also Sortierung nach Gliederung und nicht nach Fahrzeumarke oder WH-Nr. weil letztere Möglichkeiten weniger Sinn machen würden.

    Beste Grüße

    Werner

  • Hallo Werner,


    Quote

    die Liste ist doch sortiert und hat eine klare Reihenfolge/Systematik der Fahrzeuge nach der Gliederung des/eines Gefechtsstabes. Führer und höchster Rang hat Fahrzeug Nr. 1 usw.

    ja stimmt aber, für mich ist das kein systemische Nummerierung sondern das macht Mann so, weil Chefwagen mit der Nr. 17 wirft Fragen auf die keiner hören will

    Gruss Dieter

  • Lieber Dieter, liebe Mitglieder,


    die Kriegsstärkenachweisungen (KStN) des Heeres sind systemisch, wenn nicht gar systematisch aufgebaut, und enthalten alle wichtigen Komponenten

    für das Aufstellen (Sollgliederung) einer Einheit.

    Angegeben wird die Einheit, auch Untereinheit) mit benötigter Kopfzahl (untergliedert: Offiziere, Beamte, Unteroffiziere, Mannschaften),

    zugehöriger Bewaffnung (untergliedert: z.B. Gewehr, Pistole, MG, etc.) bespannte Fahrzeuge und Kraftfahrzeugen (untergliedert: z.B. Kraftwagen,

    gep. Kraftwagen, Krafträder, Zugmaschinen etc.).

    Die Kraftfahrzeuge sind dabei immer so zugeteilt, daß Kopfzahl, Waffen und Geräte befördert bzw. verladen werden können.

    Ich habe die KStN für den Oberquartiermeister des Wehrmachtbefehlshaber in den Niederlanden nicht vorliegen, die von THWler

    oben eingestellte Liste ist aber systematisch nach dieser KStN erstellt.

    Da die KStN immer mit der Führungsgruppe/Gefechtsstab etc. anfangen, beginnt die Liste mit dem Oberquartiermeister, seinen Ordonanzoffizier

    und seinem Fahrer im Pkw Nr. 1 (die Nr. 1 steht am Anfang aller Listen und für den Chef gibt es einen schönen Wanderer) und alle anderen werden

    gemäß KStN nachfolgend aufgeführt und in welchem Fahrzeug mit Nr. sie sitzen..

    Also für mich hat eine solche Duchnummerierung der Fahrzeuge nach KStN absolut System.


    Die Nummerierung ist nicht gleichzeitig die Reihenfolge der Fahrzeuge auf dem Marsch. Die Einheit marschierte sellten mit allen Fahrzeugen

    (z.B. war meist schon eine Quatiermachertruppe voraus unterwegs und der Chef mal hier, mal da) und

    die Aufstellung für den Marsch folgte auch taktischen Anforderungen.


    Mit besten Grüßen

    Werner

  • Hallo Werner,


    in der Theorie ist das vollkommen richtig. Mit fortschreitendem Kriegsverlauf wurde die Kfz.-Lage aber immer prekärer. Eine Ausstattung nach KStN war nur selten gegeben, Beutefahrzeuge entsprachen nicht den eingeplanten Typen oder die KAN wurden auf Kriegsetat zusammengestrichen. Insofern nehme ich einfach an, dass vor allem "Leben in der Lage" gefragt war und man seinen Bestand einfach durchnummeriert hat (natürlich beim Chef startend mit 1).

    Die Auflistungen die ich bisher gesehen habe (nach dem vorigen Schema) gingen auch nie auf den speziellen Fahrzeugtyp oder Bauart ein, sondern teilten einfach das vorhandene Material auf die eigenen Teileinheiten auf. Oft wurden die Fahrzeuge in solchen Listen auch gar nicht nummeriert, sondern einfach tabellarisch mit Kennzeichen erfasst. Auch kenne ich Bilder mit Pkw mit hohen Nummern "20" z.B. oder gemischte Nummerierung Pkw/Lkw. Eine wirkliche Systematik "in Wagen 5 sitzt bei diesem Einheitstyp immer..." oder "Pkw 6 hat immer 5 Sitzplätze" o.ä. konnte ich nicht erkennen. Sicherlich ließe sich ableiten, dass ein Pkw mit niedriger Nummer zur Einheitsführung gehört. Spätestens bei den Lkw hört dann die Logik aber auf. Der gemeinsame Nenner wird nur der pragmatische Grund sein, ein offensichtliches und einfaches Unterscheidungsmerkmal innerhalb eines Verbandes zu schaffen, um Ordnung und Vollständigkeit zu überwachen bzw. Fahrzeuge leichter zu koordinieren.


    Viele Grüße

    THWler

    Auf der Suche nach Infos und Relikten der Technischen Nothilfe (TN), den Technischen Truppen (Technische Abteilungen und Bataillone) und dem Sicherheits- und Hilfsdienst (SHD)-/Luftschutzdienst (LS)-Abteilungen/Luftschutzpolizei, zum Erhalt der Vorgeschichte des Technischen Hilfswerk (THW) und der systematischen Aufarbeitung der Historie mit dem langfristigen Ziel öffentlich zugänglicher Publikationen unter wissenschaftlichen Maßstäben.

  • Hallo,


    offensichtlich geht es hier um die Durchnummerierung von Fahrzeuge einer Einheit vor dem Marsch und für den Marsch.

    Wenn wir die vorstehenden Listen vom THWler nehmen, es handelt sich um einen Teil einer sog. Marschübersicht, dann kann es sich bei dieser Reihenfolge m. W. nur um den friedensmäßigen Reisemarsch oder ggf. Verlegungs- oder Übungsmarsch handeln.

    Allenfalls einen Marsch im befriedeten Hinterland.

    Die grundsätzlich Durchführung des Marsches ist in der H.Dv. 300/1 unter V. Ziffern 268 bis 313 geregelt.

    Daneben ist jede Marschform in der für die durch die jeweilige Lage bedingte Gliederung in den entsprechenden Vorschriften gesondert geregelt, so z. B. in Führung und Gefecht der verbundenen Waffen.

    In der HDv. 470/3a, Ausbildung für die Kraftfahrkampftruppe steht ( im Beispielfall) Ziffer F , die Kompanie, Formen, unter Ziffer 129:

    " Jede andere Form ist zulässig, wenn Lage und Gelände es erfordern".

    Die Unterscheidung Infanterie, mot - gep. Fzg und Pz - Marsch (Gliederung) bleibt hier unberücksichtigt.

    Wir sehen also, eine Marschform ist den Erfordernissen unterworfen, die ich vorstehend schon grob aufgeführt habe.

    Ist der Reisemarsch zugleich Übungsmarsch kann eine kriegsmäßige Gliederung vorgesehen sein, also Vorhut, Haupttruppe, Nachhut.


    Eine völlige Klarheit hätten wir, wenn man den Befehl zu der o.a. Anlage vorliegen hätte, aus dem üblicherweise der Grund für diese Anlage (und dadurch auch die Nummerierung) hervorgeht.


    Gruß Karl