• "Armia Ludowa" würde ich nicht zu den Partisanen zählen. Es ist eine Armee, später die zweite, neben der Roten Armee aufgestellt worden.


    Bei der AK ist dagegen das doch ein wenig anders. Da es zwar die Gliederung einer Armee aufweist, aber vor Ort nicht "erkennbar" ist.


    Quote

    Ich kann leider nur aus dem Gedächtnis schreiben aber die Gebiete der sogenannten "Nachbarverbände" (solcher die nicht der gleichen "Richtung" angehörten) haben sich oft überlappt wobei es nicht selten zu Gefechten zwischen diesen kam. Oft war nicht nur die Wehrmacht die Gefahr für diese Verbände sondern auch die rivalisierende (sprich "ideologisch anders eingestellte") Gruppe.


    Genau das ist der Punkt. Was bei der Situation von Ort natürlich abzuwägen war, gegen man eher vor ging und wenn man als den "größeren" Feind ansah.
    Mit Ende des Krieges steigerte sich der politische Kampf.

    @ Kirill, Slowik


    ich habe mit Absicht die Politik raus gelassen. Da nun mal die Ziele wie, die Bindung, Beschäftigung, Störung und Bekämpfung der Wehrmacht für solche Einheiten im Vordergrund stehen sollte, als andere kleine Scharmützel mit den anders politisch orientierten Einheiten.


    Raffael

  • Mal ein paar ganz kleine Einwürfe zum Thema :


    - der wirkliche Effekt ist , vielen Nachkriegspublikationen sei dank , maßlos überschätzt worden


    - das Leiden der Zivilbevölkerung wurde nicht unerheblich grade durch das direkte Eingreifen der Partisanentruppen ausgelöst , oder treffender : durch die Übergriffe


    - das sich diverse Gruppierungen wirklich wie "Banditen" verhielten ( Rauben , Morden , Plündern )


    - das sich grade im Gebiet GG/Weißruthenien/Ukraine viele Gruppierungen abwechselnd mit der Wehrmacht und den Kommunisten verbündet haben , um gg. die jeweilige "Konkurrenzgruppe" zu kämpfen


    - das unter dem Deckmantel des "Freiheitskampfes" Unmengen von Privatfehden ausgetragen wurden , grade auf dem Balkan


    - das wir über die franz. "Resistance" , so wir denn über Widerstandskämpfer sprechen , lieber den Mantel des Schweigens hüllen :P



    Wir sehen : ein hochkomplexes Thema , welches auf sehr vielen Gebieten auch noch einer tieferen Untersuchung bedürfte . Ob ich den Partisanenkampf gutheiße ? So , wir er größtenteils während des 2.Wk gehandhabt wurde : definitiv nicht !


    Jan-Hendrik

  • es gab in den meisten Gebieten nicht nur den Kampf gegen die Besatzer sondern regelrechten Bürgerkrieg zwischen den Angehörigen verschiedener Ethnien aber auch Kampf gegen politisch Andersdenkende, Besatzungsregime hat das mal unterstützt mal sogar versucht das ganze einzudämmen.


    War der Partisanenkampf sinnvoll? In SU ja, einmal wegen spürbaren Unterstützung der regulieren Streitkräfte und andererseits gab es deutsche Rassenideologie zur Staatspolitik erklärt...

  • Es ist müssig zu versuchen den Begriff "Partisanen" zu definieren. Zumindest für unserer Interessen. Der Begriff der "Partisanen" bzw. der "Banden" ist von den Nationalsozialisten "vor Ort" definiert worden. Frei nach dem Motto "Wer Jude ist, bestimme ich". Von daher kann man vortrefflich darüber streiten ob es Partisanen waren, oder Kombatanten oder was weiss ich. Entscheidend ist, dass viele unebteiligte einfach zu "Partisanen" erklärt wurden und dann ermordet wurden.
    Als Lektüre empfehle ich u.a. Wedekind, Michael: Nationalsozialisten. Besatzungs- und Annexionspolitik in Norditalien 1943-1945. Die Operationszone Alpenvorland und Adriatisches Küstenland


    Bis heute sind sich Staatsrechtler nicht einmal einig, wer nun Partisan war oder nicht.....

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)


  • Hallo Jan! Wir können hier schlecht über "die Partisanen" reden, wenn wir das vorher nicht def. Und das werden wir nicht schaffen, du hast ja auch schon zu Recht dargestellt wie Komplex die Situation war!


    (1) ich gebe dir völlig Recht. Vor allen Dingen die Rolle der "Partisanen" in Russland, zu dem Zeitpunkt als sich "die Deutschen" noch auf dem Vormarsch befanden. Erst nachher griff Stalins Idee. Meine Ansicht nach, half aber die deutsche Propaganda mit ihrer "Bandenhysterie" mit, die eroberten Gegenden zu "säubern". So konnte man schnell die ermordeten Kinder und Greise zu "Partisanen" erklären um diese, scheinbar legal, zu ermorden...


    (2) verstehe ich nicht. Wie meinst du das? Das die Zivilisten schuld waren, weil zufällig in der Nähe ein Duetscher ermordet wurde und nun das ganze Dort dafür bluten musste????


    (3) Rauben Morden Plündern passt auch zu den Einsatzgruppen usw.... Das kommt wohl leider in jedem Krieg vor. Es ist meiner Sicht kein ausschließliches Symptom für "Partisanen". Im MA war es normal, dass der Sieger eine gewisse Zeit ein erobertes Gebiet plündern durfte... Krieg ist nichts heldenhaftes, sondern eine dreckige schmutzige verlogene Angelegenheit. Es gibt keinen heldenhaften, sterilen, gerechten Krieg


    (4) Das stimmt. Hier fand schon der "Kalte Krieg" im kleinen statt.


    (5) ?? Verstehe ich auch nicht. Aber auch die Bewegung wirst du nicht verallgemeinern können! Es gab sicherlich auch dort solche und solche! Was meinst du konkret!?


    (6) 100% Zustimmung! Gerade die Glorifizierung von Partisanen in gewissen Kreisen ist ein Problem. Aber diese Thesen sind heute, größtenteils, widerlegt.


    (7) Ich glaube nicht, dass wir uns anmaßen sollten darüber zu urteilen!


    Gruss
    Basil

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited 2 times, last by basil ().

  • (2) Das die Zivilbevölkerung immer den Preis bezahlen mußte , egal ob der Terror von Seiten der Besatzungsmacht oder von den selbsternannten "Freiheitskämpfern" ausging ( die ansässige Bevölkerung hatte nun mal keine Wahl , sie konnte höchstens zw. Pest und Cholera wählen )



    (5) War eine kleine Anspielung auf den bis heute in Frk. noch nicht aufgearbeiteten "Resistance-Mythos" ;)


    Ansonsten gehen wir da größtenteils konform ( auch wenn ich der Meinung bin das ein dermaßen komplexes Thema kaum sinnvoll im Rahmen einer solchen Forumsdiskussion abgearbeitet werden kann , hier müßte man in Zeiträume/geographische Räume und Gruppierungen aufsplitten , aber wer will sich da die nötige Arbeit machen ?( )



    Jan-Hendrik


  • Alles klar!. Punkt 2 gebe ich dir völlig Recht. Darunter leiden musste immer die Zivilbevölkerung. Aber ich bin verdammt froh, dass ich nicht in der Zeit gelebt habe und mich entscheiden musste, wie ich mich dort verhalten sollte.
    (5) Ich meine aber, dass die Franzosen intensiv dabei sind. Was eher ein Tabu-Thema ist (und war) ist die Frage der Kollaboration(?).


    Tja die Zeit habe ich leider auch nicht...

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Quote

    Ich meine aber, dass die Franzosen intensiv dabei sind. Was eher ein Tabu-Thema ist (und war) ist die Frage der Kollaboration(?)


    Genau darauf spiele ich doch an ;) Vor allem auf die Relation Widerstand/Kollaboration :P


    Und ja , das schmeckt den meisten Franzosen halt immer noch nicht ( jedenfalls bei Jenen , mi denen ich darüber diskutieren konnte ) .


    Quote

    Tja die Zeit habe ich leider auch nicht...


    Dito , allein das Quellenstudium würde wahrscheinlich bedeuten alle anderen Projekte für den rest des Jahres komplett auf Eis zu legen ...


    Jan-Hendrik

  • Raffael
    Natürlich war die AL auch eine Partisanenorganisation - verwechsle sie nicht mit der regulären poln. Truppe in der Roten Armee (der PAL - Polska Armia Ludowa - polnische Volksarmee, mit dieser hat die AL im September 1944 ein Dokument welches Zusammenarbeit und Kooperation beschloß, unterschrieben).


    Quote

    Genau das ist der Punkt. Was bei der Situation von Ort natürlich abzuwägen war, gegen man eher vor ging und wenn man als den "größeren" Feind ansah.


    Richtig, dies war meistens von lokaler Entscheidung.


    Quote

    ich habe mit Absicht die Politik raus gelassen. Da nun mal die Ziele wie, die Bindung, Beschäftigung, Störung und Bekämpfung der Wehrmacht für solche Einheiten im Vordergrund stehen sollte, als andere kleine Scharmützel mit den anders politisch orientierten Einheiten.


    Das ist nicht ganz richtig weil die politische Orientierung sehrwohl ausschlggebend war warum man die Wehrmacht bekämpfte (das was bis VI.1941 im sowjetisch besetztem Teil Polens vor sich ging wurde dann ja auch von der einen Gruppe "repräsentiert"). Es waren auch nicht nur einzig kleine Scharmützel.


    jan Hendrik
    Ich verwende die Nummerierung vom basil.


    (1) - Da wäre ich mir nicht so sicher - Beispiel Jugoslawien wo seiner Zeit eine ganze Heeresgruppe operierte (700 000 Mann) ist ein Beispiel für das binden großer Truppenteile die sonst woanders (z.B an der Front) benötigt wurden. Ich verstehe dass bestimmt in einigen Fällen das ganze "hochgepuscht" wurde, jedoch generell gesehen wurden dadurch viele Truppen gebunden.


    (2) - Das trifft auf fast jede Truppe der Welt und jede größere Kampfhandlung hin wo auch immer die Zivilbevölkerung zu leiden hatte und direkt betroffen war. Natürlich wurde nicht gerade selten durch die Aktionen der Partisanen der Zivilbevölkerung direkt oder indirekt geschadet, jedoch gibt es keinen Unterschied ob es reguläre Armeen sind die es tun oder "fast regulär" organisierte Partisanengruppierungen.
    Eines ist trotzdem gültig - ohne Besatzung keine Partisanen.


    (3) - Vollkommen richtig, habe ich bereits auch schon angesprochen. Es gab sehrwohl gewöhnliche Banden von Verbrechern etc. welche sich als patriotische Freiheitskämpfer ausgaben.


    (4) - Auch das ist richtig


    (5) - Umfangreiches Thema :)


    (6) - Selbstverständlich, habe ich bereits auch schon gesagt dass bei diesem Thema ein sehr starkes differenzieren notwendig ist (was auch sehr sehr sehr viel Zeit benötigt). Das betrifft ebenfalls die Punkte (2), (3) und (4).


    (7) - Hmm, schwer zu sagen. Je nach dem aus welcher Perspektive man diesen Bewertet.

  • Aus Zeitgründen nur eine kurze Anmerkung zu Punkt 1 :


    Die Bindung betraf aber in 90% aller Fälle und Truppen Einheiten III. und IV.Güte , also Einheiten die zum normalen Fronteinsatz eh nie zu gebrauchen gewesen wären ( und das betrifft grade das zerfallene Ex-Jugoslawien , denn wie viele bzw. welche Einheiten der Güte I. und II. waren denn zw. 1941 und Anfang 1944 dort ? ) . . Und genau das wird bei diesem Argument leider zu oft ausgeblendet ;)


    Jan-Hendrik

  • Ich blende hier nichts aus Jan-Hendrik, ebenfalls Truppen wie du schreibst III und IV. Güte wurden an den Fronten verwendet (Ich glaube Beispiele sind nicht notwendig, jedoch wenn du bestehst). Deshalb ist das Binden Truppen dieser Güte ebenfalls von Bedeutung.Trotzdem zu deiner Frage : Was mir so aus dem Gedächtnis einfällt war die 1. Gebirgs-Division in Griechenland und Jugoslawien.
    Stelle deine Frage so : Hatten diese Truppen III. und IV. Güte Fronteinsätze?
    Aber natürlich! Da fallen mir rein aus dem Gedächtnis viele nur aus Einsätzen Jugoslawien ein : die 73 ID, die 98. ID, die ganzen SS-Div (mehrere an der Zahl).
    Wie du siehst sagt die Qualität dieser Truppen nicht gerade sehr viel über deren Fronteinsatzmöglichkeiten an sich aus vodurch das Binden dieser an Bedeutung verliert.

    Edited once, last by slowik ().

  • OK , ich hatte Dich zwar nicht spezifisch angesprochen mit dem Argument , aber wir können da gerne mal weitermachen ;)


    1.GD lag nur kurz zur Wiederauffrischung im serbischen Raum , nach dem Abzug aus dem Kubanbrückopf und vor der Verlegung gen Griechenland .


    73.ID ? war meines Wissens nach nie in Jugoslawien , 98.ID ? Befand sich meiner Erinnerung nicht mal 2 Monate im jugoslawischen Raum .


    Die einzigen brauchbare SS-Truppe war kurzfristig das in Aufstellung begriffene III.SS-PzKps , und das auch bevor sie schwere Waffen bekamen und ebenfalls nur kurz . Der Rest war militärisch nicht grade von hohem Wert .


    Sicher wurden auch Truppen III. und IV.Güte in der Front eingesetzt ( habe ich das irgendwo mit einem Wort bestritten ? ) , nur aber möglichst da wo "nix los" war oder als Sicherungstruppe im Hinterland . Dierekte Involvierung in den Großkampf war für diese doch eher ein Zeichen der Not ( ich möchte hier allerdings auch wieder auf den von mir angesprochenen Zeitraum zurücklenken ;) ) .


    Und bezüglich der genannten "700,000" Mann in Jugoslawien , nun , schau doch mal was dort real an dt. Truppen stand :


    http://www.diedeutschewehrmacht.de/Heeresgruppe%20E.htm


    :)


    Jan-Hendrik

  • Hallo Jan-Hendrik,



    Wie liegt es mit den Kräften in den Pripjat-Sümpfen, die ich schon erwähnt habe? Hier wurden doch beträchtliche Teile der 6.Armee gebunden, oder nicht?


    Des Weiteren liegt mir ein Bericht von Speer aus dem Jahre 1944 vor, indem er die Partisanentätigkeit am Balkan als unerträglich einstuft, mit der Folge, dass nicht mehr genügend Strom ins Reich geliefert werden konnte um wichtige Hochöfen in Gang zu halten. Im konkreten Fall ging es um die Besetzung eines Großkraftwerkes durch Widerstandskämpfer. Dieses musste erst mühsam zurückerobert werden und wurde dabei noch stark beschädigt. Das zwang wieder zu Truppenverlegungen usw. Ein Beispiel für einen direkten Einfluß auf die wirtschaftlichen Anstrengungen des Reiches. Ich könnte noch viele Folgebeispiele gerade in der Balkangegend aufzählen, die die Rüstungsanstrengungen des Reiches erheblich behinderten. Gleiches gilt für Rußland und Frankreich. Auch in Norwegen sind mir Fälle bekannt, da aber mehrheitlich Sabotage, was nicht direkt auf eine Partisanenbewegung zurückzuführen ist.


    Ich kann daher deine Ansicht bezüglich der Effektivität von Partisanengruppierungen nicht teilen. Sie banden Kräfte und zerstörten Infrastruktur, die direkt und indirekt die Gesamtkriegsführung schwächte.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • @ Slowik


    Quote

    Natürlich war die AL auch eine Partisanenorganisation - verwechsle sie nicht mit der regulären poln. Truppe in der Roten Armee (der PAL - Polska Armia Ludowa - polnische Volksarmee, mit dieser hat die AL im September 1944 ein Dokument welches Zusammenarbeit und Kooperation beschloß, unterschrieben)


    das ist mir nach hinein auch aufgefallen, dass Du die meinst!


    Raffael

  • Hallo Jan-Hendrik,



    Ich bezog mich auf diese Aussage:


    Quote

    der wirkliche Effekt ist , vielen Nachkriegspublikationen sei dank , maßlos überschätzt worden



    Wenn ich nun deine Unterhaltung mit slowik verfolge, etwa den Punkt der Truppengüte, dann gehe ich davon aus, du siehst die Bindung an Kräften, in welcher Form auch immer, als nicht sonderlich schwerwiegend an. Schließlich werden diese Truppenteile sowieso nicht an der Front eingesetzt. Das hier etwa teilw. Ausbildungskontingente verschlissen wurden bzw. die ihnen zugedachte Hauptaufgabe, nämlich die Ausbildung, nicht bewerkstelligen konnten und damit einen äußerst negativen Einfluss auf den Personalersatz der fechtenden Teile ausübten, wird hier nicht aufgegriffen.


    Sollte ich den Kontext nicht verstanden haben, dann tut mir das leid, denn hineininterpretieren wollte ich in deine Aussage überhaupt nichts. Das überlasse ich doch denen, die damit schon Erfahrung haben.


    Jetzt weißt du, wie ich zu meiner Aussage kam. Wenn meine Annahme deiner Auffassung falsch war, dann bitte ich dich um Aufklärung.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • OK , so sehen wir doch schon etwas klarer :D


    Mit Slowik habe ich mich mehr oder minder explizit auf den Raum Jugoslawien eingelassen , ergo auch auf das Bindungsargument .


    Ich habe aber an keiner Stelle behauptet , daß der Partisanenkrieg aus Sicht der Gegner des Reichs keinen Effekt hatte , sondern lediglich als Anmerkung eingebracht , daß der reale Effekt deutlich geringer war als es oft dargestellt wurde ;)


    Deswegen hatte ich meinen Beitrag auch mit diesen


    Quote

    Mal ein paar ganz kleine Einwürfe zum Thema


    eingeleitet .


    Jan-Hendrik

  • Wie schon gesagt, waren die "Partisanen" im Russlandfeldzug bei weitem nicht so aktiv wie behauptet. (Betrifft die Phase bis ca. Niederlage in Stalingrad)....

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)