• Uwe,


    da Du mich möglicherweise mit Slowik wegen der "vier Monate" verwechselst: Kommt denn nun noch etwas bezüglich der Einsatzgruppen oder nicht? Der Rückzug auf "Zeitgeist" bei Faktendiskusisonen ist sicher deplaziert, zumal Deine Sicht der Dinge hinsichtlich Ursprünge des Partisanenkrieges in der SU bislang nicht dargestellt wurde, gefunden habe ich nur eine Tötungsstatistik der Polizeieinheiten als ein Bestandteil der Einsatzgruppen sowie eine Behauptung von Übertreibungen.


    Für 1941/45 gibt es eine signierte HLKO.


    Wie in dem anderem thread im BGH-Urteil angedeutet, geht das Kesselring-Zitat schon deshalb fehl, weil es sehr wohl konstrastierende Betrachtungen im Fall des Überfalls geben kann, gerade aufgrund des übergeordneten Völkerrechts. Da mag den Generalfeldmarschall sein laienhaftes Rechtsgefühl in die Irre geleitet haben.


    Um den üblichen Einwänden vorzubeugen: Partisanen haben dokumentierter Weise Unmengen an Kriegsverbrechen sowohl an Soldaten wie Zivilisten begangen.


    Die Hinrichtung von Partisanen als Kriegsverbrecher ist grundsätzlich zulässig. Art. 358 lit. d des FM 27-10 von 1940 ist unvollständig zitiert. Zum einen sind darin beispielsweise Kriegsgefangene ausgenommen, die Beachtung der Genfer Konvention von 1929 ist vorgeschrieben, und die Geiselnahme ist nur als Akt der Notwehr zur Sicherheit der Truppen überhaupt zulässig (the safety of the troops requires immediate drastic action). Die Geiselnahme soll im übrigen präventiv zur Abwehr von Übergriffen erfolgen, in Art. 358 überhaupt nicht angesprochen sind Racheakte (etwa die 1:10-Quoten).
    Die Erschießung vom Partisanen regelt Art. 351 des FM, wobei ein Gerichtsverfahren soweit möglich erfolgen soll. Personen, die nicht den bewaffneten regulären Streitkräften angehören, sind im übrigen Kriegsverbrecher, Art. 348 FM.


    Schlagen wir mal den Bogen: die Tätigkeit der Einsatzgruppen hat mit Partisanenabwehr wenig bis nichts zu tun, dazu kann ich Dir nur die zahlreichen deutschen Augenzeugenberichte aus den diversen juristischen Verfahren empfehlen. Findest Du sicher.


    Grüße
    Thomas


    P.S. Wen das FM interessiert: www.loc.gov

  • uhf51

    Quote

    m. W. gibt/gab es eine "ältere" & eine "neuere" Version der HLKO


    Und um welche handelt es sich dann in deinem Zitat?


    Quote

    Eine Auflistung der vielen "Befeiungsorganisationen" mit/ohne militär. Einheiten erspare ich mir hier!


    Wie du siehst gab es eine ganze Menge davon. Ein Differenzieren ist notwendig weil alle nicht als ein Kollektiv anzusehen sind.


    Quote

    und da Du Deine - vermutlich der "Zeit"/des "Zeitgeistes" geschuldete Sicht vehement verteidigst, werde ich es damit belassen, meine Sicht der Dinge muß ich nicht diskutieren bzw. ad absurdum hinstellen lassen.


    Was verteidige ich denn vehement ? - Das man den Begriff "Partisanen" stärker differenziert als du es tust und Zitate richtig bringt und falls es nicht so ist man darauf eingeht, sonst nichts. Aber anscheinend ist es zuviel verlangt..


    Quote

    Verallgemeinerungen: Die deutschen Mörder, die SS, die SS-Schergen,die Wehrmacht, das deutsche Volk usw. - in welchen Zusammenhang kannst Du Dir aussuchen!


    Und genau solche Verallgemeinerungen sind ein Schwachsinn. Genauso wie Mörder, Banditen, Kriegsverbrecher, Partisanen, "Freiheitskämpfer", das okkupierte Volk.



    cpa95

    Quote

    Der Rückzug auf "Zeitgeist" bei Faktendiskusisonen ist sicher deplaziert, zumal Deine Sicht der Dinge hinsichtlich Ursprünge des Partisanenkrieges in der SU bislang nicht dargestellt wurde, gefunden habe ich nur eine Tötungsstatistik der Polizeieinheiten als ein Bestandteil der Einsatzgruppen sowie eine Behauptung von Übertreibungen.


    Finde ich ebenfalls.


    Quote

    Partisanen haben dokumentierter Weise Unmengen an Kriegsverbrechen sowohl an Soldaten wie Zivilisten begangen.


    Das steht glaube ich von Anfang an außer Frage dass es so ist.


    Quote

    Die Hinrichtung von Partisanen als Kriegsverbrecher ist grundsätzlich zulässig.


    Ich glaube dass man in diesem Falle gar nicht groß zwischen Partisanen und regulären Truppen unterscheiden.

    Gruß
    slowik

  • Bundesgerichtshof Urteile sind hier m.E. "irrelevant", da sie in der Nachkriegszeit entstanden.


    Durch die Veröffentlichungen im Reichsgesetzblatt (RGBl. 1910, S. 107 und RGBl. 1934 II, S. 227) wurden sowohl die HLKO als auch die Genfer Konventionen von 1929 Bestandteile des innerstaatlichen Rechts und damit verbindlich für die Streitkräfte.


    Wohl war die Regierung des russischen Kaiserreichs der HLKO beigetreten. Ungeachtet der sogenannten Staatensukzession hatte sich aber die Regierung der UdSSR von allen durch das russ. Kaiserreich geschlossenen Verträge losgesagt, es sei denn, deren Gültigkeit für die Sowjetunion würde ausdrücklich durch diese anerkannt. Eine solche Erkärung hat die UdSSR jedoch nicht abgegeben.
    Jedoch bemühen sich einige westdeutsche Geschichtsschreiber, eine solche sowjetische Erklärung zur HLKO nachträglich zu konstruieren.
    Einerseits hatte die UdSSR das Genfer Abkommen zur Verbesserung des Loses der Verwundeten und Kranken der Heere im Felde vom 27. Juli 1929 anerkannt, andererseits aber nicht das - am gleichen Tage in Kraft getretene - Abkommen über die Behandlung von Kriegsgefangenen.


    Die Bewertung des Partisanenkrieges gegen Deutschland sowie die deutschen Gegenmaßnahmen darf nicht nach heute* geltendem Recht erfolgen.
    Als Völkerrechtliche Grundlage vor und im Zweiten Weltkrieg kommt in erster Linie die Haager Landkriegsordnung (HLKO) vom 18. Oktober 1907 in Betracht.


    Quelle: Poeppel, Prinz v. Preußen, v. Hase (Hrsg.)
    "Die Soldaten der Wehrmacht"
    Siehe auch: Höhne
    "Der Orden unter dem Totenkopf"


    *) Die Genfer Konventionen vom 12. August 1949 können daher nicht zum Maßstab genommen werden und dieses gilt erst recht für die beiden ergänzenden Zusatzprotokolle vom 10. Juni 1977.


    MfG - Uwe

  • Einsatzgruppen:


    Für den Polenfeldzug stellte Heydrich 5 Einsatzgruppen auf, deren Mitglieder in Felduniform der SS-VT mit der SD-Raute am linken Ärmel trugen.
    Jede Einsatzgruppe wurde einer Armee zugeteilt und gliederte sich in 4 Einsatzkommandos zu je 100 bis 150 Mann, die jeweils einem Armeekorps unterstanden. Die maßgeblichen Kommandoposten besetzten sämtlich Führer des SD:
    SS-Brigadeführer Bruno Streckenbach E I (14. Armee, List)
    SS-O'Stubaf. Dr. Emanuel Schaefer E II (10. Armee, v. Reichenau)
    SS-O'Stubaf. Dr. Herbert Fischer E III (8. Armee, Blaskowitz)
    SS-Brig.Fhr. Lothar Beutel E IV (4. Armee, Kluge)
    SS-Std.Fhr. Ernst Damzog E V (3. Armee, Küchler)


    MfG - Uwe

  • Quote

    Original von UHF51
    Bundesgerichtshof Urteile sind hier m.E. "irrelevant", da sie in der Nachkriegszeit entstanden.


    Wo hast du denn das abgeschrieben?
    Ein Gerichtsurteil entsteht denklogisch immer NACH der Tat; die Sachverhalte werden unter die zum Tatzeitpunkt gültigen Normen subsumiert, natürlich unter Beachtung des Grundsatzes nulla poena sine lege. Aber das ist hier nicht das Problem.


    Quote

    Original von UHF51
    Durch die Veröffentlichungen im Reichsgesetzblatt...


    Na denn ist das ja jetzt klargestellt. Ist erfreulich, dass du bei der HLKO für das Jahr 1941ff. nicht mehr differenzieren möchtest.


    Quote

    Original von UHF51
    Wohl war die Regierung des russischen Kaiserreichs der HLKO beigetreten. ...


    Das ist egal, da der russische Partisanenkrieg völkerrechtswidrig geführt wurde. Was soll nun der Hinweis auf die HLKO, die dieses sowieso ausschließt? Ob sich die SU dem verpflichtet fühlte, spielt keine Rolle.


    Quote

    Original von UHF51
    Jedoch bemühen sich einige westdeutsche Geschichtsschreiber, eine solche sowjetische Erklärung zur HLKO nachträglich zu konstruieren.


    Welche denn? Kennst du einen?


    Quote

    Original von UHF51
    Die Bewertung des Partisanenkrieges gegen Deutschland sowie die deutschen Gegenmaßnahmen darf nicht nach heute* geltendem Recht erfolgen.


    Siehe oben, hat keiner behauptet. Außer in einer gewissen SWG-Rezension, siehe hier:
    Erschießung von Geiseln
    http://www.swg-hamburg.de/Gesc…ngen_von_geiseln__su.html


    Einen solchen juristischen Unfug habe ich lange nicht gelesen, darüber würden sich einschlägige Redaktionen totlachen, wenn das Thema nicht zu ernst wäre. Wahrscheinlich ist Herr Thesen eher Experte für Verkehrsrecht.


    Quote

    Original von UHF51
    *) Die Genfer Konventionen vom 12. August 1949 können daher nicht zum Maßstab genommen werden und dieses gilt erst recht für die beiden ergänzenden Zusatzprotokolle vom 10. Juni 1977.


    Davon hat hier keiner geredet bzw. solches behauptet. Es ging um die Zweite Genfer Konvention betreffend Kriegsgefangene von 1929.


    Grüße
    Thomas


    EDIT:
    Die Einsatzgruppen Polen waren im link genannt, es fehlen:
    Einsatzgruppe VI: SS-Oberführer Erich Naumann
    Einsatzgruppe z. B.V.: SS-Obergruppenführer Udo von Woyrsch und SS-Oberführer Dr. Dr. Otto Rasch
    Einsatzkommando 16: SS-Sturmbannführer Dr. Rudolf Tröger

    Edited 2 times, last by cpa95 ().

  • cpa95


    Besten Dank, Dir und Deiner Sichtweise der Geschichte!
    Du hast mir sehr geholfen mein weniges Wissen, mein Unverständniss und meine Unzulänglichkeit zu erkennen ;(


    Daher werde ich mich niemals mehr diesbezügich involvieren.
    Die Vorgehensweise Deinerseits kommt mir sehr "gelegen"!


    Hoffe Du hattest Dein "Erfolgserlebnis" und kannst lange davon zehren,
    wieder einmal jemandem "auf den richtigen Weg" gebracht zu haben -
    oder soll ich evtl. zum Verstummen sagen?


    Eine Frage bliebe noch, hat sich aber inzwischen doch noch überdeutlich herauskristallisiert und ist damit auch "Vergangenheit".


    Adieu Tread
    - Uwe -


    PS: Von meiner Sekundärliteratur werde ich mich wohl auch trennen müssen, da sie den heutigen Ansprüchen nicht mehr genügt ;(

  • Na Na, Uwe,


    nicht immer müssen Diskussionen zu einem Konsens führen...
    Manchmal ist der Weg das Ziel - und ich finde, hier habt hier eine gute Diskussion auf hohem Niveau geführt. Mit Quellen, Fakten und Sichtweisen. Besser kann es nicht sein.


    Und Ihr seid ohne persönliche Beleidigungen ausgekommen. Wer mitgelesen hat, wird sich selber eine Meinung bilden können.


    Danke,
    Arnold

  • Hallo Arnold, sehe ich auch so.
    Das ist leider selten in Foren:
    "Und Ihr seid ohne persönliche Beleidigungen ausgekommen."
    Ansonsten:
    "Wer mitgelesen hat, wird sich selber eine Meinung bilden können."
    Wie auch immer, wo auch immer.


    Uwe

    Quote

    Original von UHF51
    PS: Von meiner Sekundärliteratur werde ich mich wohl auch trennen müssen, da sie den heutigen Ansprüchen nicht mehr genügt ;(


    Den
    Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, K.-G. v. Hase, Die Soldaten der Wehrmacht,
    würde ich nicht unbedingt wegwerfen, der ist ganz brauchbar. ;)


    Ansonsten ist anzumerken, dass in diesem Lande der freien Entfaltung keine Grenzen gesetzt sind (außer natürlich denen des Bundesgerichtshofes in Strafsachen) :D


    Grüße
    Thomas

    Edited once, last by cpa95 ().

  • Quote

    Gefangenenerschießungen sind ein besonderes Problem bei Partisanen weil diese nicht wie eine reguläre Armee Hinterland haben und lager in die man die Gefangenen stecken konnte. Also wurden diese Erschossen.


    Das war keine Regel; Es gab zalreiche Erschiessungen, sicher, aber es gibt auch Dokumenten die zeigen,dass die Partisanen schon in 1941 ihre Deutsche Gefengene lieber tauschen wollten-leider nur in Englisch:


    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=78201&start=15


    Von Sommer 1942 fast bis Ende des Krieges wurden rund 2,000 Deutschen ausgetauscht.Ab spät 1943 gab es sogar "neutrale Zonen", wie Pisarovina in Kroatien, wo sich beide Seiten verpflichtet haben, keine Truppen in der Umgebung zu halten, sodass die Austausche nicht gestört werden.


    Für briefe (und unvollständige) Geschichte von Kontakten zwischen Partisanen und Deutschen (Englisch):


    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=78201&start=0


    Und Partisanen meistens hatten einer Art von "Hinterland" in Form von sog. "Befreite Territorien", z.B. "Bihacka Republika" in Westbosnien anfang 1943 (von Deutschen als "Titostaat" bezeichnet) oder Insel Vis und Umgebung in 1944. Am Insel Bisevo in der Nähe von Vis gab es ein regelrechter Kriegsgefangenenlager. Manche Deutschen, die in November 1942 in Westbosnien in den Händen der Partisanen fielen,waren in Herzegowina in März 1943 ausgetauscht...


    Arik-buka: Können Sie mir mehr von ihren Opa und seinen Erfahrungen in Jugoslawien sagen?


    mfg,


    Gaius

  • Noch etwas- Yugoslavische Quellen sind einig, dass ein grossen Zahl der Deutschen Soldaten (es hängt won Quelle ab: von 100 bis 350), die in esrten Kämpfen in Serbien in Spätsommer 1941 gefangenommen worden sind, wurden von Partisanen einfach in Uzice hintergelassen, kurz bevor die 342. Inf.Div am 29. November in der Stadt einrückte.


    Ich möchte wissen, ob die primäre Deutsche Quellen die Auffindung von lebendigen Soldaten in Uzice erwähnen.


    Danke im Voraus,


    Gaius

  • Letztmalig:
    Damit dem letzten Posting "der Wind aus den Segeln genommen wird"!
    Literatur:
    Schmider, Klaus
    Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1944
    Verlag E.S. Mittler & Sohn GmbH, Hamburg Berlin Bonn 2002, ISBN: 3 8132 0794 3


    Alles "andere" ist Unfug :D


    MfG - Uwe


    Edit: Lese bitte 'mal auch mein Posting vom 04.02.2007 - eine Seite zuvor!

    Edited 2 times, last by UHF51 ().

  • Neue Veröffentlichung zum Thema Partisanenkrieg:


    Alexander Brakel, "Das allergefährlichste ist die Wut der Bauern", Die Versorgung der Partisanen und ihr Verhältnis zur Zivilbevölkerung, eine Fallstudie zum Gebiet Baranowicze 1941-1944.


    Sehr detailliert zum Ablauf. VfZ 2007, S. 393-424.


    (von Brakel läuft auch ein Dissertationsprojekt zu diesem Thema bei Neitzel in Mainz).

    Edited once, last by cpa95 ().

  • Obwohl man meinen könnte das Partisanen verbündete der Sowjets waren,war es doch nicht immer so.Nach einer Erzählung meines Opas wurde seine Truppe mal von Partisanen aus einem waldstück angegriffen worden. Dahinter waren die sowjets die anschliessend angriffen und den Tod vieler Partisanen in Kauf nahmen. Ob dies unter friendly fire fiel ist mir nicht bekannt.

  • bwees, es gab prokommunistische und vor allem in der Ukraine, dem Baltikum und in Weißrußland nationalistische Partisanen/Untergrundgruppen, die praktisch alles, sowohl Wehrmacht, Sowjets und komm. Partisanengruppierungen bekämpften, und auch Gruppierungen die nur Sowjets und kommun. Partisanen bekämpften. Also ein Wirrwarr unterschiedlichster polit., nationalistischer und ideologischer Strömungen, und der dt. Landser mittendrin.

  • Danke für die Antwort bin darin nicht so bewandert und ist wie du schon sagst sehr komplex und nicht leicht zu unterscheiden,gerade wenn man es nur aus erzählungen kennt.


    Gruss bastian

  • Alleine schon die Begriffe "Partisanen" / Kombattanten / Widerständler usw... ist ein Thema für sich. Da hilft aus meiner Sicht die HLK auch nicht weiter. Die erwähnte Zahl 1:10 wirst du dort auch nicht finden... Eher ein Thema für Juristen ;)

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo normal würde ich nichts dazu schreiben.


    A- denke ich Edel


    B- finde ich zu viele Dokumente in meiner Sammlung.


    C- in Frankreich sind mehr Menschen ums Leben gekommen nach dem Krieg durch Franzosen als durch Kapfhandlungen Soldaten.


    (Lidice würde ohne England niemand kennen.)


    D- im Aktuellen - Die Amerikaner sind nicht zu beneiden -
    Sie haben nun alles neu ( alt ) kennen zu lernen.


    E- Partisan- braucht kein Mensch.


    MFG
    Hans


    Ps.: ob ich nun wegen einen Partisanen oder von einen Partisanen Erschossen würde ... ist mir eigendlich gleich ... ob .. HLKO - oder UNisf ect. ( der Frieden sei mit EUCH)

  • Vielleicht auch zur Erwähnung, ich habe vor langer Zeit ein Buch über Napoleon gelesen. Dort war u.a. erwähnt dass sich in Spanien während seiner Besatzung eine regelrechte Widerstandsbewegung entwickelt hat.
    Nun auf Angriffe gegen französische Soldaten folgten drastische Gegenmaßnahmen : Dörfe ausgebrannt, Massenerschießungen etc.



    Gruß

  • Siehe Goyas berühmtes El Tres de Mayo ...


    Gruß,
    Lisa

    "Mut auf dem Schlachtfelde ist bei uns Gemeingut, aber Sie werden nicht selten finden, daß es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt!"
    Otto von Bismarck

  • Hi,


    habe das Thema mit großem Interesse verfolgt.
    Mir war das Thema immer irgendwie zu "heiß".


    Durch die Diskussionen hier, und gerade auch durch die kontroversen Auffassungen habe ich einen Zugang gefunden.


    Habe ein Buch gefunden, daß das Thema aus der Sicht jüdischer Partisanen behandelt; da wird von allem berichtet, ungeschminkt und unverblümt.


    Hier nur kurz die notwend. Angaben; werde es vorstellen unter "Bücher":
    Lawrence Sutin, Ein Liebe im Schatten des Krieges, Piper 1998.


    Also, noch einmal danke an alle, die hier gestritten haben.