• Quote

    Original von UHF51
    bist Du Dir sicher, daß 1941 schon bei den "Partisanen" bekannt war, die "Einsatzgruppen" hätten schon 500.000 Menschen in der SU ermordet ?


    Vielleicht sind ja die "Tätigskeitberichte" schon derzeit "erbeutet" worden. Woher sind Deine Zahlen ?
    MfG - Uwe


    Hallo Uwe,


    vorab zu den Zahlen: die Tätigkeitsberichte der Einsatzgruppen sind bekannt, aktenkundig und in einem Fall mit 300.000 von Hitler durch Kenntnisnahme persönlich abgezeichnet.
    allgmein zugängliche Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/E…erheitspolizei_und_des_SD


    Ansonsten gibts dazu neuere und ältere Literatur in Massen. Empfehlenswert z. B.:
    Rhodes, Richard Die deutschen Mörder - Die SS-Einsatzgruppen und der Holocaust, 2004
    Hillberg, Die Vernichtung der europäischen Juden.


    Hinsichtlich der Kenntnisnahme ist eine Vielzahl der Morde gerade in den Städten mit Kenntnis der Öffentlichkeit, am Anfang unter auftragsgemäß von den Einsatzgruppen auch geschürten Progromen geschehen. Es gibt auch Flüchtlinge.


    Zu den "Tätigkeitsberichten": Derjenige über das erste Halbjahr der SS-Brigade Fegelein ist beim Winter-Rückzug 41/42 von der Roten Armee erbeutet worden. als Dokument übrigens später verwendet im Nürnberger Prozeß.


    Warum sollte der Partisanenbewegung das schon 1941 bekannt gewesen sein? Der Partisanenkrieg lief 1941-1944. Wann das bekannt wurde, wäre m.E. egal.


    Grüße
    Thomas

  • cpa95



    Vor allem kam auch zu Tage, daß die Einsatzgruppen teilweise ihre Zahlen gefälscht (nach oben) hatten!
    Natürlich wurden diese Zahlen von niemandem und nirgends mehr berichtigt (nach unten schon gar nicht) geschweige einer Nachprüfung unterzogen!
    Das ändert aber nichts an die Gräuel und Massenerschießungen der Einsatzgruppen in den rückw. Heeresgebieten!!!


    Wiki ist schön und gut, für mich aber nicht, da die Eingaben nur so stichhaltig sein können, wie der Bearbeiter ALLE verfügbaren Quellen zu Worte kommen läßt! M.E hat Stefan Klemp mit seinem gut recherchiertem Buch hervorragende Arbeit geleistet.
    Hier die involvierten Pol.Einheiten bei größeren Aktionen:


    Pol.Btl. 3 im Verband der Einsatzgruppe 1942: 100.000 Opfer
    Pol.Btl. 6 in Polen 1939/1940: 200 Opfer
    Pol.Btl. 9 im Verb. mit Einsatzgruppen 1941: 97.000 Opfer
    Pol.Btl. 11 Sluzk 1941 mind.: 5.000 Opfer
    Pol.Btl. 13 mehrere Aktionen: 5.000 Opfer
    Pol.Btl. 21 Rumbuli/Lettland: 21.000 Opfer
    Pol.Btl. 22 mehrere: 30.000 Opfer
    Pol.Btl. 32 Lwow, Sept. 1941: ???
    Pol.Btl. 41 Warschau 1943 u. a.: 10.000 Opfer
    Pol.Btl. 44 ------------: 184 Opfer
    Pol.Btl. 45 mehrere: 2.300 Opfer
    Pol.Btl. 53 Warschauer Ghetto 1943: 3.800 Opfer
    Pol.Btl. 61 Warschau 1942: 1.500 Opfer
    Pol.Btl. 63 ------------: ???
    Pol.Btl. 64 Serbien: 2.876 Opfer
    Pol.Btl. 65 mehrere, mindestens: 5.000 Opfer
    Pol.Btl. 67 Poniatowa, Aktion Erntefest: 4.200 Opfer
    Pol.Btl. 68 ------------: ???
    Pol.Btl. 69 Luniniec, Lachwa: 4.746 Opfer
    Pol.Btl. 72 ------------: ???
    Pol.Btl. 82 Polen, Sowjetunion: 421 Opfer
    Pol.Btl. 91 ------------: 588 Opfer
    Pol.Btl. 101 Polen: 38.000 Opfer
    Pol.Btl. 104 ----------: 100 Opfer
    Pol.Btl. 131 SK (Rapp): 4 Opfer
    Pol.Btl. 133 ----------: 10.000 Opfer
    Pol.Btl. 301 Polen, Kriegsgefangene: 3.353 Opfer
    Pol.Btl. 303 ohne Babi Yar und Shitomir: 3. 278 Opfer
    Pol.Btl. 304 Ukraine: 17.000 Opfer
    Pol.Btl. 305 Pirciupis/Lettland: 119 Opfer
    Pol.Btl. 306 Pinsk: 15.000 Opfer
    Pol.Btl. 307 Brest-Litowsk, Verschiedene weitere: 10.550 Opfer
    Pol.Btl. 308 Kriegsgefangene: 5.525 Opfer
    Pol.Btl. 309 Bialystok, Verschiedene: 1.100 Opfer
    Pol.Btl. 310 ----------: 6.769 Opfer
    Pol.Btl. 311 ----------: 140 Opfer
    Pol.Btl. 314 ----------: 4.500 Opfer
    Pol.Btl. 315 Beteiligung Rowno, u. a. Ghetto Kobryn: 5.000 Opfer
    Pol.Btl. 316 ----------: 5.000 Opfer
    Pol.Btl. 320 Nördl. Ukraine: 45.800 Opfer
    Pol.Btl. 322 Bialystok, Minsk, Mogilew: 10.000 Opfer
    Reiterabteilung I Proskurow Nov. 1941, Domatschewo: 4.900 Opfer
    Reiterabteilung II Pinsk, - Opfer bei Pol.Btl. 306 mitgezählt
    Reiterabteilung III Erntefest, Verschiedene: 585 Opfer
    Reiterzug "Lublin" Erntefest, Verschiedene: 150
    SS-Pol.Rgt. 2 Glebokie, 20.08.1943, Ghettoräumung: 3.000 Opfer
    Pol.Rgt. 10 Babi Yar, Sept. 1941 Erschießung: 30.000 Opfer
    SS-Pol.Rgt. 16 Sowjetunion, Diverse: 1.000 Opfer
    SS-Pol.Rgt. 17 Lublin: 1.000 Opfer
    Polizei-Res.Kp. Köln III./Pol. 23 Warschau ab Mai 1943, Tötung der überlebenden Ghettobewohner: 3.000 Opfer
    SS-Pol.Rgt. 26 Bialystok Aug. 1943, Ghettoräumung: 2.000 Opfer
    6./SS-Pol.Rgt. 26 Glebokie, 20.08.1943, Ghettoräumung: siehe Pol.Rgt. 2


    Insgesamt kommt "Klemp" auf 520.373 Opfer bis Ende 1943, hinzu kämen noch etliche Opfer der Gendarmerie-Einheiten in den besetzten Gebieten, die in der Auflistung nicht erfasst werden konnten.


    Daher ist die Zahl allein für 1941 in Russland (500.000) nicht nachvollziehbar und irreführend!


    MfG - Uwe


    Edit: Fehler beseitigt.

    Edited 3 times, last by UHF51 ().

  • Ergänzung


    Tagebucheintrag Heeresadjutant bei Hitler Major Engel vom 28.10.1942 über die
    Äußerung Hitlers:
    >Er wisse ja, dass man im Heer die gegebenen Befehle, wie z.Bsp. den Kommissar-Befehl,
    gar nicht oder nur zögernd befolgt habe. Schuld daran trage das Oberkommando des Heeres,
    das aus dem Soldatenberuf möglichst einen Pastorenstand machen wolle.
    Wenn er seine SS nicht hätte, was wäre dann noch alles unterblieben>

  • Quote

    Original von UHF51
    Insgesamt kommt "Klemp" auf 520.373 Opfer bis Ende 1943, hinzu kämen noch etliche Opfer der Gendarmerie-Einheiten in den besetzten Gebieten, die in der Auflistung nicht erfasst werden konnten.


    Daher ist die Zahl allein für 1941 in Russland (500.000) nicht nachvollziehbar und irreführend!


    uhf51


    Ersteres ist Fakt, und ergibt sich aus den justitiablen Zahlen der PolEinheiten.


    Zweites ist Deine Wertung. Bestandteile der Einsatzgruppen 1941/42 waren nicht nur Polizeieinheiten (500 der rd. 3000 Mann). Die Zahl von rd. 500.000 der Einsatzgruppen insgesamt bezog sich auf den Zeitraum bis April 1942, richtig (Ende 41 war aus der Hand angegeben).


    Da Du allgemein nachgefragt hast, habe ich Dir die Wiki-Quelle als zugänglich angegeben. Schön, dass Du über Literatur verfügst, da hätte sich die Mühe erübrigt, allerdings auch die Frage. :D
    Mit dem Klemp verfügst Du ja auch über ein ausreichendes Literaturverzeichnis. Ergänzend ist Curilla, Ordnungspolizei und Holocaust im Baltikum und in Weißrußland 1941-1944 lesenwert, wenn Du bilanzieren möchtest.


    Irreführend bezgl. des Themas hier? Über 4 Monate würde ich nicht diskutieren wollen. Zumal nicht beim Thema Partisanen. Beim Thema würde ich zudem weniger über 100 der rd. 900T für die Einsatzgruppen hoch und runter, als über die Aktionen und ihre Wirkung auf die Bevölkerung reden. Der Vollständigkeit halber sollte man dann die Bevölkerungsströme aus den Städten mangels Nahrung im Winter 41/42 inkl. der dadurch verursachten Todesfälle einbeziehen, wenn es um die "Stimmung" gegen die Besatzungsmacht geht.


    Grüße
    Thomas

  • Hallo,


    zu den Ursachen (u.a. dt. Besatzngsherrschaft), aber auch Folgen des Partisanenkrieges, ist immer noch Hesse, Der Sowjetrussische Partisanenkrieg 1941-1944 zu empfehlen; mit dem Höhepunkt der Auswirkungen in 1943 (Kursk) und 1944 (HG Nord und Mitte), die er ebenfalls untersucht.
    Eine beispielhafte Abschnittsüberschrift: XIII.1. Die Isolierung des Kampfraumes der Heeresgruppe Nord (1944) mit Fällen (12.PD, 8. Jägerdivision, Logistik).


    dazu: Howel, Edgar M., The Soviet Partisan Movement, Studie der US Army.


    Grüße
    Thomas

  • cpa95


    Da wir anscheinend verschiedene Auffassungen vertreten, werde ich mich nicht mehr weiter damit beschäftigen.


    Gruß
    Uwe

  • @all: Es liegt in der Natur der Sache eines Forums, dass diskutiert und Argumente vorgetragen werden. Man kann ja auch mal zuhören, was die "andere" Seite sagt.


    Ich finde Eure Diskussion sehr interessant und fände es Schade, wenn sie so abgebrochen würde...


    Gruß,
    Arnold

  • arnold


    Sicherlich korrekt, nur es gibt nun einmal nicht die "einzige & absolute Wahrheit" - auf keiner Seite !
    Daher ist das hier eine "Unendliche Geschichte" und wenn hier Fehler der eigenen Recherche nicht akzeptiert bzw. eingesehen werden, muß ich mich da nicht weiter involvieren.


    Beispielsweise bin ich der festen Überzeugung, daß die russ. Partisanen sowie versprengte russ. Einheiten grundsätzlich keine Gefangenen machten, da sie diese weder "mitschleppen", irgendwo "abliefern" noch "durchfüttern" konnten.


    Ich anerkenne die Schuld, die wir Deutschen uns mit dem Morden an den Völkern aufgeladen haben. Die ca. 6.000.000 Toten der KL sprechen außerdem eine deutliche Sprache !!!


    Nur die Betrachtungsweise der Gegner (Partisanen vs. Agressor?) stört mich hier ein wenig, da es m. E. zu unausgewogen erscheint.


    MfG - Uwe

  • Hallo Uwe,


    ich bin in diesem Moment 'Moderator', kein Schiedsrichter. Mit liegt daran, dass Ihr eine, wie ich finde, sehr gute Diskussion fortsetzt. Wenn Du ausscheidet, fehlt ein "Eckpfeiler" dieser bisher so guten Diskussion. Deine Fakten waren mir zum Beispiel unbekannt, und ich möchte darauf nicht verzichten. Und ich vermute, dass es vielen anderen ebenso geht, die nicht mitdiskutieren, aber mit Interesse mitlesen.


    Darum möchte ich Dich/Euch bitten, streitet Euch weiter, aber haut Euch nicht. Es wäre schade.


    Gruß,
    Arnold

  • Nicht zuletzt aus tendenziösen Gründen werden die meisten Zahlenangaben im Kriege - zumal Verlustmeldungen - vom berichtenden Kontrahenten in der Regel zu tief, vom Gegner dagegen zu hoch angesetzt. Daher ist auch hier anzuraten, das den verschiedensten Quellen entstammende Zahlenmaterial tunlichst mit Vorbehalt zu betrachten.
    General Ponomarenko, Chef des Zentralstabs der sowj. Partisanen, legte dem Partisanenkongreß schon 1942 diesen Bericht vor:
    300.000 deutsche Soldaten getötet, darunter 6.336 Offz. (hierbei 30 Generale) und 1.520 Flieger.


    Am 22.06.1943 meldete das russ. Sowinform-Büro, daß "die Deutschen und ihre Verbündeten in den zwei zurückliegenden Jahren 6,4 Mio Mann an Toten und Gefangenen, 56.000 Geschütze, 42.000 Panzer und 43.000 Flugzeuge verloren". [...]
    Die Partisanenbewegung habe den Deutschen 300.000 Tote gekostet; außerdem hätten die Partisanen 3.000 Züge und mehr als 3.000 Brücken sowie Hunderte von Panzern zerstört - Das über die Partisanen gesagte klang sehr unwahrscheinlich, denn die Partisanenbewegung nahm erst in der zweiten Hälfte des Jahres 1943 größeren Umfang an.


    Quelle: L.V. Richard, "Partisanen" Kämpfer hinter den Fronten


    MFG - Uwe

  • Quote

    Nicht zuletzt aus tendenziösen Gründen werden die meisten Zahlenangaben im Kriege - zumal Verlustmeldungen - vom berichtenden Kontrahenten in der Regel zu tief, vom Gegner dagegen zu hoch angesetzt. Daher ist auch hier anzuraten, das den verschiedensten Quellen entstammende Zahlenmaterial tunlichst mit Vorbehalt zu betrachten.


    Selbstverständlich ist es so - fast in jedem Bereich.
    Interessant ist jedoch z.B. dass im Falle wo das primäre Ziel die Vernichtung der gegnerischen Kraft war (wie z.B. in Rußland) sowas viel stärker zu Tage kam als im Falle wo primär es um die "Befreiung" (d.h. um das Entziehen der Gebiete von dt. Einfluß) ging.


    Quote

    Nur die Betrachtungsweise der Gegner (Partisanen vs. Agressor?) stört mich hier ein wenig, da es m. E. zu unausgewogen erscheint.


    In welcher Richtung "unausgewogen" ?
    Wir haben schon sehr früh in diesem Thema festgelegt dass man nicht generelle Urteile über Partisanen als solche abgeben kann weil solche Urteile sehr stark differenziert werden müßen, je nach Gruppierung, geogr. Lage, Ideologie, Organisation usw. usw.


    Gruß
    slowik

  • slowik


    Kann ich Dir genau sagen: Es gleitet mehr in die "Verurteilung" der Deutschen (als "Agressor") im Zweiten Weltkrieg ab - bzw. Umgang deutscher Verbände mit Partisanen in der SU ist hier in den Vordergrund gestellt, statt das Thema
    Partisanen
    allgemein zu beleuchten!
    Dieses kommt natürlich auch nicht von ungefähr.


    MfG - Uwe

  • Quote

    Original von UHF51
    Kann ich Dir genau sagen: Es gleitet mehr in die "Verurteilung" der Deutschen (als "Agressor") im Zweiten Weltkrieg ab -
    bzw. Umgang deutscher Verbände mit Partisanen in der SU ist hier in den Vordergrund gestellt, statt das Thema
    Partisanen
    allgemein zu beleuchten!
    Dieses kommt natürlich auch nicht von ungefähr.
    MfG - Uwe


    Uwe


    Es ist halt die Frage, wie man mit unangenehmen Themen umgehen kann.


    Wir können gerne die für das Thema unzweckmäßige Zahlendiskussion einstellen (zumal zu den Opferzahlen der Einsatzgruppen insgesamt), die bzgl. der Frage der Ursachen des Partisanenkrieges ohnehin nicht weiterführt, wenn Dir das zu sehr als Verurteilung der deutschen Seite quergeht.


    Ich habe kein Problem damit, die Brutalitäten des russischen Partisanenkrieges und die deutschen Reaktionen darauf zu diskutieren. Hesse zum Spiegel deutscher Kampfanweisungen hatte ich ja schon genannt.


    Zu dem Thema interessant wären die Auswirkungen/Besorgnisse im OKH nach den Kesselschlachten 1941, verbunden mit der großen Anzahl entkommener russischer Soldaten. Dann die Eskalationen 1942/43 bis hin zu den Wehrdörfer-Ideen 1944.


    Weiterhin interessant wären die Erwartungen der Heeresführung für den kommenden Partisanenkrieg vor Beginn von Barbarossa und die dazu ergangenen Anweisungen.


    Schließlich die größeren Operationen gegen Partisanengruppen im Rückraum der Heeresgruppen.


    Ich stimme dir völlig zu, dass bei der Datenlage die Meldungen der russischen Seite völlig übertrieben sind. Wie wäre es dann mit den Meldungen der deutschen Seite?


    Thomas


  • Hallo Arik-buka!


    Der Artikel 358 d der amerikanischen Rules of Land Warfare gibt darüber folgende Auskunft:
    "Geiseln, die für den erklärten Zweck festgenommen und gehalten werden, um als Sicherheit gegen ungesetzliche Handlungen von Seiten der feindlichen Streitkräfte oder der Bevölkerung zu dienen, dürfen bestraft werden oder getötet werden, falls die ungesetzlichen Handlungen trotzdem begangen werden."
    Das also verfügte die USA, denen man kaum bewußte Verstöße gegen die Menschlichkeit unterstellen würde.
    Dennoch: Im Tatsinne sind Geiseln "unschuldig". Doch sie sind üblicherweise das wirksamste Faustpfand, um potientielle Täter prophylaktisch abzuschrecken, bzw. erfolgte Übergriffe zu sühnen. Geiselhinrichtungen sind demnach - und wie wir es auch oben sehen - auch völkerrechtlich tolerierte bzw. sogar empfohlene Repressalien am "stellvertretenden Opfer", das die Tat für andere büßt.
    Die amerikanische Rechtsauffassung - sie soll hier beispielhaft für andere stehen - läßt sogar zu, Partisanen summarisch, d.h. ohne vorheriges Gerichtsverfahren, getötet werden dürfen.
    Auch die Bedingungen der Haager Landkriegsordnung (HLKO), sowohl von den Westalliiierten als auch von den Achsenmächten unterzeichnet, wenden sich gegen den Partisanenkrieg. Im Artikel 42 wird die Völkerrechtswidrigkeit der Partisanenaktivität herausgestellt. Die Partisanen führten auch ihren Kampf unter Mißachtung der Bestimmungen des Artikels 1 der HLKO. Aufgrund dieses Tatbestandes war die deutsche Führung (wie jede andere auch) zu allen Maßnahmen berechtigt, die sowohl die HLKO als auch der mangelhaft präzisierte "Kriegsbrauch" erlauben, z.B. Geiselnahme und Geiseltötung; Repressalien (Art, Umfang, Proportionalität); Kollektivmaßnahmen und deren Voraussetzungen; Notverordnungen und Gerichtsverfahren. (Repressalien sind allerdings "Ermessensentscheidungen" des jeweiligen verantwortlichen Führers und somit einer subjektiven Willkür unterworfen.) Ein Wirksamwerden des Artikels 2 der HLKO lag in der Regel nicht vor.


    MfG - Uwe


    Quelle: s.o.

  • Quote

    Kann ich Dir genau sagen: Es gleitet mehr in die "Verurteilung" der Deutschen (als "Agressor") im Zweiten Weltkrieg ab - bzw. Umgang deutscher Verbände mit Partisanen in der SU ist hier in den Vordergrund gestellt, statt das Thema allgemein zu beleuchten!
    Dieses kommt natürlich auch nicht von ungefähr.


    Das es zu einer "Verurteilung" im Sinne von dass es die Aktion war (die Agression) welche weitere Reaktionen etc. hervorrief kommt ist wohl verständlich, ich denke das in Frage zu stellen wäre ein großer Fehler.
    Natürlich bedeutet das keinen "Freibrief" für jegliche Taten von Seiten irgendwelcher Partisanen, jedoch bei der "Verurteilung" dieser darf man nicht außer Acht lassen dass diese eine Art der Reaktion war...

    Das Thema begrenzt sich doch nicht nur auf die SU -> siehe das Thema bzgl. Partisanenkampf in Griechenland/Jugoslawien.


    Ich glaube dass man das Thema schwer allgemein beleuchten kann ohne stark zu differenzieren -> Es gab Unmengen von verschiedenen Gruppierungen, Organisationen etc. um diese zu verallgemeinern.
    Man kann z.B. ruhig sagen dass z.B. in Griechenland und Jugoslawien das primäre Ziel soviel Gebiete wie nur möglich von dem dt. Einfluß zu entziehen über lange Strecken hin erreicht wurde.


    Quote

    "Geiseln, die für den erklärten Zweck festgenommen und gehalten werden, um als Sicherheit gegen ungesetzliche Handlungen von Seiten der feindlichen Streitkräfte oder der Bevölkerung zu dienen, dürfen bestraft werden oder getötet werden, falls die ungesetzlichen Handlungen trotzdem begangen werden."


    stimmt mit dem hier

    Quote

    Doch sie sind üblicherweise das wirksamste Faustpfand, um potientielle Täter prophylaktisch abzuschrecken, bzw. erfolgte Übergriffe zu sühnen.


    nicht überein -> von prophylaktischen Abschreckungen/Bestrafungen ist hier keine Rede.


    Quote

    Im Artikel 42 wird die Völkerrechtswidrigkeit der Partisanenaktivität herausgestellt.


    Meinst du das ? :
    Art. 42 [Begriff der "Besetzung"]
    "Ein Gebiet gilt als besetzt, wenn es sich tatsächlich in der Gewalt des feindlichen Heeres befindet. Die Besetzung erstreckt sich nur auf die Gebiete, wo diese Gewalt hergestellt ist und ausgeübt werden kann."


    Sehr interessant dass du dies aus diesem Artikel herausliest ;) Dieser Artikel besagt eigentlich dass Gebiete welche nicht "besetzt" sind (und davon gab es in den besetzten Staaten nicht wenige) nicht der Gewalt des Besatzers unterliegen...



    Ich habe mir erlaubt das hier von der HKLO reinzustellen:


    "Art. 1 [Begriff des "Heeres"]
    Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligen-Korps, wenn sie folgende Bedingungen in sich vereinigen:
    1. daß jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
    2. daß sie ein bestimmtes aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
    3. daß sie die Waffen offen führen und
    4. daß sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
    In den Ländern, in denen Milizen oder Freiwilligen-Korps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung "Heer" einbegriffen.


    Art. 2 [Kämpfende Bevölkerung]
    Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachtet.


    Art. 3 [Kombattanten und Nichtkombattanten]
    Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene."


    So kann man einige Partisanenorganisationen als "Heere" bezeichnen, z.B. Teile der AK.
    Art.2 trifft ebenfalls auf viele dieser Organisationen zu.

    Edited once, last by slowik ().

  • slowik


    Alles schön & gut! Du reklamierst hier für die Partisanen Gerechtigkeit, Schutz lt. Genfer Konvention bzw. HLKO etc.pp. - hingegen haben diejenigen, welche diesen "Heroen" in die Hände fielen... - ihr Leben meist umgehend verwirkt - wenn diese ihnen einen gnädigen und schnellen Tod gewährten.


    Dazu schrieb GFM Albert Kesselring in "Soldat bis zum letzten Tag", S. 336:
    ..."Wenn jedoch während eines Krieges oder nach einem Krieg Insurgenten als Patrioten und Helden sogar von Regierungen derjenigen Länder, die die HLKO unterzeichnet haben, offiziell anerkannt werden, so bedeutet dies eine völlige Mißachtung von Verträgen und Außerkraftsetzung jeden Rechtsgedankens.
    Wenn Juristen in derartigen Prozessen sagen können, daß der Bandenkampf zwei kontrastierende Beurteilungen findet, je nachdem er von Ländern der Banden oder deren Gegnern beurteilt wird, so ist diese Auffassung juristisch gesehen nicht zu rechtfertigen, da das Völkerrecht als übergeordnetes Recht die alleinige Basis für die Beurteilung geben muß.
    Solche Vorgänge und Anschauungen sind für die Erhaltung einer gesunden Rechtsmoral im allergrößten Umfang verderblich. Man kann der Welt kein neues Recht geben wollen, wenn man mit dem alten gültigen Recht willkürlich verfährt."...


    Vielleicht sollten wir uns daher und deshalb auch einmal die Verhaltensweise im "Partisanenkrieg" der USA in "Indochina" vor Augen führen.


    MfG - Uwe


    Edit: Fehler korrigiert.

    Edited once, last by UHF51 ().

  • Quote

    Du reklamierst hier für die Partisanen Gerechtigkeit, Schutz lt. Genfer Konvention


    Wo bitte tue ich das (ist ernst gemeint)?! X(
    1) Von Anfang an appeliere ich dass man nicht allgemein von Partisanen sprechen kann weil es eine derartige Menge von verschiedenen Organisationen gab (von militärisch organisierten beinahe regulären Formationen bis zu einfachen Mörderbanden) dass man diese nicht mit allgemeinen Urteilen bewerten kann und deshalb stark differenzieren muß => Partisanenorganisation ist nicht gleich Partisanenorganisation.
    2) Ich reklamiere nicht sondern füge einen Teil der HKLO ein welche recht interessante Aufschlüße über Besetze Gebiete, Kämpfende Bevölerung etc. für einzelne Beurteilungen erlauben und leite nichts von alldem auf ein allgemeines Urteil über Partisanen ab (warum - siehe Punkt 1).
    3) Falls jemand hier allgemein etwas reklamierte dann warst du es mit

    Quote

    Aufgrund dieses Tatbestandes war die deutsche Führung (wie jede andere auch) zu allen Maßnahmen berechtigt, die sowohl die HLKO als auch der mangelhaft präzisierte "Kriegsbrauch" erlauben, z.B. Geiselnahme und Geiseltötung; Repressalien (Art, Umfang, Proportionalität); Kollektivmaßnahmen und deren Voraussetzungen; Notverordnungen und Gerichtsverfahren. (Repressalien sind allerdings "Ermessensentscheidungen" des jeweiligen verantwortlichen Führers und somit einer subjektiven Willkür unterworfen.)


    Außerdem betrachte ich die von dir angemerkte Artikel welche als sich dann nicht als solche erweisen, ist es etwa schlimm wenn man fragt ob du dich irrst oder diesen oder jenen Artikel ernst meinst?


    Quote

    Vielleicht sollten wir uns daher und deshalb auch einmal die Verhaltensweise im "Partisanenkrieg" der USA in "Indochina" vor Augen führen.


    Können wir auch gerne. Interessant ist ebenfalls der Partisanenkrieg von Frankreich in Asien sowie noch immer anhaltende Kämpfe auf diesem Kontinent.

    Edited once, last by slowik ().

  • Beispiel Jugoslawien, hier bildeten sich das "Partisanen-Heer" erst im Verlauf der Jahre!


    Hier ein beeindruckendes Fazit von L.V. Richard, das wohl nicht treffender dieses Thema für mich abschließen könnte:


    ..."Sehr beeindruckend bleiben auch die Angaben über den Partisanenkrieg in Jugoslawien. Die Zahl von (geschätzt) 1 Million jugoslawischer Partisanen ist aber nicht richtig. Das behauptet jedenfalls Churchills Verbindungsmann zu Tito, MacLean. Tito soll 150.000 erwähnt haben, andere Quellen nur 80.000. Sein Heer bekam aber erst großen Zulauf in "letzter Stunde", so daß die Gesamtzahl bei 600.000 gelegen haben dürfte. Von ihnen* seien 305.000 (darunter 7.000 Tschetniks) umgekommen; einschließlich der getöteten Volksdeutschen soll sich die Zahl auf 1,8 Millionen erhöhen. Andere Quellen vermelden, daß 500.000 Jugoslawiendeutsche vertrieben und 100.000 weitere ermordet wurden bzw. in Lagern starben.
    Serbische Historiker behaupten, daß 750.000 bis 1 Million ihrer Landsleute von Kroaten umgebracht bzw. im KZ Jasenovac dem Tod ausgeliefert wurden. Die Kroaten geben wiederum an, 750.000 kroatische Bürger seien durch Serben oder Titos Partisanen liquidiert worden. Der sowjetische Publizist Ilja Ehrenburg nennt 450.000 Opfer durch jugoslawische Kommunisten, wovon die wenigsten "wirkliche Faschisten" wären.


    Auch die Deutsche Wehrmacht und SS bezahlte im jugoslawischen Partisanenkrieg einen hohen Preis. Generaloberst Alexander Löhr, Oberbefehlshaber der Heeeresgruppe E, hatte zwar mit den Amerikanern über eine Kapitulation verhandelt, doch sie wollten nur ihn und seinen Stab gefangennehmen. So kehrte er zurück, um die Waffenruhe auf kroatisch-slowenischem Territorium zu regeln. Vom Stabschef gefragt, was er persönlich von den Jugoslawen erwartet, sagte Löhr: "Mit Sicherheit den Tod!" Er wurde tatsächlich wegen Partisanen-Erschießungen abgeurteilt und im Juni 1946 hingerichtet.
    Auch seinen Soldaten konnte er ein bitteres Los nicht ersparen. Von der HGr. E gelang es immerhin 250.000 Mann, die westlichen Linien zu erreichen; 150.000 wurden von den Westalliierten nach der Kapitulation an die Jugoslawen ausgeliefert - 50.000 (darunter 14 Generale) kehrten nicht mehr heim, die meisten waren durch Gewalt umgekommen.
    Von 150.000 Kroaten, die von Engländern an Tito übergeben wurden, ermordeten die Partisanen schon nach der Auslieferung 5.000 im Drau-Tal, 100.000 weitere bei Tezna, Precko und Versec."...


    *) "ihnen", bedeutet in diesem Falle: von den Partisanen!
    Es folgen hier die Zahlen, der von Tito-Partisanen Getöteten.


    MfG - Uwe
    Edit:
    Zur Haager Landkriegsordnung: Jeder biegt und beugt sich die Artikel & Paragraphen so, wie sie ihm genehm erscheinen!
    Das war gestern so und ist heute so und wird in Zukunft auch so bleiben.
    Gemeint ist damit die jeweilige Position & Auslegung, die jede Partei in einem Kriege für sich allein beansprucht!


    Edit: Fehler beseitigt.

    Edited 2 times, last by UHF51 ().

  • Dein Beitrag hat nichts mit dem zu tun wovon ich geschrieben habe :rolleyes:
    Ich bitte erneut darum dass du mir aufzeigst wo ich für Partisanen

    Quote

    Gerechtigkeit, Schutz lt. Genfer Konvention

    reklamiere wie du behauptet hast.


    Quote

    *) "ihnen", bedeutet in diesem Falle: von den Partisanen!


    Von welchen Partisanen, sprich welcher Organistation, Gruppierung etc.? Solche Verallgemeinerungen sind ja solcher Natur als ob man die Besatzung der Bismarck mit den Einsatzgruppen der SS in Verbindung bringt ;)


    Ein Zitat von dir:
    "Tito soll 150.000 erwähnt haben, andere Quellen nur 80.000. Sein Heer bekam aber erst großen Zulauf in "letzter Stunde", so daß die Gesamtzahl bei 600.000 gelegen haben dürfte."
    Wie du selbst siehst ist leicht ein Unterschied zwischen denn 80 oder 150 000 und den ca. 450 000 des "Zulaufs" festzustellen nicht wahr?


    In Griechenland und in Jugoslawien gab es eine ganze Reihe von Partisanenorganisationen (genauso auch in Polen und anderen Staaten) welche auch unterschiedliche polit. Ziele verfolgten und selbst in den Organisationen gab es bis in die untersten Etagen vollkommen verschiedene Arten der Handlung wie Mord, Kriminalität etc. Ein Allgemeines Urteil ist hier nicht möglich -> Ein starkes Differenzieren ist hier nötig


    Quote

    Zur Haager Landkriegsordnung: Jeder biegt und beugt sich die Artikel & Paragraphen so, wie sie ihm genehm erscheinen!


    Ein falsches zitieren dieser (wie du in sachen Artikel 42) oder ein 1:1 zitieren dieser ist doch kein biegen und beugen oder?

    Edited once, last by slowik ().

  • slowik,


    m. W. gibt/gab es eine "ältere" & eine "neuere" Version der HLKO!


    Eine Auflistung der vielen "Befeiungsorganisationen" mit/ohne militär. Einheiten erspare ich mir hier!


    Wie Du oben so "treffend" bemerktest: ..."ich streite nicht um 4 Monate" :D
    Nur in 4 Monaten kann viel geschehen. Desgl. gilt für Zahlen!


    Das herumdiskutieren bringt mich hier nicht weiter, und da Du Deine - vermutlich der "Zeit"/des "Zeitgeistes" geschuldete Sicht vehement verteidigst, werde ich es damit belassen, meine Sicht der Dinge muß ich nicht diskutieren bzw. ad absurdum hinstellen lassen.


    MfG - Uwe


    PS: In der Sekundärliteratur gibt es ja auch nicht die "einhellige Meinung" über diese Angelegenheit - aber sie ist existent und darin zu lesen bleibt jedem überlassen bzw. die Auslegung/Interpretation wird nie kongruent sein.
    Edit:
    Verallgemeinerungen: Die deutschen Mörder, die SS, die SS-Schergen,
    die Wehrmacht, das deutsche Volk usw. - in welchen Zusammenhang kannst Du Dir aussuchen!

    Edited 2 times, last by UHF51 ().