• Hallo,


    Quote

    Ich habe aber an keiner Stelle behauptet , daß der Partisanenkrieg aus Sicht der Gegner des Reichs keinen Effekt hatte , sondern lediglich als Anmerkung eingebracht , daß der reale Effekt deutlich geringer war als es oft dargestellt wurde


    Ich habe dir ja auch nicht unterstellt, du hättest das getan. Ich stellte lediglich einen Auffassungsunterschied bezüglich der Effektivität von Partisanengruppierungen fest. Für mich ist es ja besonders interessant zu sehen, welch vielfältige Auswirkungen Partisanentätigkeiten entwickelten. Das geht ja weit über das Binden von mehr oder weniger kampfkräftigen Truppenteilen hinaus und verleitet mich eben zur Annahme, die Effektivität von Partisanengruppen höher einzuschätzen, als du das tust.





    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Raffael


    Das kann leicht passieren dass man die vertauscht :)



    jan Hendrik
    -) Ich weiß dass "maßlos übertreiben" nicht "keinen Effekt" bedeutet. Jedoch muß man dieses "maßloses übertreiben" auch an die betroffenen Gebiete/Bereiche/Gruppen begrenzen denn das ist nicht ein generell gültige Eigenschaft/Bewertung. Ein bedeutender Punkt ist ja auch was das Ziel der Partisanen war, und zu diesem gehörte bestimmt primär nicht das Binden einer möglichst großen Menge an gegnerischen Truppen von guter Güte (was ja sehr schnell zu einem Ende der Partisanen führen würde ;) ) sondern die "Befreiung" (sprich - "Entzug der Gebiete von dem dt. Einfluß") der Besetzten Gebiete. So gesehen ist dies im Falle Jugoslawiens oder Griechenlands bestimmt sehr stark gewesen.


    -) Bzgl. der Truppen :
    Die 1.GD war laud LdW 3 Monate in Serbien und Montenegro (davon April zur Auffrischung) und danach wie du sagst auch in Griechenland - dort glaube ich wurde sie ebenfalls zur Partisanenbekämpfung eingesetzt.
    Die 73 und 98 ID waren laut LdW jeweils ein Monat in Jugoslawien, da hast du recht. Wie gesagt, ich habe aus dem Gedächtnis geschrieben.


    Die Qualität der Truppe ist ja nicht von besonderer Bedeutung da diese auch ebenfalls an der Front verwendet wurde, auch wenn es Sicherungsaufgaben, Flankensicherung etc. oder wie du auch gesagt hast, Truppen "zur Not" waren, waren die Truppen nun mal gebunden und nicht als solche zu gebrauchen (andere Truppen mußten diese Aufgaben übernehmen).
    Auch die Angelegenheit bzgl. Auffrischung/Aufstellung worüber RK geschrieben hat ist interessant.


    Jedoch wie oben gesagt, nicht das Binden war das Primäre Ziel der Partisanen (mit Ausnahme von einigen sowjet. Partisanenverbänden) sondern das "Befreien" (dem dt. Einfluß entziehen) der Gebiete, was in bestimmten Teilen (Jugoslawien und Griechenland) entsprechend zu bewerten ist.


    Wir sollten auch nicht vergessen noch über die anderen Punkte (2) - (7) zu reden :)

    Edited once, last by slowik ().

  • 30. August 1941
    OKW -> Wehrmachtsbefehlsh. Südost -> Befehlh. Serbien, Höh.Kdo LXV;


    Befehlsh. Serbien mit:
    Ldschtz.-Btl. 920, 592, 562, 266 sowie Feldkommandantur 816, 809, 610, 509
    HöhKdo. LXV mit:
    704., 714., 717., 718. Inf.Div.


    30. September 1942
    OKW -> Wehrmachtsbefehlh. Südost -> Kommandierender Gen. und Bfh. Serbien -> HSSPF Serbien;


    704., 717., 714. Inf.Div.
    718. Inf.Div., 7. SS-Div., I. Kgl. bulg. Okkupationskorps


    15. März 1943
    OKW -> Oberbefehlsh. Südost -> Befehlsh. der dt. Tr. in Kroatien -> Kommandierender General u. Befehlsh. in Serbien;


    Befehlshaber der dt. Tr. in Kroatien mit:
    714., 717., 718. Inf.Div., 187. Res.Div., 7. SS-Div., 369. (kroat.) Div.


    Kommandierender General u. Befehlsh. in Serbien; HSSPF Serbien:
    704. Inf.Div., I. Kgl. bulg. Okkupationskorps


    30. Dezember 1943
    OKW -> Militärbefehlsh. Südost -> Oberbefehlsh. Südost -> 2. Pz.Armee mit fallweise Unterstellung HSSPF Kroatien;


    Militärbefehlsh. Südost mit:
    I. Kgl. bulg. Okkupationskorps, HSSPF Serbien


    Oberbefehlsh. Südost, 2. Pz.Armee mit:
    XV. Geb.AK, XXI. Geb.AK, LXIX. (Res.) AK, V. SS-Geb.AK
    mit fallweise Unterstellung HSSPF Kroatien


    30. Juni 1944
    OKW -> Militärbefehlsh. Südost -> Oberbefehlsh. Südost -> 2. Pz.Armee
    mit fallweise Unterstellung HSSPF Kroatien;


    Militärbefehlh. Südost mit:
    I. Kgl. bulg. Okkupationskorps, HSSPF Serbien


    Oberbefehlsh. Südost, 2. Pz.Armee mit:
    Befehlsh. Syrmien, XV. Geb.AK, XXI. Geb.AK, LXIX. AK zbV, V. SS-Geb.AK


    - möge es Euch bei der Diskussion hilfreich sein!
    MfG - Uwe

    Edited once, last by UHF51 ().

  • uhf51
    Danke, kannst du ebenfalls solch eine Auflistung für Griechenland reinstellen?


    Ich habe vom "Krieg auf dem Balkan 1940 - 1945" von Janusz Piekalkiewicz diese Karten :
    [Blocked Image: http://img.photobucket.com/albums/v509/slowik/1-1.jpg]
    [Blocked Image: http://img.photobucket.com/albums/v509/slowik/2-1.jpg]
    [Blocked Image: http://img.photobucket.com/albums/v509/slowik/3.jpg]
    [Blocked Image: http://img.photobucket.com/albums/v509/slowik/4.jpg]
    [Blocked Image: http://img.photobucket.com/albums/v509/slowik/4c.jpg]
    [Blocked Image: http://img.photobucket.com/albums/v509/slowik/6-1.jpg]
    [Blocked Image: http://img.photobucket.com/albums/v509/slowik/8.jpg]
    [Blocked Image: http://img.photobucket.com/albums/v509/slowik/5-1.jpg]

    Edited 2 times, last by slowik ().

  • [quote]Original von slowik
    uhf51
    Danke, kannst du ebenfalls solch eine Auflistung für Griechenland reinstellen?


    Hallo slowik,


    kann ich leider nicht mit dienen, zumal auch auf dem Balkan
    ital.-, rum.-, bulg.- und rum. Einheiten, Schuma-Btle., Pol. bzw. SS.-Pol. Rgter. usw. bei der Partisanenbekämpfung involviert waren. Bei größeren "Partisanenunternehmen" wurden auch weitere Truppen der Wehrmacht herangezogen.
    Es ist ein sehr komplexes Thema, da der Aspekt der Kämpfe der verschiedenen Volksgruppen gegeneinader hier eine bedeutende Rolle gespielt haben.
    Schlußendlich bekämpften sich in Griechenland verschiedene Partisanengruppierungen (nationalistische gegen kommunistische, die einen unterstützt von den Briten, die anderen von den Russen) weiterhin, auch lange nach Abzug der Deutschen, bis weit nach Beendigung des 2. Weltkrieges.


    MfG - Uwe

  • Hallo,

    Quote

    Schlußendlich bekämpften sich in Griechenland verschiedene Partisanengruppierungen (nationalistische gegen kommunistische, die einen unterstützt von den Briten, die anderen von den Russen) weiterhin, auch lange nach Abzug der Deutschen, bis weit nach Beendigung des 2. Weltkrieges.


    Stimmt, es gab eine ganze Reihe von Gefechten während wie auch nach der Besatzung. Ich glaube es gab auch Unternehmen bei welchen die verfeindeten Gruppen zusammengearbeitet haben.

  • Quote

    Original von Arik-buka
    Hoover:
    PRIMÄR gehts mir hier um die Frage ob man Partisanen gutheißen kann oder nicht. Ich persönlich würde mich einem Gegner der in Deutschland einmarschiert auch entgegenstellen, aber ein Partisanenkrieg schädigt immer primär die eigene Bevölkerung... das ist eben das Problem. Auch eben die damit (mit der irregulären kriegsführung) verbundenen Grausamkeiten sind zu bedenken...


    Hallo Leute !
    Also ich bin auch strikt gegen Partisanen-Aktivitäten.
    Wenn man gegen einen Feind kämpft, dann sollte man auch sich einigermaßen ans Kriegsrecht halten und wenigstens erkennbar (für Freund und Feind) sein.


    Mein Großonkel (Russland-Veteran) erzählte mir z.B. mal von Partisanen die in deutschen Uniformen gegen sie kämpften.
    Un wer so etwas macht wird genau wie nicht erkennbare Personen die in Kampfhandlungen eingreifen oder auch wie Agenten, ohne lang zu fackeln erschossen oder gehängt.


    Er war selbst mal anwesend, als eine Totenkopf-Einheit ein paar Leute hängte, die beschuldigt wurden, auf Wehrmachtsangehörige in Zivilkleidung geschossen zu haben.


    Rheinmetall

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

  • Quote

    Also ich bin auch strikt gegen Partisanen-Aktivitäten.Wenn man gegen einen Feind kämpft, dann sollte man auch sich einigermaßen ans Kriegsrecht halten und wenigstens erkennbar (für Freund und Feind) sein.


    Und was ist wenn der Feind sich nicht einigermaßen ans Kriegsrecht (das müßte man auch definieren) hält, z.B. ohne eine Kriegserklärung angreift?
    Angemerkt auch das es durchaus große Partisanenorganisationen gab welche wie reguäre Armee organisiert waren...

  • Hallo zu Alle!


    Hab ich etwas auch mit dem ungarischen Thema:
    Natürlich gaben es Partisanen-Angriffe gegen den ungarischen Kräfte. Aber nur in der Ukraine. Die hier passierten kann ich jetzt nicht herumschreiben, da es zu lang wäre. Aber das kann ich mitteilen, dass in Polen überhaupt keine Partisanangriffe kamen! Die ungarische Truppen haben mit den Polen gefestigt, dass die Ungarnen ihre ungarischen Flaggen an den Kutschen und LKW-s aushängen sollten, und so würden sie von den polnischen Partisanen nicht angegriffen. So wurde es auch passiert.
    In Serbien war es anders. Dort wurden auch ungarische Truppen im Jahre 1940 oder 1941 serbische Zivilen auf Befehl getötet, trotz sie keine Partisanen waren. Von dieser Zeit gaben auch kleinere Angriffe von den Tito-Partisanen. Und geb ich etwas interessantes dazu: kleinere Gruppen wurden mit Hilfe von ungarischen Partisanen (Kommunisten) in budapester Kliniken mit falschen WH-LKW-s aus serbischen Gebiet transportiert, und mit falschen Papieren gehelit. Aber diese Sachen konnten nur manchmal schaffen, und daneben waren wenige ungarische Truppen auf serbischen Gebiet. Dadurch gab es weniger Kontakt an den jugoslawischen Partisanen.


    Die Sowjets wurden nur den kommunistischen Partisanen Hilfe gegeben (mit Munition und Waffe aus der Luft...), die solchen Aufständer, die auch gegen den sowjets waren, bekamen Hilfe nur von den englischen Transporten (zB. Warschau, 1944; aber damit konnten die Polen auch nichts machen, da die englische Munition in die deutschen Beutewaffen nicht passten. Waffen worfen die Engländer nicht, oder in geringer Anzahl.)


    Gruß!
    Emerick.

  • Quote

    Original von Rheinmetall
    Also ich bin auch strikt gegen Partisanen-Aktivitäten.
    Wenn man gegen einen Feind kämpft, dann sollte man auch sich einigermaßen ans Kriegsrecht halten Rheinmetall


    Hallo, Rheinmetall,


    stell Dir vor, der Feind erobert Dein Land und Du willst aber kannst nicht den Widerstand in der regularen Armee leisten. Zu jung oder zu alt oder hast keine Moglichkeit gehabt in die Armee berufen zu werden. Dann versammeln sich ahnliche Leute und organisieren Widerstandsgruppe bzw. Partisaneneinheit.
    Kriegsrecht. Wo und wann gab es reine Kriegsrecht?


    Gruss,


    Kirill

  • Quote

    Original von Kirill
    stell Dir vor, der Feind erobert Dein Land und Du willst aber kannst nicht den Widerstand in der regularen Armee leisten. Zu jung oder zu alt oder hast keine Moglichkeit gehabt in die Armee berufen zu werden. Dann versammeln sich ahnliche Leute und organisieren Widerstandsgruppe bzw. Partisaneneinheit.
    Kirill


    Ganz deiner Meinung! Wenn der Gegener eben zu übermächtig ist, hat man entweder die Wahl die Besatzung hin zunehmen oder Wiederstand zuorganisieren!


    Mfg Alex

  • Emerick

    Quote

    Aber das kann ich mitteilen, dass in Polen überhaupt keine Partisanangriffe kamen! Die ungarische Truppen haben mit den Polen gefestigt, dass die Ungarnen ihre ungarischen Flaggen an den Kutschen und LKW-s aushängen sollten, und so würden sie von den polnischen Partisanen nicht angegriffen. So wurde es auch passiert.


    Von sowas habe ich auch schon mal gehört. Die ungarischen Truppen verhielten sich in Polen sehr neutral. Nicht zufällig wurde am 27.X.2005 in den Wäldern nahe Warschau ein Denkmal zu Ehren der Offiziere und Soldaten dr Honved aufgestellt


    Emerick, vielleicht kannst du mir helfen :
    Dieses Schild ist in der Nähe von Rembretowo :
    http://img153.imageshack.us/my.php?image=img0009zq5.jpg
    Darauf steht : Hier ruhen drei ungarische Soldaten, 1944
    In diesem Gebiet war im Sommer glaube ich das II. ungar. Reserve Korps mit der 1. HusarenDiv, der 23. ResInf.Div und dem 5. ResReg. oder?

  • Quote

    Original von Kirill


    Hallo, Rheinmetall,
    stell Dir vor, der Feind erobert Dein Land und Du willst aber kannst nicht den Widerstand in der regularen Armee leisten.


    Hallo Kirill,


    richtig, und dazu kommen folgende Vorgänge, die auf die Partisanenbewegungen Einfluß hatten:


    die Massenmorde der Einsatzgruppen, die rd. 500.000 Menschen nach den "Tätigkeitsberichten" bis Ende 1941 ermordet haben,


    zehntausende russischer Soldaten, die der Kriegsgefangenschaft in den Kesselschalchten entkamen, während in der Roten Armee im Herbst 41 bekannt war, dass in der deutschen Gefangenschaft das große Sterben umgeht,


    die Hungerkatastrophe der Stadtbevölkerung 1941/42, wo regelrechte Wanderungsbewegungen in die Landgebiete und Wälder einsetzten, woraus sich wieder ein Teil der Partisanenbewegungen rekrutierte.


    Wenn man über die (tatsächliche) Brutalität der russischen Partisanenbewegung redet, darf man nicht die (tatsächliche) Brutalität der deutschen Besatzung in der SU außer Acht lassen.


    Ein trauriges Thema. Wenn es interessiert, suche ich einmal etwas zu den logistischen Effekten für die Wehrmacht heraus.


    Grüße
    Thomas

  • Ich denke schon, dass mit mit dem Auftauchen der Partisanen eine neue Ära der Kriegführung entstanden ist, die ich für verständlich, legitim und fast für zwangsläufig halte. Die Strategen müssen sich von der Vorstellung eines Frontenkrieges lösen, wo nur an der "Hauptkampflinie" gekämpft wird. Seit es die Partisanen gibt, ist die Fläche der Kampfraum - und dies macht es dem Agressor so schwer, die Fläche auch tatsächlich in Besitz zu halten.


    Denn der Unterlegene und vielleicht auch militärisch Schwächere kann so punktuell durchaus der Stärkere sein. Wie effektiv der Krieg ohne Hauptkampflinien sein kann, mussten die Amerikaner in Vietnam erfahren und die Russen in Afghanistan - und zur Zeit erleben wir es im Irak, dass eine noch so überlegene Streitmacht zwar die Armee eines Gegners in einigen Tages besiegen kann, aber ein Land nicht dauerhaft befrieden und im Sinne eines Kriegszieles ungestört ausbeuten kann.


    Die Zeiten der ritterlichen Stellungskriege sind definitiv vorbei.


    Gruß,
    Arnold

  • Partisanen als solche gab es eigentlich schon recht lange - wenn man sich das so überlegt hatten sehr viele Kriege in den damaligen Kolonien viel mit den Partisanenkampf gemeinsam.

  • Die Unterstützung der Partisanen von Aussen sollte man nicht unterschätzen.


    Alleine in dem Zeitraum von Februar bis Mai 1944 wurden über Frankreich, 76.000 Sten und 28.000 Pistolen abgeworfen.


    Laut einer Tabelle (von Kajetan Bieniecki), die die Versorgungsflüge über Warschau September 1944 zeigt wurden 278 Maschinen zur Flügen über Warschau eingeteilt.


    272 Maschinen konnten starten, davon konnten 111 Maschinen ihre Ladung über Warschau abwerfen, 17 über den Wäldern in der Umgebung.
    Der Rest konnte keine Ziele finden und kehrte beladen zurück.
    12 Maschinen gingen dabei verloren.


    Raffael


  • Hallo Thomas,


    bist Du Dir sicher, daß 1941 schon bei den "Partisanen" bekannt war, die "Einsatzgruppen" hätten schon 500.000 Menschen in der SU ermordet ?
    Vielleicht sind ja die "Tätigskeitberichte" schon derzeit "erbeutet" worden.
    Woher sind Deine Zahlen ?


    MfG - Uwe

    Edited once, last by UHF51 ().

  • uhf51

    Quote

    bist Du Dir sicher, daß 1941 schon bei den "Partisanen" bekannt war, die "Einsatzgruppen" hätten schon 500.000 Menschen in der SU ermordet ?


    Keine Ahnung ehrlich gesagt. Was ihnen bekannt war bestimmt dass dt. Armeen in Russland uneingeladen und ohne anzuklopfen einmarschiert sind ;)


    Raffael
    Bzgl. der Abwürfe :
    Diese fanden soweit ich weiß recht spät statt (warum haben wir schon mal geschrieben in einem alten Thread) und von dem abgeworfenen Gut gelang nur wenig zu den Partisanen. Jedoch muß man auch sagen dass die Aktion selbst wenigstens etwas war und nicht nichts...