3.Bttr.(Lichtm.) Beobachtungs-Abteilung 7 (Beob.Abt 7) FPn 17428

  • Grüß Gott,


    ich sehe militärische Kleidung und Patronentaschen bei zumindest einen Toten, damit könnten das auch Soldaten sein, eventuell die ersten Toten die dein Großvater im Krieg gesehen hat....


    Vielleicht hat er es deswegen aufbewahrt....


    Servus Eumex

    Vivat Bavaria

    Edited once, last by Eumex ().

  • Hallo Reinhard,


    gutes Auge! Die Patronentaschen waren mir entgangen, ebenso die Knöpfe und den Ärmelaufschlag bei dem Toten daneben. Beides spricht in der Tat für Uniformbekleidung. Sind es ggf. russische Soldaten - oder möglicherweise Partisanen? Dann würde die Hinrichtung wieder plausibler.

    Gefallene deutsche Soldaten würde ich deswegen ausschließen, weil Sie gemäß den Vorschriften des WGO nicht in einem derartigen Sammelgrab (frisch ausgehoben, kein Granattrichter) bestattet worden wären.


    Es sieht so aus, als ob der deutsche Soldat in der Grube die Toten mit Decken oder Mänteln bedeckt. Immerhin eine halbwegs pietätvolle Handlung.


    Beste Grüße,

    Justus

  • Hallo Reinhard, lieber Justus,


    Danke für die weitere Analyse des Fotos. Stimmt, wenn man genau hinsieht kann man die Patronentaschen an der Hüfte erkennen.
    Vermutlich also die Hinrichtung (vll. durch Erhängen) von russischen Soldaten oder Partisanen, evtl. auch Zivlisten.

    Eine Frage nochmals zur Wehrpflicht:
    Mein Opa hatte einen 1.5 Jahre älteren Bruder, 1914 Jahrgang. Laut meines Vaters wurde dieser aber erst 1944 eingezogen, da er den Hof bewirtschaften musste (Mein Urgrossvater, deren beider Väter, starb leider schon 1922 an einer Blutvergiftung (???? auch unklar)). Er fiel leider auch kurze Zeit später in Frankreich.

    Nun die Frage: wurde zunächst der ältere Bruder zur Ausbildung eingezogen (1935) oder konnte der den Hof weiter bestellen? Oder zunächst Wehrdienst und dann zurück auf den Hof bis 1944? Mei Opa wurde, obwohl Jahrgang 1916 nämlich vermutlich schon 1935 zum Wehrdienst berufen (da er 1938 schon bei Österreich dabei war, würde das Sinn machen). Sprich, waren evtl. beide beim Wehrdienst, gleichzeitig? Oder war mein Opa der Ersatz für seinen älteren Bruder, der eben den Hof bestellen musste und wurde frühzeitig zum Wehrdienst eingezogen?



    LG

    Sara


    P.S. entschuldigt die vielen Fragen ;-)

  • Liebe Sara,

    entschuldigt die vielen Fragen

    Unter anderem dafür gibt es dieses Forum:).


    Zur Frage nach Freistellung wegen landwirtschaftlichen Betriebs bzw. "Drittbruderregelung" habe ich diesen etwas älteren Thread gefunden. Wie gesagt, nach links und rechts lesen, bringt Dich auch weiter. Vielleicht findet sich die Antwort auf Deine Frage im Soldbuch...


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo,


    nach meiner Meinung handelt es sich hier um eine x-mal praktizierte Feldbestattung der Wehrmacht.


    Zwei Tatsachen sprechen dafür:

    - die blanken Uniformknöpfe und

    - die dreier Anordnung der Patronentaschen für den 98k.


    Weiter spricht für eine Bestattung unter Kameraden das Bedecken der toten Soldaten mit Decken oder Mänteln, man bewahrt ein Mindestmaß an Pietät. Bei den Feldgräbern kamen in den seltensten Särge zum Einsatz, diese wurden hauptsächlich bei den HVPL und Lazaretten mit angeschlossenen Heldenfriedhöfen eingesetzt.


    Vermutlich stammt das Foto aus der Vormarschphase im Sommer und Herbst 1941, die eigenen Gefallenen wurden eingesammelt und schnell beigesetzt, denn der Vormarsch lief weiter. Solche Gräber waren für die jungen Soldaten noch etwas Besonderes und im Vorbeigehen wurde schnell ein Foto geschossen. Zudem ging man davon aus, dass sich der Gräberoffizier anschließend um diese Gräber kümmert.


    Die Bestattung der feindlichen Soldaten, Partisanen, Banditen etc. überließ man weitgehend entweder Kriegsgefangenen oder feindl. Zivilisten. Jedenfalls gab man sich deutlich weniger Mühe.


    Soweit einige Gedanken und Annahmen, eine endgültige Einordnung wird wohl kaum erfolgen.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo Paul,


    soweit mir die Vorschriften der WGO bekannt sind, hier nur mal zwei Einblicke, wurden derartige Massengräber nicht für gefallene Wehrmachtssoldaten ausgehoben. Schon gar nicht in der von Dir angenommenen Frühphase des Rußlandfeldzuges. Zu dieser Zeit mag allenfalls der grundsätzliche Respekt vor feindlichen Gefallenen größer gewesen sein als später.


    Von Mühe/Würde kann bei dieser Bestattung wohl kaum die Rede sein. Die Grube könnte selbstverständlich von Kriegsgefangenen, von den Opfern selbst oder der Zivilbevölkerung ausgehoben worden sein.


    Ich bin jedenfalls auch angesichts der auf den Fotos unserer Erstgrablagen fast ausschließlich als solche erkennbaren Einzelgräber überzeugt davon, dass auf diese Weise nie und nimmer deutsche Wehrmachtssoldaten von deutschen Wehrmachtssoldaten bestattet worden wären.

    Ausnahme wären vielleicht hingerichtete Deserteure. Aber das in der frühen Phase?


    Die Patronentasche kann ich ebenso wenig wie die Uniformmäntel als deutsch identifizieren. Aber auch das Gegenteil ist schwer nachzuweisen.


    Eine „x-mal praktizierte Feldbestattung“ der Wehrmacht schließe ich bis zum Beweis des Gegenteils aus.


    Siehe auch hier:


    9AF0E1E0-85B5-44D5-BCC6-C889C6702A63.jpeg
    viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,


    die Beweislage ist natürlich, so oder so, dürftig, wir können nur versuchen die wahrscheinlich plausibelste Erklärung zu finden.


    Danke für das Merkblatt, interessant, z.B. der Hinweis auf die missglückte Vorgehensweise beim Feldzug gegen Polen.

    Noch interessanter unter Nr. 3 die Nennung des Reihengrabes als Begräbnisart.


    Könnte nicht das Foto so ein Reihengrab abbilden?


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Moin,


    die Mäntel, mit der die Toten bedeckt werden, scheinen mir nicht deutsche Uniformmäntel darzustellen hier Vergleiche.

    Am Ärmelaufschlag sitzt ein charakteristischer Knopf, der eher zu einem polnischen Armeemantel passt, als zu einem deutschen oder sowjetischen. S. Bild.


    Dasselbe gilt für die Patronentasche. Hier ist ein Vergleich m.E. kaum möglich. S. Bilder.

    Sicher ist nur, dass es eine Patronentasche ist. Es handelt sich somit um Kämpfer (Soldaten oder Partisanen), eher nicht um Zivilisten.


    Auch wenn die Bestattung eher in einem Reihengrab als einem Massengrab stattfand, halte ich Pauls Mutmaßungen für nicht plausibel. Auf diesem Foto sind keine toten deutschen Soldaten zu sehen (auch keine Deserteure).


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,


    gute Argumente, es ist schon erstaunlich was mit geduldiger Recherche und Phantasie aus solch einem Foto herausgelesen werden kann.

    Aber insgesamt bleiben wir im Ungefähren, gewisse Plausibilitäten sind erkennbar, werden aber durch die nächsten wieder zunichte gemacht.


    Ich habe bisher solche Fotos noch nicht häufig gesehen, empfinde sie auch nicht sonderlich erbaulich.


    Mir scheint am plausibelsten, wir sehen ein Reihengrab mit Soldaten ungeklärter Nationalität darin. Mit hoher Wahrscheinlichkeit sind sie Opfer gewöhnlicher kriegerischer Kampfhandlungen.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Lieber Paul,


    erstaunlich was mit geduldiger Recherche und Phantasie aus solch einem Foto herausgelesen werden kann.

    wenn wir uns auf den Begriff "Vorstellungsvermögen" statt "Phantasie" verständigen können, dann d´accord. Vor diesem Hintergrund kann ich Dir die zwei u.a. Bücher sehr empfehlen, in denen die Fotos haargenau analysiert werden. An anderer Stelle dieses Forums ist die Analyse von Fotos durchaus recht gängig und führt nicht selten zu Erkenntnissen jenseits des Ungefähren. Schaden kann so etwas keineswegs.

    solche Fotos noch nicht häufig gesehen, empfinde sie auch nicht sonderlich erbaulich.

    Vielleicht ging es da Saras Großvater ganz genauso - oder noch schlimmer, wenn er tatsächlich dort war. Warum bewahrt man ein solches Foto auf? Und welche Bilder bleiben sowieso im Kopf?

    Ich finde dieses Foto wichtig.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Sara,


    um bei einem Suizid Rückschlüsse ziehen zu können bedarf es der Berücksichtigung und Hinzuziehung auch noch so kleiner "Tatumstände".

    Da wurde doch sicher eine Leichenschau und ein Bericht der Kriminalpolizei gefertigt, die Du Dir, wenn vorhanden, im Hinblick auf Deine Nachforschungen mal ansehen könntest, wenn Du das verkraftest.

    Da hier Rückschlüsse und Zusammenhänge mit seiner Dienstzeit im Krieg gezogen werden, könnte die gewählte Tötungsart auch von Bedeutung sein.

    Aber letztlich hat er seine persönlichen Gründe unwiderruflich mit ins Grab genommen.

    Anderseits sollte man Tote ruhen lassen und sich nicht daran aufreiben, alte Wunden in der Familie aufreißen und sich selbst nach Jahren damit belasten, da sich an der grundsätzlichen Lage nichts ändert..

    Du könntest letztlich ja auch mit den - ggf. noch folgenden - Recherchen zu seinen Lebzeiten zufrieden sein, denke ich.


    Gruß Karl

  • Lieber Paul, lieber Karl, lieber Justus,


    Danke für all eure Gedanken, Einschätzungen und den aufschlussreichen Diskurs.

    Ich muss mal sehen, ob es den Bericht der Kriminalpolizei noch irgendwo gibt, das ist immerhin schon 1977 passiert - ein hilfreicher Tipp!


    Anbei nochmals ein Foto eines Toten / Gefallenen, das ich in seinen Unterlagen fand (bitte Vorsicht, wenn ihr es ansehen möchtet):

    https://photos.app.goo.gl/gBuJ6qTFqDEKPLc66


    Abseits, habe ich gestern mal nochmal alles fotografiert was ich so als sinnvoll erachtet habe, wie Feldpostkarten an seine Freundin (meine Oma), seine Mutter, das gesamte Soldbuch, inkl. vier kompletter Berichte aus Italien/1944, einem Besuch bei dem Papst usw. - wer also Interesse daran hat, gerne:

    https://photos.app.goo.gl/SKqbuzR4UW67Au388 (ein ganzes Fotoalbum, ca. 170 Fotos)


    Soweit erkennbar, war er wegen 49 im Lazarett, als bedingt kriegsverwendungsfähig. Es steht leider kein Jahr dabei, wann und wo das war? Aber 49 ist wohl ein Herzleiden:
    https://photos.app.goo.gl/rVCBgRHcifvauVK56

    War es Stress? Ein wirkliches Herzleiden, oder wurde nur irgendwas reingeschrieben, um jemand z.B. auf Heimaturlaub schicken zu können?



    Ich sichte die Dinge die nächsten Tage, und versuche dann einen roten Faden zu spinnen :-)


    Ganz liebe Grüsse und einen schönen 4. Advent,

    Sara

    Edited 3 times, last by SaraM ().

  • Liebe Forengemeinde,


    Mein Opa war Zeit seines Lebens, auch über den Krieg hinaus, mit einem Hr. Pförringer (zunächst Oberleutnant, später Major, bei der Beob-Abt.7) befreundet - ich glaube er hiess Ernst Pförringer.

    In seinen Artillerie Unterlagen (Lehrgang usw.) fand ich diese Widmung: https://photos.app.goo.gl/QvstJDqv7K4kTHxS6


    Soweit ich das entziffern kann, steht da:

    Josef Leutnant (?) Marquart

    Meine eigene XXX in voller Anerkennung, ...

    Pförringer

    18. Mai (?) 1944


    Das Logo oben Links müsste von der 7. ID sein, sprich die Unterlagen müsste Pförringer aus seiner Frühzeit, als die Beob.-Abt.7 noch bei der 7.ID war(1939/40), an meinen Opa weitergegeben haben?


    Hier noch ein Dankschreiben der Kameraden aus der Beob.Abt.-7, als diese im Sommer 1943 wieder aufgestellt wurde (nachdem die Abteilung in Stalingrad 43 vernichtet/aufgelöst wurde, laut dem Lexikon der Wehrmacht):

    https://photos.app.goo.gl/yufPu6x1pzo6hxgn8


    LG

    Sara

  • Liebe Forengemeinde,


    Und vorerst ein Letztes: Ende 1976 starb ein Arzt in München (ca. 50 km vom Wohnort meines Opas entfernt) - mein Opa und er scheinen sich gekannt zu haben.

    Ein halbes Jahr später hat sich mein Opa das Leben genommen... könnte das ein Trigger gewesen sein?

    Er hat in der Sterbeanzeige einiges angestrichen, und hinterfragt/zumindest mit Fragezeichen versehen:

    https://photos.app.goo.gl/ads4fFfYRusce35QA & https://photos.app.goo.gl/pfdJnoMLeFNiKw557


    Liebe Grüsse,

    Sara

    Edited once, last by SaraM ().

  • Liebe Sara,


    die Markierungen/Anmerkungen in der Todesanzeige sind in der Tat auffällig: Der Tod Weidingers war für Deinen Opa wohl nicht unerwartet. Sein ärztliches Ethos und seine christiliche Grundeinstellung zweifelt er an. Interessant auch die sehr deutliche Unterstreichung "seiner Patienten".

    Keine Frage, Dein Opa hat ihn gekannt. Ob aus dem Krieg und auf welche Weise, ist eine spannende Detektivarbeit. Ich würde es einmal bei den in der Todesanzeige genannten Angehörigen probieren. Dr. Christl Weidinger scheint ja 2019 noch gelebt zu haben. Dr. Klaus-Werner Thiel ist auf die Schnelle hier in München zu finden.

    Sie oder andere werden wissen, was Weidinger so unerwartet aus dem Leben gerisssen hat...


    Spannend.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Sara,


    allem Anschein nach hat sich Dein Opa zumindest öfter mit dem Tod beschäftigt. Du solltest das in Deine Überlegungen mit einbeziehen.

    Es gibt ein paar vage Hinweise auf die Motivation Deines Opas, die aber im Einzelnen noch zu facettenreich sind um als fundiert betrachtet zu werden.

    Ich persönlich rate Dir sich darüber im Klaren zu sein, ob Du das alles willst und vor allem ob Du dabei noch Deine innere Ruhe hast oder ob Dich das aufwühlt, beunruhigt, Du öfter ins grübeln kommst. Wenn ja, dann solltest Du es irgendwann dabei belassen. (Übrigens: Gibt es noch einen Suizid in der Familie/Verwandtschaft? Eine Frage, die Du hier nicht beantworten sollst, aber die Du Dir stellen kannst).

    Ich möchte aber Deine Recherchen, auch hier im Forum keinesfalls beeinflussen; es sollte nur ein Hinweis sein.

    (Randbemerkung: Zwei schöne Ringe hast Du; wenn echt, dann besonders gut, der mit dem Blaustich ist besonders gefragt und wertvoll. Verlier keinen -Fassung immer wieder überprüfen.)*


    Grüße von Karl


    Hallo Moderatoren: Randbemerkung - kommt nicht wieder vor.

    Edited 2 times, last by Karl Grohmann: Änderung um Wiederholungen mit Beitrag von Justus zu vermeiden. ().

  • Lieber Karl,


    vielen Dank für Deine wie immer wertvollen Anmerkungen (ich wußte nicht, dass Du Dich auch mit Juwellerie auskennst;). Mir ist eher der Glenfarclas ins Auge gestochen, mit Single Malt kenne ich mich besser aus als mit Geschmeide8)). Ich denke, Ihr solltet Euch ggf. per PN austauschen.


    Liebe Sara,


    Du hast uns ja ein enormes Konvolut präsentiert. Darin steckt viel, was hier an verschiedener Stelle im Forum für Interesse und Aufmerksamkeit sorgen wird. Ich möchte vorschlagen, dass Du - der Übersichtlichkeit halber - verschiedene Themenstränge aufmachst, jeweils ein eigener Thread für:

    1. Fragen, Informationen zum Soldbuch

    2. Orden und Auszeichnungen, Verleihungsurkunden

    3. Fotos

    4. Namensliste Stalingrad

    5. Infomationen zur Artillerie/Lichtmess.-Beobachtungsabteilung


    So kann das Detail mehr gewürdigt werden und Du erhälst wahrscheinlich mehr Informationen. Sollen wir diesen Thread umbenennen in "Nachlass eines Oberleutnants in einer Lichtmess-Beobachtungsabteilung"?


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo zusammen,


    da es eine umfangreiche und nicht problemlose Hinterlassenschaft ist,

    muss unbedingt mit Zeitangaben

    gearbeitet werden!

    Vorteilhaft sind Hinweise vor, während

    und nach dem Krieg zu staffeln und in

    diesen Zeiträumen seine Einheiten aufzuzeigen!

    bis dann
    gruss Det


    Bitte Alles zur Vorbereitung und Durchführung des Sudeteneinsatzes 1938…...........