Frage zur 10. PzDiv in Afrika / Familiengeschichte + Fotos von Panzern

  • Hallo Flo,

    Bevor Du die KTB der 7. PD durchstöberst, noch ein paar Gedanken:


    1) O und A werden im Russischen teilweise gleich ausgesprochen. Von daher könnte das verwechselt worden sein und Gridino wäre nicht abwegig

    2) Es gibt noch ein Gridino 20 km westlich von Wjasma südlich der Rollbahn. In Wjasma machten die 7. PD und die 10. PD im Oktober 41 den Kessel von Wjasma zu, die 7. von Norden, die 10. von Süden (siehe die Karte aus Carells Barbarossa Buch). Und 20 km sind nicht viel in Russland. Schlussfolgerung könnte sein: Dein Opa war bereits in Russland bei der 10. PD. Dagegen spricht evtl., dass die 10. keine Panzer 38 eingesetzt hat.


    Gruß Frank


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  • Hallo Flo,


    das Foto mit dem Pz.Kpfwg. 38 (t) mit der Turm Nr. 901 ist mit größter Wahrscheinlichkeit der 7. Pz.Div. zuzuordnen.

    901 ist der Panzer des Kompaniechefs der 9. Kompanie des Pz.Rgt. 25.

    Bei Beginn des Rußlandfeldzuges gingen fünf Panzerdivisionen mit dem 38 (t) als Hauptbewaffnung (d.h. Masse 38 (t) in den Einsatz.

    Dies waren die 6., 7., 8., 19. und 20. Pz.Div.!

    Nur die 7. Pz.Div. verwendete die großen Turmnummern in rot mit weißem Rand, wie auf dem Foto zu sehen die 901.

    Die Erinnerung Deines Opas an die 7. Pz.Div. passt dann zu dem Foto und die Karte von Frank mit Wjasma und dem

    20km westlich davon gelegenem Gridino passt auch. Nur ist es nicht die 10. Pz.Div. sondern die 7. Pz.Div. mit der er dort war.

    Ich hoffe, die WASt bestätigt meine Aussage 8)


    Beste Grüße

    Werner

  • Hallo Frank & Werner,


    vielen Dank für eure Infos. :)


    Das Schwarmwissen in diesem Forum ist einfach der Wahnsinn. Jeder kleine Information fügt sich in ein großes Bild zusammen, dessen historischer Kontext auch stimmt. Einfach toll :)


    Vor allem bin ich froh, dass das mit Gridina / Gridino wohl auch gelöst werden konnte. Gridino scheint ja als Ortsname auch äußerst verbreitet zu sein in Russland. War erst verwirrt, als ich ein Gridino 80 km westlich von Wjasma gefunden habe. Dann ist aber tatsächlich noch das Gridino 20 km westlich von Wjasma aufgetaucht :D


    Wenn man alle Infos zusammen legt, dürfte 7. Panzerdivision bzw. Pz.Rgt. 25 mit ziemlicher Sicherheit stimmen. Gerade wegen den Panzer 38 (t). Ich sehe auch gerade, dass ich diese kleine Anekdote von meinem Opa noch nicht gepostete habe:


    "Vor Moskau" hatte er sich ein Loch in seine Stiefel gebrannt, nachdem er seine Füße am Auspuffrohr seines Panzers gewärmt hatte. Da hat er die Füße zu länge in den heißen Rauch gehalten und dadurch hat sich in einem Schuh ein Loch gebrannt. Zwei Tage später habe er dann aber ein Paar warmer Stiefel einem toten russischen Soldaten abgenommen. Auch 70 Jahre später hatte er sich immer noch riesig darüber gefreut, weil die russischen Schuhe viel, viel wärmer gewesen waren, als die deutschen Schuhe.


    Das sind so typische Erzählungen von meinem Opa. Unmittelbare Erlebnisse, kleine Anekdoten, weniger der große Kontext.


    Was aber jetzt sein Ausdruck "Vor Moskau" in Kilometern zu Moskau bedeutet, hat er leider nie gesagt.

    Wobei so wie ich das jetzt hier verstanden habe: http://www.lexikon-der-wehrmac…nzerregimenter/PR25-R.htm

    War das Pz.Rgt. 25 vorne mit dabei beim Angriff auf Moskau. Also auch das passt ins Bild.


    Auch passt der weitere Weg:

    "Im Mai 1942 wurde das Regiment mit der Division zur Auffrischung nach Frankreich verlegt."


    Von da ging es dann nach Afrika für ihn und nicht mehr zurück an die Ostfront.


    Nochmals vielen Dank an alle :)


    Viele Grüße


    Flo

  • Hallo Flo,

    ich habe das jetzt mal auf Google Earth eingeordnet. Zugegeben, die 10. PD war ein Irrtum. Es ist die 7. PD. Für mich interessant, weil mein Vater genau den gleichen Weg gegangen ist: erst Polen, Frankreich, Russland im Schützenregiment 6 der 7. PD, dann nach Afrika/El Alamein, Ende in Tunesien. Kleiner Vorteil für mich: als Offizier wird er in den KTB an der einen oder anderen Stelle namentlich erwähnt.


    Auf der Karte findest Du den Friedhof in Prechistoye, den es wahrscheinlich nicht mehr gibt, da eine zentrale Stätte in Duchowschtschina (35 km südlich) angelegt wurde. Das "final richtige" Gridino liegt 10 km nord-nordwestlich von Wjasma. Es ist übrigens denkbar, dass Dein Opa auf dem Rückweg wieder in Gridino vorbei kam, aber nicht im Januar. Etwa zwischen Prechistoye und Gridino rückte die 7. PD vor und bildete die nördliche Zange des Kessel von Wjasma.


    Von dort zog die 7. PD bis an den Moskau-Wolga-Kanal, nördlich von Moskau bei Jachroma. Dort konnte noch der berühmt gewordene Brückenkopf gebildet werden, bevor es zurück ging. Da auch ein paar Panzer in den Brückenkopf gingen, könnte Dein Opa dabei gewesen sein.


    Was die Anekdote aus Afrika angeht, über reihenweise abgeschossene amerikanische Panzer, da solltest Du Dich mit der Schlacht am Kasserine-Pass beschäftigen. Das war die letzte aktive Kampfhandlung nach Rommelscher Art, unter Beteiligung der 10. PD. Danach ging es nur noch zurück.


    So, das war's erstmal.


    Gruß Frank


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  • Hallo Frank,


    wow, einfach toll. Ganz herzlichen Dank für die aufschlussreichen Infos und vor allem Bilder/Karten. :)

    Ich hätte nicht gedacht, dass sich das alles so rekonstruieren lässt anhand der Infos die man noch hat.


    Damit lässt sich das Porträtfoto von meinem Opa wohl ziemlich gut um den 13.10.1941 herum legen.


    Vielleicht lässt sich ja noch mit den Infos vom WAST das Problem mit dem Foto der Frau und Gridina Januar 1942 lösen. Aktuell passt dieser Beschreibung nicht zum historischen Kontext.



    Du bekommst eine grobe Orientierung, also z.B. Diensteintritt wann und welche Einheit (ich vermute Bamberg oder Erlangen),

    Hier ein paar Fotos die wir noch gefunden haben. Das Foto mit den aufgereihten Panzern ist mit 22.4.1940 - Erlangen beschrieben. Also auch das passt :)


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    Viele Grüße


    Flo

  • Guten Abend zusammen!


    Ich möchte nach einem halben Jahr diesen Beitrag hier gerne wieder ausgraben, denn ich habe letzte Woche endlich Antwort aus dem Bundesarchiv bekommen. :)


    Ich hatte am 18.12.2020 meinen Brief nach Berlin geschickt. Am 27.05.2021 habe ich Antwort bekommen. Also habe ich etwas mehr als 5 Monate auf meine Antwort gewartet. Nachdem ich bereits Wartezeiten von bis zu einem Jahr prognostiziert bekommen habe, kann ich mich da wirklich nicht beschweren.



    Bzgl. der Einheiten meines Großvaters wurde mir folgendes in dieser Reihenfolge mitgeteilt:


    Panzer-Regiment 25 gemeldet: 1941


    Panzer-Regiment 25 gemeldet: 1942


    Panzer-Abteilung 190 gemeldet: 1942


    Panzer-Regiment 25 gemeldet: 1942


     Panzer-Regiment 202 gemeldet: 1942


    Damit haben wir nun auch die endgültige Bestätigung, dass er tatsächlich bei der 7. Panzer-Division war. Auch die Fotos aus dem Nachlass, die Ortsangaben (die wir hier ja bereits eingrenzen konnten) und auch seine Aussage "bis vor Moskau" gekommen zu sein, passen alle ins Bild.


    Die Panzer-Abteilung 190 findet sich ja auf seiner Verleihurkunde und kann so auch zugeordnet werden.

    Lediglich das Panzer-Regiment 202 ist mir neu. Auch der Eintrag im Lexikon KLICK bringt mich nicht so wirklich weiter. Ich vermute aber, dass dies dann irgendwie mit seinem Weg von Russland über Frankreich nach Afrika zu tun hatte.


    Aus dem Eintrag zum Panzer-Regiment 25: "Im Mai 1942 wurde das Regiment mit der Division zur Auffrischung nach Frankreich verlegt."

    Hier ging es für Ihn ja nach weiter nach Afrika. Wurde er dann in Frankreich vorübergehend dem Panzer-Regiment 202 zugeteilt?


    Auch seine Kartei habe ich bekommen. Hier die neuen relevanten Auszüge. Die weiteren Angaben auf der Karte sind identisch mit den Angaben auf der Verleihurkunde (Einheit, Rang). Leider ist die Qualität auf den Bildern wirklich so schlecht. Daher kann man das alles nicht so gut lesen.


    wertghn.jpg


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    Hieraus ergibt sich, dass der als Kriegsgefangener in Fort Leonard Wood war. Auch das passt, da er immer gesagt hat er wäre in den USA in einem Lager "bei St. Louis" gewesen. Auch der Zeitraum den er für seine Kriegsgefangenschaft angegeben hat (von Mai 43 bis Sommer 46), stimmt mit der Kartei überein (Eintrag vom 26.02.1977).


    Was mich etwas ratlos zurücklässt ist der Eintrag auf der zweiten Seite. Am 19.10.1944 wurde unter römisch I (was ja für Gefallene benutzt wurde) ein Eintrag verfasst den ich leider nicht wirklich lesen kann und aus dem ich nicht schlau werde. Kann irgendjemand entziffern was das bedeuten könnte? Was wurde hier zu Kriegszeiten eingetragen und warum?



    Vielen Dank und viele Grüße


    Flo

  • Hallo Flo,


    Lesen kann ich da:

    1.Zeile: 10.05.43 gefangen, …….65 Stelle Gem. …….

    2.Zeile: (röm) 3.A.K. Arb. Stab Stalingrad u. Tunis


    Der Arbeitsstab „Stalingrad und Tunis“ bearbeitete und informierte über die Verluste beider „Kriegsschauplätze“.


    Grüße

    george

  • Hallo Flo,


    schön, dass es doch recht schnell gegangen ist. Ich meine, inzwischen ist das auch eher beim Bundesarchiv möglich, aber auch (leider), weil die entsprechenden Bestände (Erkennungsmarken-Verzeichnisse und Verlustmeldungen) gerade in der Digitalisierung sind.


    Dadurch geht's schneller, weil auf die Datenbanken zurückgegriffen wird, aber nicht auf mehr zurückgegriffen werden kann. So kommt dann auch so eine Information wie bei Dir heraus:


    Jahr und Einheit - mehr nicht


    Das ergibt sich aus den Verweisen in der Datenbank auf die Originalakte.


    Vor zwei, drei Jahren hättest Du ein Jahr (oder sogar zwei!) warten müssen, dann hätte die Auskunft aber eher so gelautet (hypothetisch):


    14.5.1941, Pz.Rgt. 25, 7. Kp. (Meldung)

    15.11.1941, Pz.Rgt. 25, 7. Kp. (Meldung)

    10.5.1942, Pz.Rgt. 25, 7. Kp. (Abgang)

    30.6.1942, Pz.Rgt. 202, 4. Kp., Zugang

    15.11.1942, Pz.Abt. 190, 3. Kp. (Meldung)

    10.5.1943, Kriegsgefangenschaft


    Oder so ähnlich, jedenfalls doch etwas ausführlicher als es im Moment einfach nur möglich ist.


    Besser als nix :-)


    Und ja, richtig, das Pz.Rgt. 202 war seine Zwischenstation auf dem Weg nach Nordafrika.


    Gruß

    Oliver

  • Hallo,

    laut Lexikon der Wehrmacht gab Pz. Rgt. 202 eine Abteilung ab, die dann im Sept. 42 zur Panzerabteilung 190 wurde. Daher rührt vermutlich das Durcheinander bei den Einheiten.

    Gruß Frank

  • Hallo,


    zur Info: Auf den Rollen T78-140+142 des Abwicklungsstabes "Rudolstadt" wird auch Afrika erwähnt.

    Da nicht meine Baustelle, kann ich über den Umfang der dort vorhandenen Unterlagen zu Afrika nichts

    aussagen.

    T78-140.0003.jpgT78-142.0002.jpg

    Gruß

    Dieter

  • Hallo Oliver,

    war eigentlich Dein Herr Fortun mit dem Abteilungskommandeur und RK-Träger aus dem PR 25, Horst Fortun, verwandt?

    Gruß Frank

  • Grüßt euch alle!


    Zunächst möchte ich mich bei allen für die weiteren Informationen bedanken. Insbesondere auch, dass ich jetzt den Kontext mit Stalingrad verstehe. Das Wort "Tunis" hätte ich wirklich ohne Hilfe nicht entziffern können.

    Dadurch geht's schneller, weil auf die Datenbanken zurückgegriffen wird, aber nicht auf mehr zurückgegriffen werden kann. So kommt dann auch so eine Information wie bei Dir heraus:

    Umso froher bin ich, dass hier so viele Leute so bereitwillig helfen und das alles in den richtigen Kontext bringen! :)


    Hallo Dieter,

    danke für den Hinweis! :) Leider bin ich nicht vertraut damit und weiß nicht so genau, um was es sich hierbei handelt. Es scheint mir eine Übersicht mit Informationen zu Videoaufnahmen zu sein?



    Viele Grüße


    Flo

  • Guten Tag,


    das sind die Microrollen (Fotos) der Amerikaner von den Unterlagen, hier die des Abwicklungsstabs. Diese wurden akribisch abfotografiert.

    MfG

    Uschina

  • Hallo Oliver,

    war eigentlich Dein Herr Fortun mit dem Abteilungskommandeur und RK-Träger aus dem PR 25, Horst Fortun, verwandt?

    Gruß Frank

    Hallo Frank,


    Horst war der Vetter von Egmont, ja ...


    Oliver