Besatzung eines Typ IXC/40 bzw. Typ IXD2 Bootes?

  • Hallo Philip,


    wieder ist etwas Zeit vergangen, aber die Familie muss ja auch umsorgt werden. Deshalb gab es einige Verzögerungen, bis meine Antwort präsentabel war.


    Da legst Du mir aber jetzt Worte in den Mund, die ich so nicht verwendet habe. Als jemand, der darauf insistiert, dass er in der Diskussion nie geschrieben habe, dass der TDC Mk 3 „besser“ gewesen wäre als die deutschen Geräte, sondern nur „weiter entwickelt“, solltest Du bei der Verwendung des Ausdruckes „Schrott“ vorsichtiger agieren, denn diese Bezeichnung habe wiederum ich in Bezug auf den TDC der Amerikaner nicht benutzt. Den position keeper des TDC Mk 3 zu entwerfen und herzustellen, ist durchaus eine beachtliche feinmechanische Leistung. Die Frage ist eher, ob der Aufwand, der dafür getrieben wurde, gerechtfertigt und angemessen war und ob das Gerät wegen seiner ihm innewohnenden Möglichkeiten einen hätte vom Hocker hauen müssen. Mich überzeugt es in dieser Hinsicht nicht.


    Ich mach jetzt mal den Relotius, um mit einer kleinen Geschichte, die so nie stattgefunden hat, meine Position zu verdeutlichen. Stell‘ Dir bitte vor, der Fahrer eines frisch aufgemotzten Porsche 911 trifft sich auf einem Motorsportevent mit anderen Motorheads und ist unheimlich stolz auf sein restauriertes Gefährt, dessen Motorleistung und Höchstgeschwindigkeit. Das Auto glänzt wie gelogen und ist des Fahrers „Baby“, während die anderen Gefährte vor Ort mit eher bescheidener Leistung, mit im Vergleich zum Porsche absolut unakzeptabler Endgeschwindigkeit und auch etwas angeschmuddelt in der Gegend herumstehen. Der Porschefahrer erzählt gerne, was er an seinem Auto alles gemacht hat (oder vielleicht auch hat machen lassen) und dass das Ganze wahrlich nicht billig gewesen sei. Aber die Begeisterung der anderen Fahrer hält sich seltsamerweise in engen Grenzen. Zwar wird keiner der Anwesenden den Porsche als Schrott bezeichnen wollen, aber die sonst zu beobachtende Bewunderung für das aufgebrezelte Wunderwerk aus Stuttgart-Zuffenhausen will irgendwie nicht aufkommen. Möglicherweise liegt es daran, dass keiner den Porsche als besonders geeignet für eine gemeinsame Unternehmung einschätzt, wenn dann der Rest der Anwesenden als bekennende Off-Road-Fans mit ihren 406-er Unimogs zum Spielen raus ins Gelände fährt.


    Ebenso sollte man sich vor Augen führen, mit welcher Rechentechnik die Kommandanten der U-Boote der U.S.-Navy vor dem Einsatz des TDC Mk 3 auszukommen hatten. Vor allem mit dem Torpedo Angle Solver Mark VIII, dem sogenannten „Banjo“ war, verglichen mit den zeitgleich existierenden deutschen Torpedovorhalterechnern, nicht allzu viel Staat zu machen. Da kommt es einem dann schon so vor, den ganz großen Wurf getätigt zu haben, wenn man mit dem TDC Mk 3 endlich Technik an Bord bekommt, von dem sich die anderen schon fast wieder verabschieden.


    Quote

    (…)

    Ich kann dir jetzt keine Hieb und Stich feste Aussage dazu geben, aber die Bücher und Artikel die ich gelesen habe neigen eher in der Mehrzahl dazu das die Ausbildung amerikansicher U Boot Kommandanten zu Beginn des Krieges eher schlecht als gut war und das teilweise falsche Schwerpunkte in der Ausbildung gelegt wurden.

    (…)

    Davon rede ich doch die ganze Zeit. Dieses „am Bedarf vorbei“, wobei sich der Bedarf an der Realität und nicht an der Planung orientieren sollte, ist eben oftmals zu beobachten, z.B. nicht nur vor Kriegsbeginn bei der Ausbildung der Kommandanten, sondern auch währenddessen (z.B. die amerikanischen Reaktionen auf die Operation „Paukenschlag“ zu Beginn des Jahres 1942 oder die schleppend ablaufenden Arbeiten an passiv-akustischen Torpedos) und auch danach (Radar-U-Boote sinnvoll oder nicht). Die Verantwortlichen der U.S.-Navy waren zu oft nicht in der Lage, ihre alten, liebgewordenen Denkmuster zu durchbrechen. (Notwendig erscheinender Disclaimer: und ja, die Alliierten haben den Zweiten Weltkrieg trotzdem gewonnen.)


    Quote

    (…)

    OK lass es mich anders formulieren.


    In der Tabelle die du verlinkt hast werden vier Methoden zum ermitteln einer Lösung für den Torpedoabschuss genannt. 2 Verbnötigten wenig Zeit wobei bei der einen keine Angabe gemacht wird wie lange es letztendlich braucht da beim Auswandern aber etwas von unter 1 Minute steht vermute ich dass das Schätzen noch weniger als eine Minute braucht. Schätzen geht also sehr schnell und ist aber sehr ungenau. Auswandern geht schnell und ist laut der tabelle "relativ genau" was wunderbar Nichts sagend ist...relativ wozu? Zum Schätzen?

    (…)

    Die Tabelle hat ihren Zweck in der schnellen Orientierung bezüglich der genannten vier Verfahren für Leute, die die erwähnte M.Dv. 304 nicht vorliegen haben oder sich nicht allzu tief in die Materie einarbeiten wollen. Insoweit ist eine Reihung, wenn es z.B. auf die Genauigkeit der Verfahren ankommt, unter Verwendung einer ordinalen Skalierung durchaus möglich und auch zielführend. Natürlich wäre eine kardinale Skalierung wünschenswerter; es war allerdings 2012 durch mich noch nicht abzusehen, dass im Jahre 2020 eine derartige Einteilung vonnöten sein könnte. Für dieses Säumnis und die Chuzpe, auf solchen unausgegorenen Kram zu verlinken, bitte ich um eine harte und ungerechte Bestrafung.


    Quote

    (…)

    Koppeln und Ausdampfen benötigt relativ viel Zeit 10 bzw. 15 Minuten.


    Könnte jetzt nicht ein U Boot Kapitän mittels Schätzen oder Auswandern eine Ziellösung erarbeiten dessen Richtigkeit in unter 5 Minuten mit dem Position Keeper überprüfen und wäre dann genauer als mit einer unüberprüften Schätzung bzw. Auswandern aber immer noch schneller als mit einer Lösung per Koplung oder Ausdampfen?

    (…)

    Ich bitte hier zu beachten, dass diese M.Dv. 304/2 nicht für die Belange von U-Booten (die gab es in der Reichsmarine des Jahres 1930 nämlich noch nicht) erstellt, sondern für den Torpedoeinsatz von Überwasserschiffen aus geschrieben wurde. Ergo ist noch einiges an Interpretationsarbeit zu leisten, will man Rückschlüsse für die Situation der Unterwasserkriegsführung ziehen. So gab es z.B. auf den „Linienschiffen und modernen Kreuzern“ (so die Ausführungen in dem fraglichen Heft) der Reichsmarine für das Gewinnen der Torpedoschussunterlagen automatische Koppelanlagen wie den Torpedo-Gefechtsbildzeichner 3 (TGBZ 3) von Zeiss oder den Torpedo-Gefechtskoppler von SAM, die in ihrem grundsätzlichen Leistungsumfängen mit dem position keeper vergleichbar waren. Wegen des größeren Platzangebotes auf solchen Schiffen und der größeren Kampfentfernungen beim Torpedoeinsatz von Überwasserschiffen aus, ist hier tatsächlich eine möglichst exakte und fehlerfreie Bestimmung der Schussunterlagen vonnöten und unter Verwendung solcher elektromechanischen Geräte auch machbar und angeraten. In einem U-Boot der Größe des deutschen VII C fehlt aber einfach der Platz, solche Anlagen einbauen zu können und auch die Notwendigkeit dafür, da das U-Boot zum Torpedoschuss seinem Gegner ja eigentlich so nahe auf den Leib rücken konnte oder sollte, dass es eigentlich gar nicht danebenschießen kann. Natürlich trat später im Krieg die Situation ein, dass das nicht mehr so einfach möglich war. Die eine Marine reagierte nun darauf, dass sie die Zielfertigkeiten ihrer U-Boote elektromechanisch zu verbessern suchte, weil sie bei der Weiterentwicklung ihres Torpedomaterials nicht so richtig auf einen grünen Zweig kam, während eine andere Marine, statt immer genauer zu zielen, ihre Torpedos befähigte, bei einem Verfehlen des Zieles mehrere weitere Anläufe durchzuführen und/oder beim Endanlauf ihre Ziele selbst zu suchen. Interessant ist in diesem Zusammenhang die schon mehrfach angestellte Überlegung, wer nun damals bei der Weiterentwicklung seiner Torpedotechnik in eine Sackgasse abgebogen ist, bzw. wessen Entwicklungsstrang mehr Potentiale für die Zukunft bereithielt, ergo tatsächlich besser war.


    Das Ausdampfen ist insbesondere unter mathematischen Gesichtspunkten interessant, da man damit nicht die gegnerischen Größen Lagenwinkel und Fahrt des Zielschiffes für die Schussunterlagen ermittelt, sondern die eigenen Größen des Peilungswinkels zum Zielschiff und Fahrt eigenen Fahrzeuges in das Torpedoschussdreieck einsetzt. Somit wurde die nur mit größeren Unsicherheiten zu bestimmenden Messgrößen am Gegner (Lagenwinkel und Gegnerfahrt) durch eigene Werte ersetzt, die mit wesentlich besserer Genauigkeit vorliegen. Ob es tatsächlich in der Form eingesetzt wurde, vermag ich nicht zu sagen, da das Verfahren, wie bereits ausgeführt, sehr zeitaufwendig war. In einer späteren Ausgabe der M.Dv.304/2 von 1938 ist es z.B. nicht mehr enthalten.


    Bei beiden Verfahren wird die höhere Genauigkeit der Schussunterlagen mit einem höheren Zeitbedarf erkauft. Das ist beim Schätzen und beim Auswandern anders. Hier ist schnelles Reagieren gefragt und auch angesagt, bevor z.B. eine angreifende Eskorte das Boot vom Geleitzug abgedrängt oder in den zusätzlichen fünf Minuten, in denen der position keeper auf den letzten Eingaben, von denen er für ein erfolgversprechendes Arbeiten wenigstens drei oder besser vier Sets braucht, herumkaut, schon wieder zwei Kurswechsel absolviert und auch der angegriffene Geleitzug schon wieder wegen der inzwischen erkannten U-Bootgefahr gezackt hat.


    Mit anderen Worten: vielleicht war der position keeper eine Hilfe beim Einsatz von Torpedos gegen schneller fahrende Kriegsschiffe, vielleicht aber auch nicht. Aber es war besser weiter entwickelt, einen zu haben, vielleicht aber auch nicht.


    Übrigens, auch das Wort „nutzlos“ habe ich nirgends hier im Thread verwendet, sondern Dich nur mehrfach gebeten, die besonderen Vorteile bei der Benutzung des position keepers zu umreißen. Der Umstand, dass Du wegen dieser Bitten dieses n-Wort mit dem TDC der Amerikaner und insbesondere mit den position keeper in Verbindung bringst, lässt mich schon ein wenig schmunzeln. Allerdings werde ich es wahrscheinlich aber auch nicht schaffen, nun dagegen entschiedenen Widerspruch einzulegen.


    Quote

    (…)

    Und das waren technische Gründe wieso da 1,5 Jahre dazwischen lagen?

    Hast du da nähere Informationen dazu?

    (…)

    Momentan nur das:

    Quote

    The new torpedo, code-named „Cutie“, was designated the Mark 27 torpedo. The original Mark 27 Mod 0 was a modified Mark 24 torpedo that had a sligthly longer body and a set of wood rails to enable it to fit a standard 21-inch torpedo tube. It had a floor switch (instead a ceiling switch) to keep it safe from the launching submarine and had various arming, warm-up, and started controls needed to fullfill its swim-out launch mode.

    Quelle: N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers – A History Of The American Torpedo“, 2010, S. 144

    Zu mehr Details, was die Konvertierung des Mk 24 hin zum Mk 27 und deren Schwierigkkeiten betrifft, lassen sich diese beiden Autoren leider nicht hinreißen.


    Der Mk 18 war nicht nur ein simpler 1:1-Nachbau des G 7e, wie beispielsweise der 12 cm GrW 42 der deutschen Wehrmacht ein Imitat des 120 PM-38 der Roten Armee war. Ein paar Adaptionen waren schon noch notwendig, da sich die deutschen Torpedorohre und deren Spezifikationen von denen der U.S.-Navy unterschieden. Es gab zudem strukturelle Probleme mit der zu schwachen Torpedohülle des G 7e, da die Kriegsmarine mit dem schwalllosen Ausstoß mittels Ausstoßkolben arbeitete, des weiteren Probleme mit den Batterien und deren Handhabung, dort insbesondere mit dem Belüften der Torpedos im Rohr, um Ansammlungen von Knallgas während des Ladens/Aufheizens der Torpedobatterie zu vermeiden. Bis der Mk 18 dann auch einigermaßen zufriedenstellend funktionierte, ging nach den ersten Einsätzen in Herbst 1943 noch etwa ein weiteres Jahr ins Land. Dort sehe ich übrigens auch eine mögliche Ursache, weshalb es Clay Blair so wichtig ist, zu betonen, dass im Jahr 1944 von allen losgemachten Torpedos der U-Boote der U.S.-Navy ca. 30% dem Typ Mk 18 zuzurechnen waren. Im Jahr 1945 stieg der Anteil übrigens auf 65%. (Zum Vergleich: die deutsche Kriegsmarine kam auf einen Anteil von 74,3% losgemachter, elektrisch angetriebener Torpedos unter den 13 101 an der Front vom 01.09.1939 bis zum 30.11.1944 verschossenen Torpedos aller Typen.)


    Auch hier als Service des Hauses wieder ein paar detailliertere chronologische Daten zur Einordnung der Bemühungen zur Schaffung elektrisch angetriebener Torpedos diesseits und jenseits des Atlantiks:

    E/7 als ein Vorläufer des G 7e: ab 1916 geplant, fertig im September 1918, aber nicht mehr in den Kampfeinsatz gelangt; vgl. dazu E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 45f!

    G 7e: entwickelt etwa ab 1930, als einsatzbereit gekennzeichnet ab Oktober 1934, hier sind die unmittelbar vorausgehenden Projektstudien, die es auch noch gab, um die ersten deutschen Nachkriegsbauten von U-Booten angemessen bewaffnen zu können, allerdings nicht mit eingerechnet; vgl. dazu E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 67f!


    Mark 1 electric torpedo“ der NTS: Beginn der Entwicklung ab 1919 auf Grundlage des E/7 bis zum Abbruch der Arbeiten im Jahr 1931, dann bis Juli 1941 keine weiteren Entwicklungsbemühungen bezüglich elektrisch angetriebener Torpedos durch die zuständigen Stellen der U.S.-Navy, im Juli 1941 Beginn der Entwicklung des „Mark 2 electric torpedo“ der NTS, aus dem dann später der Mark 20 wurde, Einsatzbereitschaft dieses Torpedotyps im Sommer 1945 mit anschließendem Abbruch der Arbeiten; vgl. dazu N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers“, 2010, S. 132!

    Mk 18: im März 1942 Kontaktaufnahme von Marinestellen mit der Firma Westinghouse wegen des (Nach-)Baus elektrisch angetriebener Torpedos auf Basis vorhandener deutscher G 7e; am 24. Juni 1942 erfolgten die ersten Lieferungen von Testmodellen des Mk 18 an die U.S.-Navy; der erste Einsatz startete über ein Jahr später ab dem 10.09.1943 durch USS SAWFISH (SS-276) und USS WAHOO (SS-238), wobei die ersten zwölf von der SAWFISH im Kampfeinsatz losgemachten Mk 18 in ihren Ergebnissen aber enttäuschend waren:

    Quote

    Of the 12 [Mk 18 torpedoes] fired by the Sawfish, three fishtailed while leaving the tubes, struck the shutters, and were never heared to run thereafter; one plugged straight to the bottom; and the remaining seven ran astern of their intented targets.

    Zitat aus N. Polmar/Th. Wildenberg: „Ship Killers“, 2010, S. 135


    „Entwickeln bis zur Einsatzbereitschaft“ heißt also nicht nur, das jeweilige Objekt nachzubauen, sondern auch, es in die vorhandene, eigene Infrastruktur einzubinden und eventuell dahingehend anzupassen. Und das braucht nun einmal seine Zeit.


    Quote

    (…)

    Gegenthese? Ich habe nie bestritten das die deutschen bei akkustischen Torpedos vorraus waren. Du hast aber oben geschrieben sie waren ihnen mindestens 2 Jahre voraus und wenn jemand sagt Mindestens dann heißt das für mich eher 3 Jahre als 1,5.

    Ich wollte lediglich die Frage in den Raum stellen ob wir mit sicherheit wissen das in den USA mit der selben Priorität und dem selben Zeitdruck daran gearbeitet wurde wie es in Deutschland der Fall war.

    (…)

    Das Unangenehme an These und Gegenthese ist, dass sie zwar grundsätzlich disjunkt, aber eben nicht komplementär sind. Da ich die Intensionen der Entwicklung nicht explizit kenne, muss ich mich halt an deren Ergebnissen orientieren (frei nach dem großen Philosophen und Sprücheklopfer H. Kohl: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“, so getätigt am 31.08.1984). Insbesondere die oben erwähnte Rate der Mk 18 unter den von den U-Booten der U.S.-Navy losgemachten Torpedos im Jahr 1944 und deren Steigerung zum Jahr 1945 zeigt ihmo aber deutlich, wie diesbezüglich den Amerikanern der Kittel gebrannt haben muss, endlich auch spurfreie Torpedos für ihre U-Boote zu bekommen, und dass es andererseits wiederum nicht so ganz einfach ist, selbst bei vorhandenen Vorlagen die Sachen sauber ins Laufen zu bekommen.


    Imho lassen sich die Gegebenheiten auf die akustischen Torpedos übertragen. Ich werde da jetzt nicht um einen Monat plus oder minus feilschen, aber da, wo bezüglich der passiv-akustischen Torpedos die deutsche Kriegsmarine am Kriegsende schon war, musste die U.S.-Navy erst einmal hinkommen. Deren Stand zum Ende des Krieges war vergleichbar mit dem der Kriegsmarine im Sommer/Herbst des Jahres 1943. Und dass sie auch dahin wollte, wo die Kriegsmarine schon gewesen ist, zeigen ja die Entwicklungstendenzen bei den Torpedos zum Ende des Krieges und der näheren Nachkriegszeit.


    Quote

    (…)

    Ja... die Runde geb ich aus Whataboutismdrinkinggame

    Bourbon oder Scotch?

    (…)

    Weder noch. Sorry, aber ich habe inzwischen gelernt, auch ohne Alkohol mies drauf zu sein.


    Quote

    (…)

    Ich wünsche dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit, ich hoffe die Ente hat geschmeckt.

    (…)

    Danke noch einmal für die Wünsche. Ohne mich in Bezug auf die Ente zu sehr selbst loben zu wollen: sie war (fast) perfekt. In sechs Stunden bei Niedertemperatur bis zu einer Kerntemperatur von 80°C gezogen, dann noch bei voller Ofenleistung in 10 Minuten die Haut rösch aufgeknuspert. So es lässt sich leben…


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch, ein verspätetes bereit einen Monat altes neues Jahr dir!

    Sorry für die Späte Antwort aber es war "stramm zu tun" im Januar.


    Vielen dank für deine ausführlichen Ausführungen nochmal!


    Beim Positionkeeper ging es mir ursprünglich darum nur darum das er das zielen mit umgelenkten Torpedos auf lange Distanz vereinfacht, ich verstehe dass man sich diese Genauigkeit durch erhöhten Zeitaufwand verkauft und das für die U Boote der Kriegsmarine diese Technik keinen größeren Nutzen gehabt hätte da man mit der Royal Navy einen Gegner hatte der des ASW sehr mächtig war und die Amerikaner waren es, nachdem sie zuerst einmal sämtliche Fehler welche die Briten machten wiederholten und ihre eigenen Lehrstunden hatten (die sie sich hätten ersparen können) waren es ja auch. Die Japaner hingegen waren nicht sehr fähig in der Bekämpfung von U Booten.


    Der weg den die Kriegsmarine dann mit FAT, LUT und Akustischen Torpedos ist natürlich der Zukunftsträchtigere Weg gewesen.


    Und auch die Amerikaner wollten sicher solche Torpedos lieber früher als später haben.

    Nur ist es eben so trotz aller Fehleinschläge, Probleme und Inkompetenz waren die amerikanischen Boote in der Lage die japanische Handelsmarine stetig zu dezimieren und hatten als der Krieg ins letzte Jahr ging 60% der japanischen Handels Marine versenkt. Deswegen ist es trotzdem nicht toll all diese Probleme zu haben aber man ist auch nicht in der Situation das man sagen würde man muss jetzt etwas tun was außenstehende als verzweifelt ansehen würden.

    Die Kriegsmarine hingegen war in einer durchaus verzweifelten Situation jeden Monat gingen U Boote verloren und die alliierten konnten ihre Fracht Kapazität noch erhöhen so das über den gesamten Kriegs verlauf deutsche U Boote nicht mal 1% der alliierten Handelsmarinen versenken konnten.

    Wenn man die versenkte Tonnage der deutschen U Boote nimmt ist das beeindruckend, wenn man es in Relation zu den gebauten Handelsschiffen der alliierten während des Krieges nimmt kann man nur schlecht dagegen argumentieren das die deutsche U Boot Kampagne über den gesamten Krieg hinweg ein kompletter Fehlschlag war.

    Wenn man in so einer Situation ist denkt man schon gezwungener Maßen in anderen Dimensionen und geht auch Risiken ein man bringt Waffen früher zum Einsatz oder treibt die Planung und Konstruktion dieser schneller voran, das kann gut gehen das kann aber auch im Desaster enden wie mit den Typ XXI Booten die auf dem Papier entscheidend für einen Doktrin Wechsel im U Boot Krieg waren die Boote selbst sind in der Realität aber relativ knapp an einer Fehlkonstruktion vorbei geschlittert. Ich muss das jetzt nicht weiter ausführen, wie gesagt du hast von diesem Thema eindeutig viel mehr Ahnung als ich daher weißt du sicher wie viele Probleme man mit den Typ XXI Booten hatte.


    Der Punkt auf den ich an dieser Stelle hinaus will ist denkst du nicht dass wäre der Verlauf des U Boot Kriegs im Pazifik umgekehrt gewesen dass man die Entwicklung neuer Torpedos mit sehr viel mehr Nachdruck und Ressourcen vorangetrieben hätte?


    Vielleicht liege ich gerade bei dem Thema auch Komplett daneben.


    Ich wollte dir auch weder worte in den Mund legen noch Sachen unterstellen.

    Beim Thema zweiter Weltkrieg begegnet man nur leider zu vielen Leuten die so drauf sind nach dem Motto

    Die Wehrmacht war technisch in ALLEM überlegen und taktisch auch und sowieso was die Amis, Briten und Russen hatten war alles schrott.

    Dann fragt man: Wieso hat Deutschland den Krieg denn verloren?

    Dann sagt er: Man hat das alles zu Spät gebaut weil Hitler nicht wollte das man das Baut und das verhindert hat.


    Vermutlich hab ich zu viel Zeit verbracht mit solchen Leuten zu diskutieren.


    Da man in einem Forum manchmal Sachen nicht so einfach interpretieren kann da einem Mimik und Gestik des Gegenübers fehlen interpretiert man Sachen manchmal falsch.

    Daher hat mich deine Aussage (scheinbar zu unrecht) etwas getriggert.

    Entschuldige bitte dafür.


    Ansonsten denke ich ist hier so weit das meiste auch schon gesagt wurde, wenn man bedenkt dass das thema des thread Ursprünglich ein ganz anderes war,

    Ich fand es auf jeden fall sehr Interessant und Lehrreich, manche Sachen verstehe ich durchaus und sehe sie jetzt anders, andere nicht, aber vielleicht fehlt mir da einfach das hintergrund wissen oder die Reife oder aus welchem Grund immer sehe ich es vielleicht in ein paar Jahren auch so weil ich es dann Verstanden habe.


    Grüße


    Philip

  • Hallo Philip!


    Vielen Dank für die Neujahrsgrüße, die ich natürlich gerne zurückgebe.

    Quote


    (…)

    Wenn man in so einer Situation ist denkt man schon gezwungener Maßen in anderen Dimensionen und geht auch Risiken ein man bringt Waffen früher zum Einsatz oder treibt die Planung und Konstruktion dieser schneller voran, das kann gut gehen das kann aber auch im Desaster enden wie mit den Typ XXI Booten die auf dem Papier entscheidend für einen Doktrin Wechsel im U Boot Krieg waren die Boote selbst sind in der Realität aber relativ knapp an einer Fehlkonstruktion vorbei geschlittert. Ich muss das jetzt nicht weiter ausführen, wie gesagt du hast von diesem Thema eindeutig viel mehr Ahnung als ich daher weißt du sicher wie viele Probleme man mit den Typ XXI Booten hatte.

    (…)

    Tja, mir diesen Zeilen bringst Du mich in eine Zwickmühle. Einerseits scheinst Du die Diskussion in diesem Thread eigentlich beenden zu wollen, andererseits hältst Du mir hier in Gestalt Deiner Bemerkungen zum Typ XXI wieder ein neues Stöckchen hin. Statt nun einfach darüber zu springen, versuche ich einfach mal, mich elegant darunter hindurchzumogeln, und möchte Dich bitten, etwas konkreter zu werden, inwieweit Deiner Meinung nach der Typ XXI nahe dran war, eine Fehlkonstruktion gewesen zu sein.


    Quote

    (…)

    Der Punkt auf den ich an dieser Stelle hinaus will ist denkst du nicht dass wäre der Verlauf des U Boot Kriegs im Pazifik umgekehrt gewesen dass man die Entwicklung neuer Torpedos mit sehr viel mehr Nachdruck und Ressourcen vorangetrieben hätte?

    (…)

    Ich sehe mein Bestreben vor allem darin, für mich zu klären, weshalb Entscheidungen seinerzeit so getroffen wurden, wie tatsächlich geschehen. Das ist im Regelfalle anstrengend genug, will man sich dafür ein möglichst umfassendes Bild der damaligen Verhältnisse verschaffen. Der Verführung, dann ausgehend von dieser Basis, alternative Szenarien zu entwickeln, in denen als fehlerhaft erkannte Entscheidungen anders getroffen werden sollen, versuche ich inzwischen allerdings zu widerstehen, da das Feld der Spekulationen, das sich dann eröffnet, ein so weites ist, dass man unweigerlich Gefahr läuft, sich dort zu verlieren. Diesem Risiko möchte ich mich nicht aussetzen. What-If-Szenarien sind vielleicht dafür hilfreich, Schwachpunkte und Fehler der damaligen Entscheidungen zu identifizieren, um über deren Folgerungen nachzudenken. Korrigieren kann man diese Entscheidungen aber ohnehin nicht. Deshalb mache ich mir auch nicht mehr die Mühe, derartige Spekulationen anzustellen oder gar zu verteidigen.


    Wir müssen bei unseren Ansichten nicht in allen Details der Diskussion d’accord gehen. Wenn ich immer wieder nachgefragt oder -gebohrt habe, wie die eine oder andere Äußerung von Dir zu verstehen sei, ist das hauptsächlich darin begründet, dass auch ich bestrebt bin, das, was ich zu wissen annehme, mit den tatsächlichen Fakten in Übereinklang zu bringen. Wenn nicht alle Fakten bekannt sind, müssen auch manchmal Schlussfolgerungen gezogen werden, die je nach vorhandenen Kenntnissen durchaus unterschiedlich ausfallen können. Insoweit kann ich nur meine Folgerungen und deren Basis präsentieren – ob Du Dich dann dem anschließen möchtest, liegt am Ende vollständig in Deiner Verantwortung, genau wie es in meiner Verantwortung liegt, meine Vorstellungen zu korrigieren, sollten Fakten zur Sprache kommen, die es notwendig machen, meine bisherigen Überzeugungen zu ändern (so z.B. bezüglich der Stahlhelme an Bord der deutschen U-Boote des Zweiten Weltkrieges).


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Schorsch, danke danke.

    Quote

    Tja, mir diesen Zeilen bringst Du mich in eine Zwickmühle. Einerseits scheinst Du die Diskussion in diesem Thread eigentlich beenden zu wollen, andererseits hältst Du mir hier in Gestalt Deiner Bemerkungen zum Typ XXI wieder ein neues Stöckchen hin. Statt nun einfach darüber zu springen, versuche ich einfach mal, mich elegant darunter hindurchzumogeln, und möchte Dich bitten, etwas konkreter zu werden, inwieweit Deiner Meinung nach der Typ XXI nahe dran war, eine Fehlkonstruktion gewesen zu sein.

    Schlechte Angewohnheit, hätte ich mir sicher Verkneifen sollen.


    Ich hatte nur mal gelesen das bis ende 1944 etwa 60 Boote vom Typ XXI geliefert waren (statt der geplanten 230) und das alle erhebliche Mängel aufwiesen und nicht Gefechts bereit waren.

    Ursprünglich war wohl geplant das die fertigen Sektionen in den Werften nur noch montiert werden mussten in der Realität waren aber bei so gut wie allen Booten umfangreiche Nacharbeiten zur Ausbesserung von Mängeln nötig.

    Die Boote waren wohl bedingt durch den Konstruktionsbau, die hohe Geheimhaltung und die allgemein ungünstigen Begleitumstände nicht besonders gut konstruiert. Manche Bereiche waren oder wären im Fall von durchzuführenden Reparaturen wohl bedingt durch die Sektionsbauweise nur schwer zu erreichen gewesen.

    Man hatte Bei Seerohr und Schnorchel Probleme mit Schwingungen die man bei den Seerohren wohl nur dadurch lösen konnte das andere (kürzere) Seerohre verbaut wurden als ursprünglich geplant.

    Sind noch einige andere Sachen.

    Clay Blair lässt jedenfalls wenig gutes an den XXI Booten und ja ich weiß Blair ist mit Vorsicht zu genießen den seine Abneigung gegen alles deutsche ist in seinen Büchern recht offensichtlich. Aber gut recherchiert sind seine Bücher in der Regel schon. Und wenn 50% von dem was er über die Mängel der XXI Boote schreibt stimmt

    In Verbindung mit der Tatsache das obwohl eine Reihe von Booten Bereits in August/September/Oktober 1944 in Dienst gestellt wurden (nicht vom Stapel gelassen sondern in Dienst gestellt) bis Kriegsende nur eine Handvoll Boote auf Feindfahrt gingen legt für mich nahe dass das Blair das kaum Frei erfunden haben wird.


    Die Gründe sind natürlich vielschichtig. Sabotage mag sicher eine Rolle gespielt haben (die wären wir dann wieder bei der erschreckenden Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie verglichen mit den USA und UdSSR aber ist natürlich nicht das Thema hier).

    Es scheint aber schlechte Planung und Organisation hat neben den anderen Gründen (Material Lage, Wirtschaftliche Lage, Mange al qualifizierten Arbeitsplätzen etc.) ebenso eine Rolle gespielt und keine kleine die zu vernachlässigen wäre.


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,


    es scheint so, als dass dieser Thread wohl noch eine Weile am Laufen bleiben wird. Schau’n wir mal, warum.


    Quote

    (…)

    Ich hatte nur mal gelesen das bis ende 1944 etwa 60 Boote vom Typ XXI geliefert waren (statt der geplanten 230) und das alle erhebliche Mängel aufwiesen und nicht Gefechts bereit waren.

    (…)

    Bitte zeige mir die Werft/die Marine, die es geschafft hätte, eine neu aufgelegte Serie von Fahrzeugen in der Komplexitätsklasse eines U-Bootes ohne erhebliche Mängel sofort und gefechtsbereit in den Dienst zu übernehmen bzw. dafür bereitzustellen.


    Quote

    (…)

    Ursprünglich war wohl geplant das die fertigen Sektionen in den Werften nur noch montiert werden mussten in der Realität waren aber bei so gut wie allen Booten umfangreiche Nacharbeiten zur Ausbesserung von Mängeln nötig.

    (…)

    Hatten die US-amerikanischen Werften nicht ähnlich Probleme, als sie begonnen haben, ihre Liberty-Schiffe im Fließbandverfahren aus Sektionen zu bauen? Zudem ist diese Formulierung „bei so gut wie allen Booten umfangreiche Nacharbeiten“ derartig unkonkret, dass es sich kaum lohnt, darüber nachzudenken, welchen Einfluss diese Nacharbeiten auf die Einsatzbereitschaft der Boote nun genau gehabt haben. Da hätte ich doch schon gerne Ross und Reiter genannt bekommen, so wie es z.B. Eberhard Rössler oder Eckard Wetzel in ihren Büchern zum Typ XXI gemacht haben.


    Quote

    (…)

    Die Boote waren wohl bedingt durch den Konstruktionsbau, die hohe Geheimhaltung und die allgemein ungünstigen Begleitumstände nicht besonders gut konstruiert. Manche Bereiche waren oder wären im Fall von durchzuführenden Reparaturen wohl bedingt durch die Sektionsbauweise nur schwer zu erreichen gewesen.

    (…)

    Deswegen hatte man ja auch die ersten sechs Boote jeder der vier eingebundenen Werften ohnehin für den Schulbetrieb vorgesehen, um an diesen Booten konstruktive Schwachstellen zu erkennen und zu beseitigen.


    Quote

    (…)

    Man hatte Bei Seerohr und Schnorchel Probleme mit Schwingungen die man bei den Seerohren wohl nur dadurch lösen konnte das andere (kürzere) Seerohre verbaut wurden als ursprünglich geplant. Sind noch einige andere Sachen.

    (…)

    Und die XXI-er Boote konnten mit ihren 7,5 m-Sehrohren nicht oder nur eingeschränkt eingesetzt werden? Zum Thema Schwingungen noch folgendes: mit welcher Geschwindigkeit bei ausgefahrenem Schnorchel bzw. Periskop sind heutige U-Boote eigentlich unterwegs? Wodurch wird deren Geschwindigkeit begrenzt, wenn sie ihre Ausfahrgeräte in Benutzung haben?


    Quote

    (…)

    Clay Blair lässt jedenfalls wenig gutes an den XXI Booten und ja ich weiß Blair ist mit Vorsicht zu genießen den seine Abneigung gegen alles deutsche ist in seinen Büchern recht offensichtlich. Aber gut recherchiert sind seine Bücher in der Regel schon. Und wenn 50% von dem was er über die Mängel der XXI Boote schreibt stimmt.

    (…)

    Entweder sind Blairs Bücher gut recherchiert. Dann sollte schon alles stimmen, was dort steht. Oder aber er hat schlecht gearbeitet, wenn Du die Verlässlichkeit von Blairs Aussagen mit lediglich 50% ansetzt. Ansonsten ist das lediglich ein argumentum ad verecundiam. Ich finde es aber besser, eigene Schlussfolgerungen zu ziehen. Ein gewisses Maß an intellektueller Redlichkeit wäre zudem noch zu erreichen gewesen, wenn auch die guten Eigenschaften der neuen Boote benannt worden wären. Vielleicht solltest Du es tatsächlich mal riskieren, einen Blick in die Bücher anderer Autoren zu diesem Thema zu werfen.


    Quote

    (…)

    In Verbindung mit der Tatsache das obwohl eine Reihe von Booten Bereits in August/September/Oktober 1944 in Dienst gestellt wurden (nicht vom Stapel gelassen sondern in Dienst gestellt) bis Kriegsende nur eine Handvoll Boote auf Feindfahrt gingen legt für mich nahe dass das Blair das kaum Frei erfunden haben wird.

    (…)

    Wie lange dauerte die Ausbildung einer neuen Crew eines Bootes bei den herkömmlichen Typen? Welche Zeitdauer ist dann einem neuen vollkommen Bootstyp zuzumessen, der erst eingeführt wird und für den z.B. auch zunächst einmal diverse Handreichungen zum taktischen Einsatz des Bootstyps ausgearbeitet werden müssen? Es gab für den Typ XXI auch keine eingefahrenen Besatzungen, die man mit Neulingen hätte durchmischen können, damit die Neuen von den alten Hasen lernen und so schneller eine größere Anzahl von Besatzungen ausgebildet werden konnten.


    Quote

    (…)

    Die Gründe sind natürlich vielschichtig. Sabotage mag sicher eine Rolle gespielt haben (die wären wir dann wieder bei der erschreckenden Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie verglichen mit den USA und UdSSR aber ist natürlich nicht das Thema hier).

    (…)

    Um ein oben schon besprochenes Beispiel heranzuziehen: die U.S.-Navy hat mehr als zwei Jahre an ihrem akustischen Mk 28 herumgeschraubt, bis sie ihn leidlich einsatzbereit hatte. An einem Torpedomodell! An einem Torpedomodell, das nach dem Vorbild T V nur hätte nachgebaut werden müssen!! Die Deutschen hingegen schaffen es, binnen zweier Jahre einen komplett neuen U-Bootstyp nebst Sektionsbau als völlig neues Fertigungskonzept fertig zu bekommen. Und ausgerechnet an diesem Beispiel willst Du den jetzt den Nachweis führen, dass die Deutschen eine „erschreckend ineffektive Rüstungsindustrie“ gehabt hätten!? Wie ist unter diesem Gesichtspunkt betrachtet dann eigentlich die Leistungsfähigkeit der US-amerikanischen Industrie einzuschätzen?


    Gerhard Grümmer beschreibt in seinem Roman „Irrfahrt“, von 1977 eine Szene, in der einer der Protagonisten nach einer Verwundung in U.S.-amerikanische Gefangenschaft gerät und später von einem Sanitäter untersucht wird. Der Sanitäter fragt den Protagonisten ob der Papierbinde mit der Verwundete vor seiner Gefangennahme an seiner Verletzung versorgt worden war: „Damit wollt ihr den Krieg gewinnen?“ Natürlich wird hier auf die Versorgungschwierigkeiten innerhalb der Wehrmacht zum Ende des Zweiten Weltkrieges Bezug genommen. Es lässt sich aber auch eine andere Sichtweise daraus ableiten. Nämlich, dass Leute, die sich mit derartigem begnügen mussten, es dennoch geschafft haben, ihren Gegnern über längere Zeit die Hölle heißzumachen. Man steht also nicht automatisch besser da, wenn man versucht, seinen ehemaligen(?) Gegner kleinzuschreiben, wie Blair es immer wieder tut.


    Quote

    (…)

    Es scheint aber schlechte Planung und Organisation hat neben den anderen Gründen (Material Lage, Wirtschaftliche Lage, Mange al qualifizierten Arbeitsplätzen etc.) ebenso eine Rolle gespielt und keine kleine die zu vernachlässigen wäre.

    (…)

    Genau, ausgerechnet die „schlechte Planung und Organisation“ haben dazu geführt, dass z.B. alleine im ersten Quartal 1945, das heißt, in der Phase des endgültigen Zusammenbruchs des Dritten Reiches, mit insgesamt 50 000 t auf den deutschen Werften mehr U-Bootstonnage gebaut wurde als die 31 881 t des gesamten Jahres 1941? (Quelle: E. Rössler: „U-Boottyp XXI“, Bernard & Graefe, 2001, S. 63)


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Schorsch,

    Quote

    Da hätte ich doch schon gerne Ross und Reiter genannt bekommen, so wie es z.B. Eberhard Rössler oder Eckard Wetzel in ihren Büchern zum Typ XXI gemacht haben.

    Wie gesagt, das sind Sachen die ich bei einer Anzahl unterschiedlicher Quellen gelesen habe, die müssen nicht stehen.

    Ich werde mal schauen das ich mir die Bücher der von dir genannten Autoren bei Gelegenheit besorge.


    Zwei Sachen aber kurz noch.


    Quote


    Entweder sind Blairs Bücher gut recherchiert. Dann sollte schon alles stimmen, was dort steht. Oder aber er hat schlecht gearbeitet, wenn Du die Verlässlichkeit von Blairs Aussagen mit lediglich 50% ansetzt. Ansonsten ist das lediglich ein argumentum ad verecundiam. Ich finde es aber besser, eigene Schlussfolgerungen zu ziehen. Ein gewisses Maß an intellektueller Redlichkeit wäre zudem noch zu erreichen gewesen, wenn auch die guten Eigenschaften der neuen Boote benannt worden wären. Vielleicht solltest Du es tatsächlich mal riskieren, einen Blick in die Bücher anderer Autoren zu diesem Thema zu werfen.

    Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt.


    Ein großer Irrglaube von Leuten ist das Primärquellen die Wahrheit liefern, das ist falsch. Primärquellen liefern Fakten.

    Wie der Autor der ein Buch schreibt diese Fakten interpretiert ist entscheidend, weil auch immer die persönliche Meinung des Autos mit durchscheint, dies ist unvermeidbar da wir alle Menschen sind.

    Deshalb sind auch Memoiren von irgendwelchen Personen aus dem zweiten Weltkrieg keine primärquellen sondern sekundär quellen, leider haben viele Leute Probleme das zu verstehen, aber anderes Thema.


    Blairs Bücher sind gut recherchiert deswegen glaube ich das ALLE Probleme die er aufzählt die es bei den XXI Booten gab existiert haben.

    Was ich aber nicht weiß ist, welche Ursachen mit welcher Gewichtung für eines oder mehrere dieser Probleme Verantwortlich waren. Auch weiß ich nicht in wie weit diese Probleme in der Realität wirklich den Einsatz der Boote verhindert haben oder ob nicht vielleicht andere Faktoren eine größere Rolle gespielt haben. Das weiß auch Blair nicht denn er ist ja nicht dabei gewesen. Er kann also nur darüber Spekulieren. Natürlich kann jemand der alles an Primärquellen über die deutsche U Boote Waffe und Kriegsmarine gelesen hat genauer Spekulationen anstellen als jemand der zweimal Das Boot gesehen hat. Aber es bleibt doch eine Spekulation.

    Und da Blair die deutschen nicht Gerade toll findet, traue ich ihm durchaus zu das er sich zu einer Spekulation hat hinreißen lassen die eher davon ausgeht die deutschen haben Fehler gemacht die absolut Vermeidbar waren (aus damaliger Sicht, aus heute sind alle Fehler vermeidbar...aus heutiger Sicht war es auch Dumm Russland anzugreifen...aus damaliger Sicht hingegen kann man das schon nach vollziehen, aber auch anderes Thema wieder).

    Mein Punkt ist, seine Recherchen sind gut, ich weiß nicht ob seine Schlüsse die aus seinen Recherchen gezogen hat gut sind, aber es ist zu gut recherchiert als das er mit seinen Schlüssen komplett daneben liegen kann. Zumindest meine Meinung.


    Quote


    Und ausgerechnet an diesem Beispiel willst Du den jetzt den Nachweis führen, dass die Deutschen eine „erschreckend ineffektive Rüstungsindustrie“ gehabt hätten!?


    Nein das würde ich eher am dem Beispiel festmachen das die Deutsche Rüstungsindustrie im 1. Quartal 1945 mehr Tonnage U Boote vom Stapel gelassen hat als im gesamten Jahr 1941.


    Gruß

    Philip

  • Hallo Philip!


    Hier noch ein paar Zeilen zu unserem neuen Thema „Clay Blair und seine Sicht auf den Typ XXI“.


    Quote

    (…)

    Ich werde mal schauen das ich mir die Bücher der von dir genannten Autoren bei Gelegenheit besorge.

    (…)

    Das ist auf jeden Fall eine sehr gute Idee.


    Quote

    (…)

    Blairs Bücher sind gut recherchiert deswegen glaube ich das ALLE Probleme die er aufzählt die es bei den XXI Booten gab existiert haben.

    (…)

    Hierzu ein altes deutsches Sprichwort: „Nur wer nicht weiß, muss glauben!


    Quote

    (…)

    Was ich aber nicht weiß ist, welche Ursachen mit welcher Gewichtung für eines oder mehrere dieser Probleme Verantwortlich waren. Auch weiß ich nicht in wie weit diese Probleme in der Realität wirklich den Einsatz der Boote verhindert haben oder ob nicht vielleicht andere Faktoren eine größere Rolle gespielt haben. Das weiß auch Blair nicht denn er ist ja nicht dabei gewesen. Er kann also nur darüber Spekulieren. Natürlich kann jemand der alles an Primärquellen über die deutsche U Boote Waffe und Kriegsmarine gelesen hat genauer Spekulationen anstellen als jemand der zweimal Das Boot gesehen hat. Aber es bleibt doch eine Spekulation.

    (…)

    Ich habe nun doch noch einmal meine beiden Bände von Clay Blair aus der hintersten Ecke des Bücherregals geholt, um noch einmal zu schauen, was der Gute so zum Typ XXI schreibt. Für den Fall, dass jemand selber nachlesen möchte, hier noch die Quellenangabe mit den entsprechenden Seitenzahlen:

    Clay Blair: „Der U-Boot-Krieg – Band 1 – Die Jäger, 1939-1942“, Wilhelm Heyne Verlag, München 1998, S. 26f. und

    ders.: „Der U-Boot-Krieg – Band 2 – Die Gejagten, 1942-1945“, Wilhelm Heyne Verlag, München 1999, S. 380ff, S. 668ff und S. 823ff.


    In den beiden Büchern werden nun als negative Aspekte bezüglich des Typs XXI genannt:
    - schlechter Zusammenhalt des Druckkörpers begrenzt die nutzbare Tauchtiefe auf ca. 240 m, wird auf Unerfahrenheit der Zulieferer im U-Bootbau zurückgeführt;

    tatsächlich: Hauptursache für die Tauchtiefe, die weniger als die der alten U-Boot-Typen betrug, war die ungünstige Gestaltung des Druckkörpers in Zweikreisform wegen der Umkonstruktion des Walter-Typs XVIII hin zum Elektroboot des Typs XXI um die große Batterie des Typs XXI unterbringen zu können, der Druckkörper des Typs XVIII mit klassischer Kreisform war für eine Konstruktionstauchtiefe von 130 m entworfen (das ergibt bei eine Zerstörungstauchtiefe von 325 m bei 2,5-facher Sicherheit), Vgl. dazu E. Rössler: „U-Boottyp XXI“, Bernard & Graefe, Bonn 2001, S. 53, E. Rössler: „VOZM: Die großen Walter-U-Boote Typ XVIII und Typ XXVI“, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 14 und U. Gabler: "Unterseebootbau", Bernard & Graefe, Koblenz 1987, S. 38ff!; Hinweise zu erlaubten Toleranzen der gefertigten Sektionen und deren Einhaltung sind zu finden in Rössler: „XXI“, S. 37 und S. 50


    - zu schwache Dieselmotoren ermöglichen nur Überwassergeschwindigkeiten von 15,6 kn, also weniger als die Geschwindigkeit der Korvetten, die zur Geleitsicherung eingesetzt wurden;

    tatsächlich interessiert die maximale Überwassergeschwindigkeit des Typs XXI nicht die Bohne, da die Boote in ihrem angestrebten Einsatzprofil maximal noch zum An- und Ablegen auftauchen sollten; zudem entgeht C. Blair hier, dass er im Abschnitt zum Schnorchel selbst postuliert, dass ein deutsches U-Boot in der Endphase des Zweiten Weltkrieges über Wasser ohnehin nur die Überlebenschance eines Schneeballs in der Hölle gehabt hätte


    - unpraktisches Hydrauliksystem zur Bedienung der Zylinder der Ruder, der Klappen an den Torpedorohren und der Kalotten der Flakbewaffnung mit fehlender Reparaturmöglichkeit nach Korrosion oder Feindeinwirkung in See;

    tatsächlich lagen nur die Zylinder der vorderen Tiefenruder außerhalb des Druckkörpers, die vorderen Tiefenruder wurden – wenn überhaupt – aber nur bei relativ langsamer Fahrt benötigt, sollten die anderen Zylinder im Inneren des Druckkörpers durch Feindeinwirkung beschädigt sein, braucht man sich wegen dieser Reparatur ohnehin keine Gedanken mehr machen; des Weiteren existierten zwei getrennte Druckölkreise; auch hier wieder eine Folge der Konversion des Typs XVIII hin zum Typ XXI; Vgl. dazu E. Rössler: „XXI“, S. 163f!


    - zzgl. noch Bemerkungen zu Stromleitungen und Akkumulatoren (bei Blair ohne nähere Beschreibung der Beanstandungen);

    tatsächlich konnten diese Probleme des entstehenden Magnetfeldes durch die fließenden Ströme bzw. der ungleichen Entladung der verschiedenen Teilbatterien in der Erprobung festgestellt und behoben werden, Vgl. hierzu in E. Rössler: „XXI“, S. 52!


    - mangelhafter und gefahrenträchtiger Schnorchel, der häufiger überspült wird und zudem die Luft aus dem Inneren des Bootes saugt, eventuell eingesaugtes Wasser müsse mit einer permanent laufenden, lauten Lenzpumpe wieder außenbords befördert werden, negative Auswirkungen auf die Besatzungen durch den Druckwechsel beim Unterschneiden und Vergiftungen durch Abgase, die Darlegungen erfolgen hier zumeist in Bezug auf die alten U-Boot-Typen der Kriegsmarine;

    tatsächlich: wenn der Diesel beim Schnorcheln läuft, ist das Geräusch einer Lenzpumpe so auffällig wie der sprichwörtliche Furz im Sturm, gleichzeitig wird durch C. Blair die Einschätzung geliefert, dass z.B. „[f]ür Boote ohne Schnorchel jedoch Operationen (…) im Kanal faktisch Selbstmord [waren]“ (Vgl. dazu Blair, Bd. 2, S. 671!), weiteres zum Thema Schnorchel ist noch hier zu finden: Klick!, zudem ist der Typ XXI mit wesentlich höherem Innenvolumen bei der Entwicklung von Druckwechseln weit weniger gefährdet als die alten Boote; mein Lieblingstopos überhaupt


    - schlechte Lebensbedingungen und Hygiene an Bord mit ausdrücklichem Bezug auf die alten Typen VII und IX (im Text wird vom Typ XI geschrieben, unklar ist, ob Setzfehler, Lapsus der Dolmetscher oder ob der Autor geschlampt hat), der Typ XXI wird in diesem Zusammenhang noch nicht einmal erwähnt (nur im Bd. 2, S. 824f)


    Ergo: buchstäblich ALLES, was an Schlussfolgerungen und Spekulationen von Clay Blair in Bezug auf die negativen Aspekte des Typs XXI angeführt wird, lässt sich widerlegen. Sogar einige Fakten, die er nennt, sind im Vergleich zu den tatsächlichen Gegebenheiten falsch wiedergegeben. Richtig erschreckend ist für mich aber, dass er als Historiker genau diese Sachverhalte nicht kennt (oder ignoriert bzw. verschweigt?), die ich als interessierte Laie problemlos habe finden können. Nein, so sieht keine gute Recherche aus.


    Weiter scheint er sich über die wirklich einschränkenden Fakten und deren Auswirkungen auf den Einsatz der Boote des Typs XXI überhaupt nicht im Klaren zu sein: die andauernden Luftangriffe auf die Produktionsstätten des Typs XXI, die fortgesetzte Verminung der Ausbildungsgewässer der deutschen U-Boote in der Ostsee, die ungeklärten Fragen der operativen Führung der Boote später im Einsatz, das Finden von Zielen für die U-Boote bis hin zur Treibstoffversorgung der großen XXI-er in der Endphase des Krieges.


    Quote

    (…)

    Mein Punkt ist, seine Recherchen sind gut,

    (…)

    Woher nimmst Du eigentlich diese Gewissheit? Was sind die Quellen aus denen Du die Informationen beziehst, die Dich in die Lage versetzen, diese Beurteilung überhaupt treffen zu können? Verfügtest Du nämlich über Quellen, die Dich zu solcher Beurteilung befähigten, bräuchtest Du nicht hinter Blair als prominenten Fürsprecher zu verstecken. Du versuchst hier, nichts anderes, als das bereits erwähnte Autoritätsargument in die Diskussion einzubringen, das allerdings nur zöge, wenn auch ich Blair als unumschränkte Autorität akzeptieren würde. Mache ich aber nicht!


    Quote

    (...)

    … ich weiß nicht ob seine Schlüsse die aus seinen Recherchen gezogen hat gut sind, aber es ist zu gut recherchiert als das er mit seinen Schlüssen komplett daneben liegen kann. Zumindest meine Meinung.

    (…)

    und


    Quote

    (…)

    Und da Blair die deutschen nicht Gerade toll findet, traue ich ihm durchaus zu das er sich zu einer Spekulation hat hinreißen lassen die eher davon ausgeht die deutschen haben Fehler gemacht die absolut Vermeidbar waren (aus damaliger Sicht, aus heute sind alle Fehler vermeidbar...aus heutiger Sicht war es auch Dumm Russland anzugreifen...aus damaliger Sicht hingegen kann man das schon nach vollziehen, aber auch anderes Thema wieder).

    (…)

    Ich habe zu diesem Aspekt an völlig unerwarteter Stelle noch etwas außerordentlich Interessantes gefunden, das ich tatsächlich erst aufgetan habe, als ich mich mit Blairs Kritikpunkten am Typ XXI schon auseinandergesetzt hatte. Guckst Du::

    Quote

    All of Blair's statements are gross exaggeratitions or counterfactual when compared against period primary documents. In Blair's desire to diminish the evolutionary contribution to modern submarine developement made by German war time engineers, he asserted that the US Navy advanced into the nuclear-povered submarine age with sophistication as to leave behind all 'hopeless archaic' German technical innovations, like the snorkel. His amateurish historical assertions are contradicted by official US Navy technical assessments.

    Stammt aus Aaron S. Hamilton: „Total Undersea War – The Evolutionary Role Of The Snorkel In Dönitz’s U-Boat Fleet, 1944-1945“; Seaforth Publishing, Barnsley 2020, S. 332.

    Da ist aber jemand dabei, Clay Blair noch heftiger die Hosen strammzuziehen, als ich es mich je trauen würde.


    Damit die Chefetage nun nicht mahnend den Finger mit dem Hinweis auf die Forensprache erheben muss, das Ganze auch noch auf Deutsch:

    Quote

    Alle Aussagen von Blair sind grobe Übertreibungen oder kontrafaktisch, wenn man sie mit den Primärdokumenten aus der damaligen Zeit vergleicht. In seinem Bestreben, den evolutionären Beitrag der deutschen Marineingenieure zur modernen U-Boot-Entwicklung zu schmälern, behauptet Blair, die US Navy sei mit einer solchen Raffinesse in das nukleare U-Boot-Zeitalter vorgedrungen, dass sie alle "hoffnungslos archaischen" deutschen technischen Erfindungen, wie den Schnorchel, hinter sich gelassen habe. Seine laienhaften historischen Behauptungen werden durch offizielle technische Einschätzungen der US Navy widerlegt.


    Quote

    (…)

    Nein das würde ich eher am dem Beispiel festmachen das die Deutsche Rüstungsindustrie im 1. Quartal 1945 mehr Tonnage U Boote vom Stapel gelassen hat als im gesamten Jahr 1941.

    (…)

    Whow, das nenne ich aber eine radikale Wendung! Du vertrittst oben die Ansicht, dass der Typ XXI „fast eine Fehlkonstruktion“ gewesen sei. Ich fragte nach, wo Du die Ursache siehst, und neben dem Verweis aucf Clay Blair Du teilst mir mit, dass u.a. eine Ursache dafür die „erschreckende Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie“ gewesen wäre. Mithin bedeutet das, dass Deine Aussage auf den Zeitraum der Produktion des Typs XXI gemünzt war, ergo von etwa Herbst 1943 bis zum Ende des Dritten Reiches. Und genau diese Zeitspanne zog ich zur Beurteilung Deiner Aussage heran. Jetzt ist es also das Jahr 1941, in dem die deutsche Rüstungsindustrie mit „erschreckender Ineffektivität“ gearbeitet hat, während des Produktionszeitraumes des Typs XXI dann aber wohl nicht?


    Letztlich allen wahren Schotten zum Trotz, wie ist es denn nun um den von Dir hergestellten Zusammenhang der „erschreckenden Ineffektivität der deutschen Kriegsindustrie“ und der Beinahe-Fehlkonstruktion des Typs XXI bestellt?


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo,

    als Laie stecke ich nicht so tief, wie bspw. Schorsch, in der dt. U-Boot-Entwicklung und im U-Boot-Krieg drin. Trotzdem seien mir ein paar Bemerkungen gestattet. Mir persönlich liegen die Diskussionen, was wäre wenn gewesen, nicht. Der Kriegsverlauf lässt sich meiner Meinung nach nicht seriös umdeuten. Klar ist für mich auch, dass sich generell eine effiziente Kriegswirtschaft auf den Ausstoß der Rüstungsgüter auswirkt. Dass die deutsche Kriegswirtschaft an dieser Stelle etliches an Reserven hatte, zeigt sich mir besonders deutlich ab dem Zeitpunkt, als Speer die Verantwortung dafür trug. Letztendlich erreichte er mit seinen Maßnahmen, dass 1944 die höchsten Produktionszahlen in der Rüstungsindustrie erreicht werden konnten, trotz Rohstoffknappheit und zunehmenden alliierten Bombenangriffen. Freilich, auch er konnte nicht zaubern. Die Treibstoffe, Munition und Rohstoffe blieben trotzdem knapp. Sicherlich waren die ersten U-Boote des Typs XXI mit einer Anzahl von Kinderkrankheiten behaftet, für die erst nach und nach eine Lösung gefunden werden konnte. Auch die Ausbildung der erforderlichen Besatzungen unter den damaligen Bedingungen brauchte seine Zeit, die dem Deutschen Reich in der Endphase einfach davon lief. Wenn an der einen Stelle die zu geringe Überwassergeschwindigkeit bemängelt wird, so verweise ich auf die mögliche Unterwassergeschwindigkeit dieses Typs. Nach meinen Kenntnisstand reichte diese aus, um den meisten damaligen Korvetten und Fregatten zu entkommen. Daher ist die mögliche Tauchtiefe von 240 m in meinen Augen nicht so gravierend. Alternativ gab es für das Boot die Möglichkeit, seinen Gegner durch entsprechende Geschwindigkeit zu entkommen. Noch ein kurzes Wort zur dt. Ingenieurs-u. Konstruktionskunst. Davor ziehe ich in gewisser Weise meinen Hut. Was aus den Gegebenheiten für Erfindungen und Konstruktionen kreiert wurden, dass spricht für sich. Nicht umsonst machten die Alliierten auf diesem Gebiet ordentlich Beute, weil zum Teil wegweisend. Anderseits hüte ich mich davor, die deutschen Kriegsgüter zum Maß aller Dinge zu machen. Schließlich konnten auch deutsche Ingenieure/Konstrukteure sehr gut abkupfern. Denke da nur an den Schnorchel, die Bazooka oder die Anordnung der Panzerung des T-34.

    MfG Wirbelwind

  • Hallo Schorsch,


    Danke erstmal, wieder, für deine Sehr ausführliche und Top recherchierte Antwort.

    Ich habe dem da auch jetzt erstmal nichts entgegen zu setzen, bzw. bin davon überzeugt das ich da die Glaubwürdigkeit meiner Quellen zu dem Thema hinterfragen muss.


    Das einzige was doch bleibt, ist das die ersten Boote bereits im Spätsommer 1944 zur Verfügung standen, Ausbildungszeit für die Besatzungen war so weit ich weiß auf 12 Wochen veranschlagt, es sei denn das stimmt auch nicht. Aber selbst wenn wir das Doppelte nehmen wären wir im Februar 1945 die ersten Boote sind so weit ich weiß Mitte April zu feind Fahrten aufgebrochen.

    U2511 musste so weit ich weiß zweimal abbrechen.


    So wegweisend die U Boote für die Zukunft waren ihr Effekt auf den Kriegsverlauf war halt null. So gesehen kann man sich fragen ob aus Sicht der deutschen Führung man von dem Stahl nicht besser Panzer gebaut hätte.


    Das mit der ineffektiven deutschen Wirtschafft war eigentlich nur ein Nebenkommentar, schlechte Angewohnheit.

    ich will das an der Stelle hier nicht groß und Breit diskutieren aber einfach mal ein paar Punkte zum drüber nachdenken.

    Auch ich habe lange geglaubt das die deutsche Kriegswirtschaft sehr effektiv war aus genau dem Grund wieso es vermutlich alle Glauben.

    Die Zahl der produzierten Panzer und Flugzeuge war 1944 am höchsten und das obwohl auch eine andere Zahl auch 1944 am höchsten war nämlich die über Deutschland abgeworfenen Bomben.

    Diese Leistung für sich genommen ist auch beeindruckend.

    Es ändert aber nichts daran das es eigentlich umgekehrt sein sollte.

    An dieser Stelle muss ich auch eins klar stellen Ab 1942 wurde unter Albert Speer vieles besser.

    Trotzdem war auch unter Speer verglichen mit den Alliierten die deutschen Wirtschaft weniger effizient und das lag nicht nur an den weniger Rohstoffen die man zur Verfügung hatte das lag auch daran das man einfach weniger effektiv war.

    Als 1934/35 die Wiederaufrüstung startete wurden alle Aufträge streng nach Parteilinie vergeben, ein Resultat daraus war das die Firmen die Erfahrung mit Massenproduktion hatten fast keine Aufträge bekommen haben.

    Panzer und Flugzeuge wurden nicht am Fließband sondern in Werkshallen auf gute alte Handwerk art.

    Dazu kam das man sich für eine Breitenrüstung entschied was für eine sehr große Typen Vielzahl sorgte was Logistik und Wartung zusätzlich erschwerte.


    Erst 1942 unter Speer wurden zunehmend Anstrengungen unternommen um die Effizienz zu erhöhten und für Fahrzeuge, Flugzeuge, etc. für die Massenproduktion geeigneter zu machen.

    Zudem wurde mittels Millionen von Zwangsarbeitern die Arbeitskräfte erhöht.


    Was man natürlich auch sagen muss ist das die U Boote hier eine Ausnahme bilden deren Produktion wurde schon seit Kriegsbeginn kontinuierlich gesteigert allerdings zu Kosten fast aller anderen Schiffstypen vom Torpedoboot aufwärts.


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,

    hier einige Überlegungen zu Deinem aktuellen Post.


    Quote

    (…)

    Danke erstmal, wieder, für deine Sehr ausführliche und Top recherchierte Antwort.

    (…)

    So ein Lob nehme ich natürlich gerne entgegen. Es wäre allerdings auch toll, wenn das, was Dir an meinem Post gefallen hat, auch Dir selbst als Ansporn für Deine Arbeit mit Quellen dienen würde. Schließlich kommt Dein aktueller Post wieder einmal komplett ohne Angaben daher, worauf Du Deine Behauptungen und Überlegungen eigentlich stützt.


    Quote

    (…)

    Das einzige was doch bleibt, ist das die ersten Boote bereits im Spätsommer 1944 zur Verfügung standen, Ausbildungszeit für die Besatzungen war so weit ich weiß auf 12 Wochen veranschlagt, es sei denn das stimmt auch nicht. Aber selbst wenn wir das Doppelte nehmen wären wir im Februar 1945 die ersten Boote sind so weit ich weiß Mitte April zu feind Fahrten aufgebrochen.

    U2511 musste so weit ich weiß zweimal abbrechen.

    (…)

    Zunächst zu den harten Fakten: zu den Feinfahrten von U 2511 ist zu sagen, dass das Boot wegen eines Wasserschlages in der Dieselmaschine nur einmal umkehren musste.


    Dann zum zweiten Teil dieses Zitates. Ich hatte Dich gebeten, Dich über die Ausbildungszeiten der Vorgängerboote des Typs XXI zu informieren, um einigermaßen belastbar einschätzen zu können, wie die von Dir genannten Forderungen nach zwölf Wochen Ausbildungszeit der XXI-er Boote bezüglich ihrer Umsetzbarkeit überhaupt einzuordnen sind. Leider gibt es zu dieser Bitte an Dich von Dir nur das sprichwörtliche Schweigen im Walde. Interessiert es Dich also nicht, Deine Annahmen/Hypothesen zu überprüfen, bevor Du sie hier im Forum veröffentlichst? Neben dem hier erneut aufblitzendem Unmut meinerseits, dass Du die Arbeit mit Quellen richtig toll zu finden scheinst, wenn sie ein anderer für Dich erledigt, hättest Du damit auch Beispiele wählen können, die geeignet wären, Deine These stützen. So musst Du nun mit dem vorliebnehmen, was ich herausgesucht habe.


    Schauen wir uns also beispielsweise einmal Boote an, die mit relativ kurzen Ausbildungszeiten zu Beginn des Krieges in Dienst gestellt wurden, um sie möglichst schnell an den Feind zu bekommen:

    U A: am 21.09.1939 in Dienst, bis zum 13.03.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 174 Tage Ausbildung, 27.04.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 03.05.1945 nach 1832 Tagen;

    U 54: am 23.09.1939 in Dienst, bis zum 02.02.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 132 Tage Ausbildung, 12.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 14.02.1940 nach 2 Tagen;

    U 44: am 04.11.1939 in Dienst, bis zum 30.11.1939 als Ende der Ausrüstung, das sind 26 Tage Ausbildung, 06.01.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 20.03.1940 nach 74 Tagen;

    U 55: am 21.11.1939 in Dienst, bis zum 15.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 55 Tage Ausbildung, 16.01.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 30.01.1940 nach 14 Tagen;

    U 50: am 12.12.1939 in Dienst, bis zum 05.02.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 55 Tage Ausbildung, 06.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 07.04.1940 nach 61 Tagen;

    U 64: am 16.12.1939 in Dienst, bis zum 05.04.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 111 Tage Ausbildung, 06.04.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 13.04.1940 nach 7 Tagen;

    U 62: am 21.12.1939 in Dienst, bis zum 29.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 39 Tage Ausbildung, 13.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 05.05.1945 nach 1908 Tagen;

    U 63: am 18.01.1940 in Dienst, bis zum 31.01.1940 als Ende der Ausrüstung, das sind 13 Tage Ausbildung, 17.02.1940 als Beginn der ersten FF, Verlust am 25.02.1940 nach 8 Tagen


    Sechs von diesen acht Booten, die Anfang des Jahres 1940 ihre erste Feindfahrt antraten, waren bereits Mitte April 1940 versenkt. Ausbildungszeiten verkürzen, bis es quietscht, kann man also machen, sollte man andererseits aber auch nicht.


    Als Nächstes noch ein paar weitere mehr oder minder prominente Beispiele, als man dann doch dazu übergegangen war, die Ausbildung auf die von Dir schon erwähnten drei Monate zu strecken:

    U 70: am 23.11.1940 in Dienst, bis zum 20.02.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 89 Tage Ausbildung, 20.02.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 07.03.1941 nach 15 Tagen;

    U 570: am 15.05.1941 in Dienst, bis zum 22.08.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 99 Tage Ausbildung, 23.08.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 27.08.1941 nach 4 Tagen;

    U 452: am 29.05.1941 in Dienst, bis zum 18.08.1941 als Ende der Ausrüstung, das sind 81 Tage Ausbildung, 19.08.1941 als Beginn der ersten FF, Verlust am 25.08.1941 nach 6 Tagen


    Es setzte sich bei der Kriegsmarine dann doch die Ansicht durch, dass auch unter höchstem Druck, eine ordentliche Ausbildung durch nichts zu ersetzen ist. Ich bitte noch zu beachten, dass die möglichst solide Ausbildung einerseits zwar notwendig, aber andererseits wiederum nicht hinreichend ist, um längerfristig im Kampfeinsatz zu überleben.


    Dann noch ein paar Beispiele zu Ausbildungszeiten von Booten aus der Endphase des Krieges:

    U 1051: am 09.03.1943 in Dienst, 18.12.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 650 Tage Ausbildung;

    U 995: am 22.07.1943 in Dienst, 25.04.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 278 Tage Ausbildung;

    U 1002: am 30.11.1943 in Dienst, 27.01.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 424 Tage Ausbildung;

    U 1229: am 13.01.1944 in Dienst, 31.07.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 200 Tage Ausbildung;

    U 1169: am 09.02.1944 in Dienst, 07.02.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 364 Tage Ausbildung;

    U 1273: am 16.02.1944 in Dienst, 10.02.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 360 Tage Ausbildung;

    U 1209: am 13.04.1944 in Dienst, 13.11.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 214 Tage Ausbildung;

    U 1172: am 20.04.1944 in Dienst, 06.12.1944 Ende der Ausrüstung, das sind 230 Tage Ausbildung;

    U 327: am 18.07.1944 in Dienst, 19.01.1945 Ende der Ausrüstung, das sind 185 Tage Ausbildung

    Die konkreten Angaben zu den Zeiten bis zum Bootsverlust klemme ich mir an der Stelle, da der nahebei liegende 08.05.1945 für die neun genannten Boote ohnehin keine belastbaren Vergleiche mit der Zeit des Kriegsbeginnes zulässt.


    Und jetzt kommst Du mit der Einschätzung daher, dass drei Monate bei den XXI-ern doch hätten locker ausreichen müssen, um die Boote erfolgversprechend an die Front zu bekommen. Für ein völlig neues Waffensystem! Um es mal mit den unsterblichen Worten von Axel Schröder auszudrücken: „Ja, nee, is‘ klar!“


    Selbst die großzügig gewährte Verlängerung auf nun 24 Wochen lässt unberücksichtigt, dass die ersten 24 XXI-er auch gar nicht an die Front kommen, sondern als Schulboote eingesetzt werden sollten. Diese ersten Boote waren bis Ende September in Dienst gestellt, so dass das halbe Jahr, dass nun Du bereit bist, der Ausbildung der späteren Kampfboote zuzustehen, ziemlich genau mit dem tatsächlichen Auslaufen der ersten XXI-er übereinstimmt. Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, wie viele der neuen Boote während der Ausbildung in der Ostsee durch Minen- oder Bombentreffer beschädigt oder vernichtet wurden, oder beim Transit in die norwegischen Häfen bereits vor ihrer ersten potentiellen Feindfahrt vom Schicksal ereilt wurden und dass auch noch entsprechende Ausbildungs- und Einsatzrichtlinien verfasst werden mussten.


    Quote

    (…)

    So wegweisend die U Boote für die Zukunft waren ihr Effekt auf den Kriegsverlauf war halt null.

    (…)

    Wieder hier frage ich mich, wie Du zu einer solchen Behauptung kommst. Wegen des erwarteten Zulaufes der XXI-er (und der XXIII-er) Boote gaben die Alliierten den Plan auf, 300 Zerstörer und andere Geleitfahrzeuge in den Pazifik zu verlegen. 110 Zerstörer, 326 andere Geleitfahrzeuge und 528 Flugzeuge des Coastal Command der RAF wurden zur Abwehr der neuen deutschen Boote in den britischen Küstengewässern zusammengezogen. Es wurden 17 000 Minen gelegt. Diesen Maßnahmen fielen 31 von 55 in diese Gebiete entsandten deutsche U-Boote zum Opfer (Zahlen nach T.P. Mulligan: „Die Männer der deutschen U-Bootwaffe 1939-1945“, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2001, S. 83). Aber einen Einfluss auf den Kriegsverlauf hatten die XXI-er Deiner Auffassung nach nicht.


    Quote

    (…)

    So gesehen kann man sich fragen ob aus Sicht der deutschen Führung man von dem Stahl nicht besser Panzer gebaut hätte.

    (…)

    Jo, Prognosen sind immer schwierig – insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen. Hinterher ist’s leichter. Der kluge Prophet wartet halt ab, nech!?


    Dafür, dass Du den Aspekt „hier nicht groß und Breit“ diskutieren möchtest, ist er Dir am Ende doch ziemlich umfänglich geraten. Allerdings wirst Du mit Deinen allgemeinen Aussagen nicht so recht punkten können. Zum einen fehlt vollkommen der Vergleich zu den Produktionsverfahren derer „unter der anderen Feldpostnummer“, um auf dieser Basis eine Einordnung der deutschen Rüstungsindustrie vornehmen zu können. Die bloße Behauptung, dass die Kriegsproduktion der Alliierten effizienter als die deutsche gewesen wäre, reicht mir dafür nicht aus.


    Zum anderen zu postulieren, dass „ab 1942 unter Speer (…) vieles besser [wurde]“, bringt Dich in die Nähe derer, von denen Du im Post #22 eigentlich distanzieren wolltest. Widersprechen möchte ich auch der Behauptung, dass unter Speer vieles besser geworden sei dem Wortsinn nach. Der Mann hat es lediglich geschafft, das unvermeidliche Ende des Dritten Reiches weiter hinauszuzögern. Von „besser“ in der Bedeutung „auf die Zukunft hin ausgerichtet“ kann ich da nichts erkennen.


    Zu den ökonomischen Eckdaten des deutschen Reiches empfehle ich übrigens Adam Tooze: „Ökonomie der Zerstörung – Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus“, Siedler, München 2006. Was dort an Fakten präsentiert wird, wie man in der Vorkriegszeit permanent an der Staatspleite entlangrutschte, wie im Krieg teilweise die Transportkapazitäten der Reichsbahn nur entweder für Kohle oder für Eisenerz ausreichten, oder wie man gedachte, mit der Bevölkerung der besetzten Gebiete zu verfahren und warum, ist schon erhellend. In der Vorkriegszeit war die Bremse nicht so sehr, dass man handwerklich arbeitete, sondern dass man seine (ausländischen) Lieferanten auch bezahlen musste. Erst im Krieg gab es dann genügend Möglichkeiten, auch „ohne Vergütung einkaufen zu können“.


    Quote

    (…)

    Was man natürlich auch sagen muss ist das die U Boote hier eine Ausnahme bilden deren Produktion wurde schon seit Kriegsbeginn kontinuierlich gesteigert allerdings zu Kosten fast aller anderen Schiffstypen vom Torpedoboot aufwärts.

    (…)

    Hier verwechselst Du die Henne mit dem Ei. Der Bau der großen Schiffe wurde nicht eingestellt, um U-Boote bauen zu können, sondern, weil diese Großprojekte während des Krieges auch bei ausreichend vorhandenem Material und genügend Arbeitskräften nicht fertig geworden wären und während der Kriegszeit Unmengen dieser wichtigen Ressourcen sozusagen als totes Kapital gebunden hätten. Insoweit hatte man durch die Einstellung des Baus der großen Einheiten freie Kapazitäten, die nun für den Bau von U-Booten und anderen Kleinfahrzeugen genutzt werden konnten und die den Vorteil hatten, schnell fertiggebaut und bei Verlust einfacher ersetzt werden zu können. Dazu kommen noch solche Nebensächlichkeiten, wie die Treibstoffversorgung und die Munitionsversorgung für diese kleinen Flotteneinheiten besser in der Breite und in der Zeit streuen zu können.


    Hier im Anhang des Postings mal eine kleine (leider unvollständig gebliebene) Ausarbeitung, wie eine Abschätzung aussehen könnte, die die Werftkapazität Deutschlands in der Vorkriegszeit und deren Nutzung nachvollziehbar darstellt.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch