Besatzung eines Typ IXC/40 bzw. Typ IXD2 Bootes?

  • Hallo,


    Da ich mich die Woche wieder mal näher mit U Booten beschäftige frage ich mich wie die Besatzung eines Typ IX C/40 bzw. D2 Bootes in etwa zusammen gestellt war. Natürlich weiß ich das es immer Variationen gab da man sich nach dem Verfügbaren Personal etc. richten musste.


    Ich habe mal vor einer Weile in einem Anderem Forum eine recht schlüssige Aufschlüsselung für die Besatzung eines Typ VIIB und C Bootes aus den Kriegsjahren 40-42 gefunden.


    Die Besatzung bestand aus


    4 Offizieren

    1 Kommandant

    1 LI

    2 WOs

    (evtl. Kommandant oder LI Schüler)


    4 Portepee Unteroffiziere

    1 Obersteuermann (in der Regel auch III WO)

    1 Bootsmann (war das eigentlich der welcher den Schlüssel für die Waffenkiste bei such Trug? Mal ganz am Rande)

    2 Ober Maschinisten (1 Diesel 1 E Maschinen)

    (Evtl. ein Funkmeister, Evtl. ein Oberfähnrich)


    10 Maate

    2 Bootsmansmaate

    5 Maschinenmaate

    2 Funkmaate

    1 Torpedomechanikermaat


    25 Mannschaften

    9 Matrosen (Laufbahn I)

    11 Maschinengasten (Laufbahn II)

    2 Funkgasten (Laufbahn IV)

    2 Torepdogasten (Laufbahn VII)

    1 Smut


    Das sind 43 Mann


    Die Besatzung wird allerdings oft mit 44 angegeben.

    Es würde mich aber nicht wundern wenn Regelmäßig einen Fähnrich oder Oberfähnrich an Bord war (Nachwuchs muss ja ausgebildet werden)

    Ich frage mich auch wer wohl das Deck Geschütz bedient hat? Und ob es dafür ein Extra Besatzung Mitglied gab und ob der aus der Artillerie Mechaniker Laufbahn stammte.


    Ich habe mal gehört das in der zweiten Kriegshälfte zumindest bei größeren Booten wie Typ IX und Typ X auch gelegentlich ein Arzt für eine Feindfahrt an Bord war is das Korrekt?

    Was ich hingegen weiß ist das Typ XIV Boote (Milchkühe) immer einen Arzt an Bord hatten und auch Ersatz Besatzungsmitglieder um evtl. Besatzungsmitglieder von Frontbooten die Erkrankt oder verletzt waren austauschen zu können.


    Ansonsten ist ja hinlänglich bekannt das die Besatzungsgröße zum Kriegsende hin von 44 auf bis zu 57 Mann anstieg.

    Ich vermute das die meisten dieser 57 Mann Mannschaftsdienstgrade waren welche vor allem als Bedienmannschaften für die Flak dienten.

    Ich würde jetzt auch vermuten das hierzu alles genommen wurde was zur Verfügung stand (sicher auch Mitglieder von Überwasser Einheiten die nicht mehr gebraucht wurden).


    Jetzt aber zu meiner Frage wie sah die Besatzung eines Typ IX Bootes aus.


    Wikipedia (leider nicht die beste Quelle)


    Verrät mir die Besatzung eines Typ IX A bestand aus


    4 Offizieren

    6 Portepee Unteroffizieren

    9 Maaten

    29 Mannschaften.


    Zusammensetzung wahrscheinlich ähnlich wie beim Typ VII?


    Insgesamt 48 Mann.


    Ab den Portepee Uffz. und Maaten würde ich mich jetzt nicht zu sehr aufhängen. Leichte Diskrepanzen hat es sicher gegeben und es sind 15 (beim Typ VII Boot 14) Unteroffiziere sicher waren es 4 bis 6 Portepee Unteroffiziere und 9-11 Maate das ist schlüssig.


    Typ IXC/40 und Typ IXD2 hatten aber bis zu 60 Mann Besatzung.

    Und daher Frage ich mich wer die Extra Besatzungsmitglieder sind. Auch nur Bedienmannschaften für die Flak im Mannschaftsdienstgrad?


    Und ist diese Annahme das dass es sich um Mannschaften handelt welche als zusätzliche Bedienmannschaften für die steigende Anzahl an Flak Geschützen an Bord genommen wurden überhaupt Korrekt?


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,


    zu Deinen Fragen habe ich einige Anmerkungen. Vielleicht ist ja etwas dabei, das Dir helfen kann.

    Für die Verwaltung und Ausgabe der Handwaffen an Bord war die seemännische Nummer Zwei, d.h. einer der beiden Bootsmannsmaate, zuständig.


    Quote

    (…)

    Ich frage mich auch wer wohl das Deck Geschütz bedient hat? Und ob es dafür ein Extra Besatzung Mitglied gab und ob der aus der Artillerie Mechaniker Laufbahn stammte.

    (…)

    Die Artilleriemechaniker (Laufbahn VII A) der Kriegsmarine hatten nichts mit der Bedienung der Geschütze zu tun. Ihre Aufgaben waren die Reparatur und Instandhaltung der Geschütze an Bord und an Land. Auf einem derartig kleinen Fahrzeug wie einem U-Boot gehörten Artilleriemechaniker planmäßig nicht zur Besatzung. Die Bedienung der Geschütze war eine Obliegenheit der Angehörigen der Laufbahn I.


    Bei den verschiedenen Subtypen des Typs VII waren laut Rollentafel an den Geschützen eingesetzt:
    an der 8,8 cm S.K. C/35: als Geschützführer (GF) der Oberbootsmann, ein Bootsmannsmaat und weitere 5 Mitglieder des seemännischen Teils der Besatzung,
    am 2 cm MG C/30: als GF ein Bootsmannsmaat und 2 weitere Mitglieder des seemännischen Teils der Besatzung


    Anhand verschiedener Abbildungen der nachgenannten Geschütze sind folgende Stärken der jeweiligen Bedienungen abzuleiten:
    an einer 10,5 cm S.K. C/32: etwa 6 Mann + 1 GF,
    an einer 3,7 cm S.K. C/39: etwa 4 Mann + 1 GF,
    an 2 cm-Zwillingen: mind. 4 Mann + 1 GF,
    an 2 cm-Vierlingen: mind. 5 Mann + 1 GF,
    an der 3,7 cm Flak M42: mind. 4 Mann + 1 GF
    an der 3,7 cm Flak M42 als Zwilling: mind. 5 Mann + 1 GF


    Quote


    (…)
    Ich habe mal gehört das in der zweiten Kriegshälfte zumindest bei größeren Booten wie Typ IX und Typ X auch gelegentlich ein Arzt für eine Feindfahrt an Bord war is das Korrekt?

    (…)

    Einen Einfluss, ob ein Sanitätsoffizier an Bord eines U-Bootes abkommandiert wurde, hatte z.B. die beabsichtigte Länge der Unternehmung. So waren auf den Monsun-Booten – als Bsp. sei hier U 852 genannt, dessen Bordarzt MOStA Dr.med. Weispfennig nach dem Krieg wegen seiner Beteiligung am PELEUS-Zwischenfall als Kriegsverbrecher hingerichtet wurde – Sanitätsoffiziere Teil der Besatzung. Andere Ärzte nutzten die Gelegenheit, Daten zum Gesundheitszustand der Besatzungen zu erheben (so z.B. U 154 mit StA(Heer) d.R. Dr.med. Nothdurft als Arzt an Bord, der später im Fall Kusch allerdings keine besonders rühmliche Rolle spielte. Vgl. dazu u.a. H. Walle: „Die Tragödie des Oberleutnants zur See Oskar Kusch“, Franz Steiner Verlag Stuttgart, 1995!) oder auch besonders gefährliche Missionen mit erhöhten Verletzungsrisiko der Besatzungen führten dazu, dass sich Sanitätsoffiziere während der Unternehmungen an Bord befanden. Diesbezüglich sei U 441 bzw. U Flak 1 als Beispiel genannt, das auf seiner zweiten Feindfahrt als Flakfalle vom Bordarzt MStA Dr.med. Pfaffinger in den Stützpunkt nach Brest zurückgebracht werden musste, nachdem die gesamte Bootsführung am 12. Juli 1943 bei einem Luftangriff durch Verwundung ausgefallen war. Insoweit trug hier Dönitz‘ Anweisung vom 23. Mai 1943, jedem zweiten Frontboot einen Sanitätsoffizier zuzuweisen, einige kleine Früchte. (Vgl. dazu auch T.P. Mulligan: „Die Männer der deutschen U-Bootwaffe 1939-1945“, Motorbuchverlag Stuttgart, 2001, S. 103f!)


    Eine ausführliche Darstellung mit namentlicher Nennung der Bordärzte auf den U-Booten des Zweiten Weltkriegs ist in der Anlage 4: „Alphabetische Liste der 1939-1945 auf deutschen U-Booten eingesetzten Sanitätsoffiziere“, S. 231 bis 236 und in der Anlage 5: „Zeitweise mit einem Sanitätsoffizier besetzte Unterseeboote“, S. 236 bis 245 in Nöldeke/Hartmann: „Der Sanitätsdienst in der deutschen U-Boot-Waffe“, Mittler, 1996 zu finden.


    Quote

    (…)

    Was ich hingegen weiß ist das Typ XIV Boote (Milchkühe) immer einen Arzt an Bord hatten und auch Ersatz Besatzungsmitglieder um evtl. Besatzungsmitglieder von Frontbooten die Erkrankt oder verletzt waren austauschen zu können.

    (…)

    Nöldeke/Hartmann halten für die zehn Boote vom Typ XIV, die zum Einsatz gekommen sind, tatsächlich Namen vor:

    U 459 mit 6 Fahrten und 2 Ärzten,

    U 460 mit 6 Fahrten und 4 Ärzten,

    U 461 mit 6 Fahrten und 2 Ärzten,

    U 462 mit 5 Fahrten und 2 Ärzten,

    U 463 mit 5 Fahrten und 2 Ärzten,

    U 464 mit 1 Fahrt und 1 Arzt,

    U 487 mit 2 Fahrten und 1 Arzt,

    U 488 mit 3 Fahrten und 1 Arzt,

    U 489 mit 1 Fahrt und 1 Arzt,

    U 490 mit 1 Fahrt und 2 Ärzten


    Ob nun tatsächlich bei jeder einzelnen Fahrt ein Sanitätsoffizier an Bord befindlich war, ist damit natürlich noch nicht 100%-ig gezeigt, aber die Wahrscheinlichkeit dafür mutet sehr hoch an.


    Quote

    (…)

    Ansonsten ist ja hinlänglich bekannt das die Besatzungsgröße zum Kriegsende hin von 44 auf bis zu 57 Mann anstieg.


    Ich vermute das die meisten dieser 57 Mann Mannschaftsdienstgrade waren welche vor allem als Bedienmannschaften für die Flak dienten.
    (…)

    Die Angaben stammen mit ziemlicher Sicherheit ursprünglich aus Köhl/Niestlé: „VZOM: Uboottyp IX C“, Bernard & Graefe, 1990 und sind somit eigentlich falsch zugeordnet. Ja, Wikipedia ist keine gute Quelle.


    Quote

    (…)

    Typ IXC/40 und Typ IXD2 hatten aber bis zu 60 Mann Besatzung.

    Und daher Frage ich mich wer die Extra Besatzungsmitglieder sind. Auch nur Bedienmannschaften für die Flak im Mannschaftsdienstgrad?


    Und ist diese Annahme das dass es sich um Mannschaften handelt welche als zusätzliche Bedienmannschaften für die steigende Anzahl an Flak Geschützen an Bord genommen wurden überhaupt Korrekt?
    (…)

    Als Quellen für diese Zahlen könnten die beiden Hefte der Serie „Vom Original zum Modell“ des Autorenduos Köhl/Niestlé dienen, die sich mit den U-Boottypen VII C und IX C beschäftigen. So heißt es z.B. in „VOZM: Uboottyp IX C“ auf S. 8, dass zur Besatzung ursprünglich 48 Mann gehörten, woraus ab 1943/44 wegen zusätzlicher Flakbedienungen bis zu 60 Mann wurden und in „VOZM: Uboottyp VII C“ auf S. 7, dass die zunächst 38 Mann, ab 1940 um eine zusätzliche Flakbedienung (1 Maat + 5 Mann) verstärkt wurde und ab 1944 auf bis zu 57 Mann steigen konnte.


    Während bei den Booten des Typs VII C ein Teil des Mehraufwandes an Besatzungsmitgliedern mit der steigenden Anzahl der Rohre der Artillerie an Bord durchaus erklärt werden kann, zeigt allerdings das Rechenbeispiel U 889 (Typ IX C/40) mit 3,7 cm Flak M42 in Dopp. LM 42U (6 Mann) und zwei 2 cm Flak 38 II (je 5 Mann) abzüglich der sieben Mann der nun nicht mehr vorhandenen 10,5 cm S.K. C/32, der 5 Mann der 3,7 cm S.K. C/39 und der drei Mann des 2 cm MG C/30, dass es rein rechnerisch aufgrund der Veränderung der Fla-Bewaffnung nur einen Mann Mehrbedarf im Vergleich zu den Booten der Anfangszeit des Krieges gab. Es muss also noch andere Notwendigkeiten gegeben haben, die Besatzungen zu verstärken. Imho kommen da die schon erwähnten Sanitätsoffiziere infrage, Ersatzmänner für zu erwartende Ausfälle z.B. bei den Flak-Bedienungen oder zur Vermeidung von Überlastungen im Funk-/Horchabschnitt durch neu hinzugekommene Geräte wie FuMB oder FuMO. Eventuell haben aber auch temporäre Besatzungsangehörige wie PKs oder Spezialisten, die z.B. in andere Stützpunkte überführt werden sollten, Aufnahme in die Zahl der Leute an Bord gefunden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited 3 times, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch!


    Vielen dank!

    Und ja! Es ist zwar nicht exakt das was ich eigentlich Gesucht haben, aber es Hilft mir in der Tat doch sehr weiter.


    Vor allem das mit den Geschütz bedienungen hilft mir weiter.

    Ich hatte zwar für die Geschütze eine Besatzung von 7-8 Mann vermutet aber jetzt habe ich es auch belegt. Auch bei der Artillerie Mechaniker Laufbahn war ich mir unsicher, aber jetzt weiß ich das Geschütz Bedienungen Laufbahn I waren.


    Ich bin mir nur nicht sicher ob man wirklich die 7 Mann Komplett von der Besatzung abziehen kann wenn ab 43/44 die Geschütze abgebaut wurden.

    Auf U Booten hatte ja fast jeder mehr als nur eine Aufgabe daher kann man sicher nicht die gesmatne 7 Mann weg lassen da ein teil sicher auh für Seemännische Aufgaben gebraucht wurden.


    Sicher wurden bei der hohen Anzahl an Flak Geschützen auch noch zusätzliches Personal benötigt welche die Munition aus der Zentrale auf die Brücke und zu den Geschützen weiter reicht.


    Aber auch die neuen Möglichkeiten in der Radar oder wie sie damals ja genannt wurden Funkmesstechnik sorgten sicher für einen erhöhten Bedarf an Personal. Ich weiß zum Beispiel das es bei U Booten der US Navy auch so war. Auf den amerikansichen Flottenbooten stieg die Bestzung im Laufe des Krieges von 60 auf 80 Mann.

    Ich weiß nicht wie es bei den anderen Nationen war aber ich bin mir sicher es war ähnlich.


    Ja bei den Monsun Booten dachte ich auch an Ärzte. Ich Lese gerade von Lawrence Paterson Hitlers Grey Wolves U Boats in the Indian Ocean.

    Die deutschen U Boote waren einfach nicht für dieses Klima gemacht und das wirkte sich natürlich auch auf die Besatzungen aus.


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,


    hier noch einige nachgeschobene Erläuterungen und Klarstellungen:

    Quote

    (…)

    Ich bin mir nur nicht sicher ob man wirklich die 7 Mann Komplett von der Besatzung abziehen kann wenn ab 43/44 die Geschütze abgebaut wurden.

    (…)

    Ich habe die sieben Leute nicht abgezogen, sondern ausdrücken wollen, dass z.B. die Planstellen der zuvor zur Bedienung der 10,5 cm S.K. C/32 notwendigen Leute nun zur Besetzung der 3,7 cm Flak M42 in Dopp.LM42 zur Verfügung stehen würden.


    Quote

    (…)

    Auf U Booten hatte ja fast jeder mehr als nur eine Aufgabe daher kann man sicher nicht die gesmatne 7 Mann weg lassen da ein teil sicher auh für Seemännische Aufgaben gebraucht wurden.

    (…)

    Die Mitglieder der Besatzung hatten verschiedene Einsatzszenarien, während derer jeder wissen musste, wo er seinen Platz hatte. Das sind die sogenannten Rollen als da wären: Manöver, Boje/Mann über Bord; Klarmachen zum Tauchen, Friedenstauchstation, See-/Kriegswache, UW-Gefechtsstation, Artillerie-Gefechtsstation. Das wurde bis zum Erbrechen geübt (der an Bord allseits beliebte Rollenschwoof). Bis auf die Seewachen, waren das alles All-Hands-Manöver, in denen stets die gesamte Besatzung eingesetzt wurde. Das heißt, dass z.B. beim Übergang von der Rolle Seewache zur Rolle Manöver (= Anlegen im Stützpunkt) auch die Freiwächter aus den Kojen gepurrt wurden, selbst wenn sie sich nach vielleicht vier Stunden Seewache vor einer halben Stunde gerade schlafen gelegt hatten. Da waren alle im Einsatz. Und wenn nun für die Besetzung aller Aufgaben, für den Aufzug auf die Artillerie-Gefechtsstationen durch mehr Rohre an Bord mehr Leute benötigt werden, müssen für diesen Zweck auch mehr Männer an Bord, egal, ob sie in anderen Rollen vielleicht „überflüssig“ sind.


    Quote

    (…)

    Sicher wurden bei der hohen Anzahl an Flak Geschützen auch noch zusätzliches Personal benötigt welche die Munition aus der Zentrale auf die Brücke und zu den Geschützen weiter reicht.

    (…)

    Für das Munitionsmannen waren in der Rollentafel des Typs VII C während der Rolle Artillerie-Gefechtsstation ca. 13 Mann der technischen Division des Bootes vorgesehen. Da insbesondere das Transportieren der Patronen der 8,8 cm S.K. C/35 (jede ca. 13,5 kg schwer) oder der 10,5 cm S.K. C/32 (ca. 24,5 kg) auf den Typ IX-Booten im Inneren der Boote nicht ganz einfach ist, waren dafür imho so viele Leute notwendig. Wechselt nun die Anforderung wegen der veränderten Artilleriebestückung der Boote in der späteren Kriegszeit vom vorsichtigen Transport relativ schwerer, großer und empfindlicher Patronen hin zum steten Nachfüllen von 2 cm Magazinen (10,5 kg) und 3,7 cm Ladestreifen mit fünf Patronen (ca. 4 kg) und deren Transport, sollte sich der Personalbedarf diesbezüglich nicht signifikant geändert haben.


    Da Bilder bekanntlich mehr sagen als tausend Worte, hier noch ein Link zu einem passenden Videoschnipsel (ab Filmzeit 07:39 min), der das Geschriebene in Bezug auf das Mannen der Munition untermauern soll. Drehort des Filmes war U 43, ein Boot des Typs IX A.


    Quote

    (…)

    Aber auch die neuen Möglichkeiten in der Radar oder wie sie damals ja genannt wurden Funkmesstechnik sorgten sicher für einen erhöhten Bedarf an Personal. Ich weiß zum Beispiel das es bei U Booten der US Navy auch so war. Auf den amerikansichen Flottenbooten stieg die Bestzung im Laufe des Krieges von 60 auf 80 Mann.


    Ich weiß nicht wie es bei den anderen Nationen war aber ich bin mir sicher es war ähnlich.

    (…)

    Genau das hatte ich mit meinen Zeilen: „…oder zur Vermeidung von Überlastungen im Funk-/Horchabschnitt durch neu hinzugekommene Geräte wie FuMB oder FuMO.“ schon ausdrücken wollen. War vielleicht etwas missverständlich formuliert…


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited 3 times, last by Schorsch: einige Rechtschreibfehler und Link gefixt ().

  • Hallo Schorsch,


    Danke nochmals für deine Erklärungen und Ausführungen!


    Ich denke mittlerweile das bei den ursprünglichen Typ IX Booten die Besatzung von 48 Mann im Vergleich von 44 beim Typ VII wirklich mit dem zusätzlichen Flak Geschütz zu erklären ist, und eventuell war wegen der größeren Anzahl an Torpedos ein Torpedomechaniker mehr mit an Bord.


    Ich denke mittlerweile das die Besatzung eventuell auch erhöht wurde um eventuelle Verluste auszugleichen.

    Wenn man Berichte liest sieht man dass Jäger wie etwa die Wildcat (britische Bezeichnung Martlet) in der Regel die Brücke mit MG feuer belegten was unweigerlich zu verlusten unter der Brücken Besatzung und Flak Besatzungen geführt hat.


    Danke auch für das Video nochmal.


    Da noch ein paar Fragen dazu.

    Es ist klar dass die Aufnahmen gestellt sind.

    Aber was mir gleich aufgefallen ist, ist das der Wachoffizier neben dem Kapitän auch eine Weiße Mütze aufhat. Ich hatte bisher gedacht das auf U Booten (wie es auf anderen Schiffen der Kriegsmarine war weiß ich nicht) nur der Kapitätn eine weiße Mütze trug und die anderen Offiziere blaue Mütze oder Schiffchen.

    In dem Zusammenhang ist mir auch aufgefallen das die Geschütz Bedienung ihre Tellermützen tragen wo ich immer dachte das 1. bei der Kriegsmarine an Bord im einsatz in der Regel Schiffchen (daher auch die offizielle Bezeichnung Bordmütze) getragen wurde und die Bordmütze sogar für die U Boote entwickelt wurde wegen der beengten Raum Verhältnisse. 2. Dachte ich das auf (deutschen) U Booten beim bedienen der Deck und flak Geschütze in der Regel Stahlhelm getragen wurde. Hatten U Boote nicht extra im Turm eine Vorrichtung in der die Stahlhelme gestapelt wurden?


    Zum Schluss noch ein paar fragen die nur bedingt was mit dem Thema zu tun haben, ich frage mich das zum Teil schon länger (konnte im Internet oder Büchern bisher aber keine zufrieden stellende Antwort finden. Vielleicht weißt du (oder jemand anders hier) ja die Antwort.


    1. Torpedos Nachladen? Wer hat das gemacht? War das (vermute ich) so ein All Hands Job bei dem jeder mit anpacken musste?

    Und wie lange hat das Nachladen auf Typ IX und VII Booten denn etwa gedauert? Habe sehr unterschiedliche Angaben gehört/gefunden von 22 Minuten bis 8 Minuten.


    2. Es ist ja allgemein bekannt das der Torpedo G7e TII und TIII einen Magnetzünder hatte der eine prominente Rolle in der Torpedokrise 1940 spielte. Hatte aber der G7a TI auch diesen Magnetzünder? Denn bei TII und TIII wird das immer expliziet erwähnt bei TI nicht, verneint wird es aber auch nicht.

    Mein aktueller Wissenstand ist der das TI der standart Torpedo auf Überwasserschiffen war und das zum Beispiel auf Zerstörern in der regel es nur 2 Einstellungen für den TI gab 4 meter gegen Großkampfschiffe und 2 meter gegen Zerstörer. Auf U Booten war der TII bzw. später der TIII der standard Torpedo der TI wurde als Reserve Torpedo (Extern) mitgeführt aber auch für Nachtangriffe verwendet anfang des Krieges war das Verhältnis auf Typ VII Boden wohl etwa 8 zu 6 9 zu 5 also 8 bis 9 TII an Bord und 5-6 TII (einschließlich der zwei externen). Es wird oft so dargestellt das später im Krieg dann nur Torpedos mit Elektroantrieb wie eben TIII und die neuen Typen wie Zaunkönig und FAT verwendet wurden.

    Ich frage mich ob der TI nicht eigentlich in der zweiten Hälfte des Krieges besser geeignet gewesen wäre? Da in der Regel sowie nur noch Nachts angeriffen wurde und die größere Reichweite des TI auch eine größere sicherheit für das U Boot bedeutet hätte?

    Oder mache ich hier einfach einen Denk Fehler?


    3. Letzte Torpedo frage, weiß hier jemand eventuell ob die Typ IX A, B, C Boote 14 Torpedos intern und 8 extern hatten oder 12 intern und 10 extern? Da findet man leider immer wieder unterschiedliche angaben.


    4. Man liest auch manchmal das die 2cm Flak C/38 ein 40 Schuss Magazin gehabt hat während die 2cm Fak C/30 nur ein 20 Schuss Magazin hatte.

    Erstens muss ich sagen das ich trotz recht ausführlicher suche noch kein Bild von einem 40 Schuss Magazin gesehen habe, ich kann mir das auch so fast nicht vorstellen wenn ich mir anschaue wie rießig die 20 Schuss Magazine schon waren. Und wenn man bedenkt das die 2cm KwK ja im Grunde die gleiche Waffe war und in SPW und Panzer II 10 Schuss Magazine zum Einsatz kamen weil man in den Türmen mit den 20 Schuss Magazinen kaum hantieren konnte wie muss ich mir dann ein 40 Schuss magazin vorstellen?


    Gruß Philip

  • Hallo Philip!


    Der Mann mit der schnarrenden Stimme im Film ist Kapitänleutnant Wilhelm Ambrosius, der erste Kommandant von U 43. Er war im Zeitraum vom 26.08.1939 bis zum 20.10.1940 an Bord und führte mit dem Boot fünf Feindfahrten durch. Die Aufnahmen sind erkennbar vor dem Krieg oder in der Frühzeit des Krieges entstanden, möglicherweise während der Ausbildung des Bootes Ende September 1939 in der Ostsee. Die von Dir erwähnten Bordmützen wurden laut Verfügung vom 10.11.1939 in der Kriegsmarine eingeführt. Das stützt vom Datum her die Annahme, dass die Filmaufnahmen „Vorkriegsware“ oder wenigstens in der Anfangszeit des Krieges entstanden sind, als die alten weißen Mannschaftsmützen noch nicht aufgetragen und durch die neuen Bordmützen ersetzt worden waren. (Wegen weiterer Fotos guckst Du auch [url=https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14032.0.html]hier![/url])

    Der weiße Mützenbezug des Kommandanten einer kleineren Marineeinheit war eher eine ungeschriebene Regel, die nicht überall angewendet wurde. So trug z.B. Reinhard „Teddy“ Suhren auch als Kommandant von U 546 üblicherweise einen blauen Mützenbezug.


    Quote

    (…)

    2. Dachte ich das auf (deutschen) U Booten beim bedienen der Deck und flak Geschütze in der Regel Stahlhelm getragen wurde. Hatten U Boote nicht extra im Turm eine Vorrichtung in der die Stahlhelme gestapelt wurden?

    (…)

    Nach meinem Kenntnisstand gab es keine Stahlhelme an Bord deutscher U-Boote des Zweiten Weltkrieges. Sicher, diese Kopfbedeckungen hatten eine Schutzwirkung, würden aber auch eine Gefahrenquelle z.B. während eines Alarmtauchens darstellen. Führ Dir bitte vor Augen, einer der Stahlhelmträger bliebe beim forcierten Einsteigen in das Boot mit der Kante seines harten Hutes am Süll des Turmluks hängen. Anders sah die Situation auf den Überwasserschiffen der Kriegsmarine aus. Diesbezüglich stimmen Deine Annahmen.


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    (…)

    1. Torpedos Nachladen? Wer hat das gemacht? War das (vermute ich) so ein All Hands Job bei dem jeder mit anpacken musste?

    (…)

    Das betraf nur die seemännische Division des Bootes, zu der allerdings auch die Torpedomechaniker gerechnet wurden. Mehr Leute bedeuten schließlich nicht zwangsläufig, dass auch schneller gearbeitet werden kann. Vielmehr ist in der Enge des Bootes zu erwarten, dass sich die Leute schlussendlich gegenseitig auf den Füßen stehen würden, wenn zu viele Helfer eingebunden worden wären.


    Quote

    (…)

    Und wie lange hat das Nachladen auf Typ IX und VII Booten denn etwa gedauert? Habe sehr unterschiedliche Angaben gehört/gefunden von 22 Minuten bis 8 Minuten.

    (…)

    Definitive Zeitangaben habe ich diesbezüglich leider nicht.


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    (…)

    2. Es ist ja allgemein bekannt das der Torpedo G7e TII und TIII einen Magnetzünder hatte der eine prominente Rolle in der Torpedokrise 1940 spielte. Hatte aber der G7a TI auch diesen Magnetzünder? Denn bei TII und TIII wird das immer expliziet erwähnt bei TI nicht, verneint wird es aber auch nicht.

    (…)

    Die Zündpistolen der deutschen Torpedos des Zweiten Weltkrieges enthielten, bis auf wenige Ausnahmen, einen Aufschlagzünder und einen Magnetzünder gemeinsam und wurden zumindest in der Anfangszeit des Krieges sowohl in den G 7a als auch den G 7e eingesetzt. Folgende Typen von Zündpistolen seien für diesen Zeitraum genannt:


    Pi G7a: ab 1934 für T I und T II (mit AZ und MZ),

    Pi G7H: ab 1939 gefertigt, aber erst ab 1941 wirklich einsatzbereit, später in Pi 1 umbenannt; die Standardpistole von Mitte 1940 bis Ende 1942; für T I und T II (nur AZ),

    Pi 40: ab 1940 nur für den T I; Pendelpistole; Nachbau einer britischen Pistole aus dem erbeuteten HMS SEAL; als Interimslösung bis die Pi G7H wirklich einsatzbereit war (nur AZ),

    Pi 39: ab 1942 nur für T III; später in Pi 2 umbenannt; der Röhrenverstärker für den MZ-Teil wurde über die Torpedobatterie betrieben, deshalb auch der Bezeichnungswechsel der damit ausgerüsteten G 7e-Torpedos von T II hin zu T III (mit AZ und MZ),

    Pi 3: ab April 1943 nur für den T I (nur AZ, später auch ein Bestandteil des TZ 3, der separat noch einen MZ-Teil enthielt)


    Bei den genannten Pistolen konnte – sofern vorhanden – der MZ-Teil abgeschaltet bzw. lahmgelegt werden, wobei über die Lauftiefe des Torpedos ohnehin eine Vorentscheidung getroffen war, welches Zündverfahren schlussendlich die Ladung des Torpedos zur Detonation bringen sollte. Das Abschalten des MZ-Teils war somit eher ein Mittel gegen befürchtete Frühdetonierer zu Beginn des Torpedolaufes.


    Quote

    (…)

    Mein aktueller Wissenstand ist der das TI der standart Torpedo auf Überwasserschiffen war und das zum Beispiel auf Zerstörern in der regel es nur 2 Einstellungen für den TI gab 4 meter gegen Großkampfschiffe und 2 meter gegen Zerstörer.

    (…)

    Das kann in der präsentierten Ausschließlichkeit nicht stimmen, da die G 7a auch von U-Booten eingesetzt wurden und dort derartige Beschränkungen in den Tiefeneinstellungen dieser Torpedos nicht existierten. Möglich, dass es sich hier um Schnelleinstellungen handelte, die bei einem snap-shot in Überraschungssituationen genutzt worden wären.


    Quote

    (…)

    Auf U Booten war der TII bzw. später der TIII der standard Torpedo der TI wurde als Reserve Torpedo (Extern) mitgeführt aber auch für Nachtangriffe verwendet anfang des Krieges war das Verhältnis auf Typ VII Boden wohl etwa 8 zu 6 9 zu 5 also 8 bis 9 TII an Bord und 5-6 TII (einschließlich der zwei externen). Es wird oft so dargestellt das später im Krieg dann nur Torpedos mit Elektroantrieb wie eben TIII und die neuen Typen wie Zaunkönig und FAT verwendet wurden.

    (…)

    Diesbezüglich könnten wahrscheinlich die KTBs oder Torpedoschussmeldungen der Fahrten der einzelnen Boote Aufschluss geben. Ich muss allerdings gestehen, dass ich von derartig aufwendigen statistischen Auswertungen mangels Daten und Zeit bisher Abstand genommen habe und deswegen in Bezug auf die konkreten Zusammensetzungen des Vorrates an tatsächlich vorhandenen Torpedos an Bord leider nicht auskunftsbereit bin.


    Quote

    (…)

    Ich frage mich ob der TI nicht eigentlich in der zweiten Hälfte des Krieges besser geeignet gewesen wäre? Da in der Regel sowie nur noch Nachts angeriffen wurde und die größere Reichweite des TI auch eine größere sicherheit für das U Boot bedeutet hätte?


    Oder mache ich hier einfach einen Denk Fehler?

    (…)

    Die Laufstecken der G 7a betrugen 6000 m bei 44 kn bis zu 12 500 m bei 30 kn, beim G 7e kam man bei vorgewärmter Batterie auf 5000 m bei 30 kn. Die angestrebten Kampfentfernungen lagen hingegen bei maximal ca. 1000 m, da ein getauchtes Boot auf größere Entfernungen wegen der geringen Ausblickhöhe des Periskops über die Wasseroberfläche und der Erdkrümmung ohnehin keine Schussdaten hätte mehr ermitteln können. Torpedoschüsse auf Zielentfernungen von über 2500 m können zudem aufgrund der Laufzeit von ca. 160 s (angenommene Torpedogeschwindigkeit von 30 kn) bei den sich relativ schnell ändernden taktischen Lagen und der Unsicherheit der Schussunterlagen eigentlich nur noch als Glücksspiel bezeichnet werden. Eine andere Situation sind die Programmsteuerungen wie FAT oder LUT, bei denen eine möglichst große Laufstrecke die Trefferwahrscheinlichkeiten sicher erhöht hätte.


    Warum befanden sich nun aber die Atos überhaupt an Bord der U-Boote? Die G 7a waren weniger pflegeintensiv als die G 7e und konnten deshalb längerfristig ohne Regelung gestaut werden, z.B. in den Oberdeckstuben der Boote vom Typ VII oder IX. Erst im Inneren des Bootes wurden dann die Luftkessel befüllt und Petroleum als Treibstoff in den Torpedo gegeben. Der G 7e musste hingegen – soll die Batterie längerfristig keinen merklichen Kapazitätsverlust erleiden – lt. M.Dv 690 wenigstens alle sechs Tage nachgeladen werden. Ein taktischer Vorteil des G 7a war zudem die etwa 50% höhere Maximalgeschwindigkeit gegenüber dem G 7e, die einem Ziel weniger Zeit zum Ausweichen gelassen hätte, sollte der anlaufende Torpedo entdeckt worden sein.


    Quote

    (…)

    3. Letzte Torpedo frage, weiß hier jemand eventuell ob die Typ IX A, B, C Boote 14 Torpedos intern und 8 extern hatten oder 12 intern und 10 extern? Da findet man leider immer wieder unterschiedliche angaben.

    (…)

    Es konnten insgesamt zehn Torpedos unter dem Oberdeck gestaut werden. Deren Anzahl verringert sich beim Einbau der Schnelltauchback beim Typ IX auf sechs bzw. auf fünf, wenn zusätzlich noch ein Schnorchel zum Einbau kam. Ob allerdings diese Staumöglichkeiten in der Endphase des Zweiten Weltkrieges dann überhaupt noch genutzt worden sind, vermag ich leider nicht sagen.


    Quote

    (…)

    4. Man liest auch manchmal das die 2cm Flak C/38 ein 40 Schuss Magazin gehabt hat während die 2cm Fak C/30 nur ein 20 Schuss Magazin hatte.


    Erstens muss ich sagen das ich trotz recht ausführlicher suche noch kein Bild von einem 40 Schuss Magazin gesehen habe, ich kann mir das auch so fast nicht vorstellen wenn ich mir anschaue wie rießig die 20 Schuss Magazine schon waren. Und wenn man bedenkt das die 2cm KwK ja im Grunde die gleiche Waffe war und in SPW und Panzer II 10 Schuss Magazine zum Einsatz kamen weil man in den Türmen mit den 20 Schuss Magazinen kaum hantieren konnte wie muss ich mir dann ein 40 Schuss magazin vorstellen?

    (…)

    Die Mär vom 40 Schuss-Magazin für die 2 cm-Waffen ist durch nichts belegt. Meine Interpretation ist, dass es u.U. an Bord der U-Boote Transport- bzw. Aufbewahrungsgefäße für zwei Magazine der 2 cm Flaks gegeben hat, die durch Übersetzungsfehler irgendwann zu Magazinen geworden sind. (Guckst Du hier!)

    Noch eine Kleinigkeit: die fraglichen Waffen hießen/heißen entweder 2 cm M.G. C/30 oder 2 cm Flak 30 bzw. 2 cm Flak 38.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch: Keine Ahnung, warum der Link in FMA nicht direkt funktioniert. Als Abhilfe einfach die gezeigte URL kopieren und in die Eingabezeile des Browsers eingeben. ().

  • Hallo Schorsch,


    Quote

    Der Mann mit der schnarrenden Stimme im Film ist Kapitänleutnant Wilhelm Ambrosius, der erste Kommandant von U 43. Er war im Zeitraum vom 26.08.1939 bis zum 20.10.1940 an Bord und führte mit dem Boot fünf Feindfahrten durch. Die Aufnahmen sind erkennbar vor dem Krieg oder in der Frühzeit des Krieges entstanden, möglicherweise während der Ausbildung des Bootes Ende September 1939 in der Ostsee. Die von Dir erwähnten Bordmützen wurden laut Verfügung vom 10.11.1939 in der Kriegsmarine eingeführt. Das stützt vom Datum her die Annahme, dass die Filmaufnahmen „Vorkriegsware“ oder wenigstens in der Anfangszeit des Krieges entstanden sind, als die alten weißen Mannschaftsmützen noch nicht aufgetragen und durch die neuen Bordmützen ersetzt worden waren. (Wegen weiterer Fotos guckst Du auch [url=https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14032.0.html]hier![/url])

    Der weiße Mützenbezug des Kommandanten einer kleineren Marineeinheit war eher eine ungeschriebene Regel, die nicht überall angewendet wurde. So trug z.B. Reinhard „Teddy“ Suhren auch als Kommandant von U 546 üblicherweise einen blauen Mützenbezug.



    OK, danke jetzt ist mir das klar.Da unter dem Video Stand das der Film von 1943 ist war ich davon ausgegangen das auch die Aufnahmen um diese Zeit entstanden sind. Aber jetzt ist klar das die Aufnahmen älter sind und das Material erst 1943 zum Film zusammen gefüht veröffentlicht wurde.


    Quote

    Nach meinem Kenntnisstand gab es keine Stahlhelme an Bord deutscher U-Boote des Zweiten Weltkrieges. Sicher, diese Kopfbedeckungen hatten eine Schutzwirkung, würden aber auch eine Gefahrenquelle z.B. während eines Alarmtauchens darstellen. Führ Dir bitte vor Augen, einer der Stahlhelmträger bliebe beim forcierten Einsteigen in das Boot mit der Kante seines harten Hutes am Süll des Turmluks hängen. Anders sah die Situation auf den Überwasserschiffen der Kriegsmarine aus. Diesbezüglich stimmen Deine Annahmen.



    Deine Darstellung klingt logisch und Nachvolliehbar.


    Aber:

    Vierlingsflak quelle Wehrmacht Awards


    3,7cm? Flak quelle Wehrmacht Awards


    Das erste ist eindeutig ein U Boot, auf dem 2. ist das nicht so klar zu erkennen aber auf jeden fall ist es eine kleinerei Einheit.

    Es ist natürlich nicht klar ob die Bilder evtl.gestellt sind, während der Ausbildung aufgenommen wurde und dort Pflicht war Helm zu tragen.


    Quote

    Das kann in der präsentierten Ausschließlichkeit nicht stimmen, da die G 7a auch von U-Booten eingesetzt wurden und dort derartige Beschränkungen in den Tiefeneinstellungen dieser Torpedos nicht existierten. Möglich, dass es sich hier um Schnelleinstellungen handelte, die bei einem snap-shot in Überraschungssituationen genutzt worden wären.



    Mich hatte das auch immer gewundert, danke für die Richtig Stellung hier.


    Danke auch nochmal für das Aufzählen der Zündpistolen.

    Mir ist klar gewesen das der Magnetzünder immer aufgeschaltet war.


    Quote

    Die Laufstecken der G 7a betrugen 6000 m bei 44 kn bis zu 12 500 m bei 30 kn, beim G 7e kam man bei vorgewärmter Batterie auf 5000 m bei 30 kn. Die angestrebten Kampfentfernungen lagen hingegen bei maximal ca. 1000 m, da ein getauchtes Boot auf größere Entfernungen wegen der geringen Ausblickhöhe des Periskops über die Wasseroberfläche und der Erdkrümmung ohnehin keine Schussdaten hätte mehr ermitteln können. Torpedoschüsse auf Zielentfernungen von über 2500 m können zudem aufgrund der Laufzeit von ca. 160 s (angenommene Torpedogeschwindigkeit von 30 kn) bei den sich relativ schnell ändernden taktischen Lagen und der Unsicherheit der Schussunterlagen eigentlich nur noch als Glücksspiel bezeichnet werden. Eine andere Situation sind die Programmsteuerungen wie FAT oder LUT, bei denen eine möglichst große Laufstrecke die Trefferwahrscheinlichkeiten sicher erhöht hätte.



    So weit ich weiß hatte der G7a 3 einstellungen 6000m bei 44kn 7500 m bei 40kn und 12500m bei 30kn. Ich habe allerdings auch mal gelesend as die 44kn/6000m Einstellung nur von Schnellbooten verwendet wurde (das muss ja aber nicht stimmen, ich habe es halt mal gelesen).


    G7e vorgewärmt 3000 knoten 5000 meter unvorgewärmt 28 knoten und die entfernung schwankt hier in den quellen die ich habe manche geben 4800 meter an andere 3000 meter.


    Ich habe halt in Büchern über den U Boot Krieg im Pazifik gelesen das auf amerikancher Seite Anfang des Krieges Angriffe aus möglichst kurzer distanz (auch hier werden 1000 yards angegeben was ja dann das amerikanische equivalent zu 1000 metern ist). entsprechend wurde auch mit dem Mark 23 Torpedo eine vereinfachte version des Mark 14 Toredo gebaut (der hatte 2 Einstellungen 9000 yards bei 31 knoten und 4500 yards bei 46 knoten) welche im Grunde mit dem Mark 14 Baugleich war es fehlte aber die 9000 yard lauf einstellung. Auch wurde mit dem Mark 18 ein elektrischer Toredo eingeführt der eine Kopie des G7e war und eine Reichweite von 4000 yards bei 29 knoten hatte.


    Spät im Krieg hatte sich jedoch die Taktik so weit geändert das großteils Nachts und aus größerer Entfernung angeriffen wurde. Natürlich ist die Situation der amerikaner im Pazifik auch eine andere gewesen, die Amerikaner hatten Lufthoheit, waren den japanern was sensoren wie Radar und Sonar angeht weit überlegen und die japaner haben es auch während des gesamten Krieges nie geschafft wirklich effizente ASW taktien zu entwickeln geschweige denn auf dem Niveau der Briten und Amerikaner zu sein. Auch waren die amerikaner was das angeht technisch wohl etwas weiter als die deutschen U Boote. So konnten amerikanische U Boote im teil getauchten Zustand ihr Radar verwenden wenn sie so weit aufgetaucht waren das die Antennen aus dem Wasser schauten, auf deutschen U Booten musste so weit ich weiß vor dem Tauchen das Radar immer ausgeschaltet und die Kabel gezogen werden. Auch war der amerikanische TDC wohl etwas ausgereifter, amerikanische U Boote konnten zum Beispiel Kurs und Entfernung die mit Radar und Sonar ermittelt worden waren von der Radar, bzw der Sonar station direkt an den TDC senden.

    Jedenfalls wurde die Mark 23 dann hauptsächlich für Ersatzteile ausgeschlachtet und der Mark 18 für Tag angriffe verwendet.

    Blair Clay Jr. schreibt in Silent Victory das 1944 etwa 30% aller von amerikanischen U Booten abgefeurten Torpedos Mark 18 waren.


    Quote

    Warum befanden sich nun aber die Atos überhaupt an Bord der U-Boote? Die G 7a waren weniger pflegeintensiv als die G 7e und konnten deshalb längerfristig ohne Regelung gestaut werden, z.B. in den Oberdeckstuben der Boote vom Typ VII oder IX. Erst im Inneren des Bootes wurden dann die Luftkessel befüllt und Petroleum als Treibstoff in den Torpedo gegeben. Der G 7e musste hingegen – soll die Batterie längerfristig keinen merklichen Kapazitätsverlust erleiden – lt. M.Dv 690 wenigstens alle sechs Tage nachgeladen werden. Ein taktischer Vorteil des G 7a war zudem die etwa 50% höhere Maximalgeschwindigkeit gegenüber dem G 7e, die einem Ziel weniger Zeit zum Ausweichen gelassen hätte, sollte der anlaufende Torpedo entdeckt worden sein.

    Das der G7e regelmäßig geregelt werden muss wusste ich, ich haber mittlerweile auch Verstanden dass das dann die Aufgabe der Torpedomechaniker war wesegen nur 3 an Bord waren. So weit ich weiß wurden im Schnitt immer 1-2 Torpedos pro Tag geregelt.

    Auch das dadurch nur G7a in den externen Behältern transportiert werden können ist mir klar. Ich wusste allerdings das die unten erst befüllt wurden.


    Eine sache frage ich mich allerdings doch noch, wie gesagt das mit 1000 metern etc. macht sinn. Aber wieso hat man dann weiter versucht die Reichweite zu steigern? Mit dem Walter Torpedo zum Beispiel, deutschland hatte ja auch interesse an dem japansichen type 95 Torpedo, es wurde ja sogar mit einem U Boot einer nach Deutschland gebracht um ihn dann in Eckernförde zu untersuchen, untersucht wurde er allerdings wohl nicht.


    Quote

    Es konnten insgesamt zehn Torpedos unter dem Oberdeck gestaut werden. Deren Anzahl verringert sich beim Einbau der Schnelltauchback beim Typ IX auf sechs bzw. auf fünf, wenn zusätzlich noch ein Schnorchel zum Einbau kam. Ob allerdings diese Staumöglichkeiten in der Endphase des Zweiten Weltkrieges dann überhaupt noch genutzt worden sind, vermag ich leider nicht sagen.


    Also hatten die Typ IX Boote dann neben der 4 Torpedos in den Rohren nur 4 interne Reserve Torpedos im Bug Raum?

    Ich frage weil der kleineren Typ VII ja 6 hatten 4 im Bug Raum selbst und 2 unter den Bug Platten und ich dachte dass das beim Typ IX auch so gewesen wäre.


    Quote

    Noch eine Kleinigkeit: die fraglichen Waffen hießen/heißen entweder 2 cm M.G. C/30 oder 2 cm Flak 30 bzw. 2 cm Flak 38.


    Danke auch hierfür nochmal!

    Für solche Hinweise bin ich immer Dankbar! :)


    Liebe Grüße

    Philip

  • Hallo Philip,


    leider hat die Antwort diesmal etwas mehr Recherchearbeit erfordert und deswegen länger gedauert. Ich hoffe, Du kannst mir die Verzögerung nachsehen.


    Ich habe noch einmal gekramt und in meinem Fundus tatsächlich auch zwei Aufnahmen von Besatzungsangehörigen mit Stahlhelmen auf U-Booten gefunden: „U-Boot im Focus“, Heft 11, S. 11 und Heft 18, S. 34. Dort wird angeben, dass es zum Einsatz solcher Helme für die Brückenbesatzung von U-Booten ab etwa 1944 öfters, aber eben auch nicht allzu oft kam. Danke für den Hinweis und das Nachhaken.


    Quote

    (…)

    So weit ich weiß hatte der G7a 3 einstellungen 6000m bei 44kn 7500 m bei 40kn und 12500m bei 30kn. Ich habe allerdings auch mal gelesend as die 44kn/6000m Einstellung nur von Schnellbooten verwendet wurde (das muss ja aber nicht stimmen, ich habe es halt mal gelesen).

    (…)

    Eine konkrete Quellenangabe für die 44 kn-Geschichte beim G 7a würde das Nachprüfen derselben erleichtern. Zumindest in Thomas Müller: „Analogrechner auf deutschen U-Booten des Zweiten Weltkrieges – Technikgeschichte und mathematische Grundlagen“, tredition, Hamburg, 2015, S. 191 gibt es den Abdruck eines Prüfblattes für den „TVh-Re/S3 auf U-Booten des Typs VII“ mit einstellbaren Torpedogeschwindigkeiten von 30/40/44 kn. Ergo war die 44 kn-Einstellung auch auf den U-Booten wenigstens möglich. Einen konkreten Eintrag in diversen Schussmeldungen von G 7a-Torpedos konnte ich allerdings auch noch nicht finden. Zumeist ist die Angabe 40 kn bei der Torpedogeschwindigkeit angeführt.


    Quote

    (…)

    G7e vorgewärmt 3000 knoten 5000 meter unvorgewärmt 28 knoten und die entfernung schwankt hier in den quellen die ich habe manche geben 4800 meter an andere 3000 meter.

    (…)

    Da das Wechselspiel der Säuretemperatur in der Batterie und das Datum des letzten Nachladens in Kombination eine Vielzahl möglicher Laufstrecken des G 7e zulässt, mag einfach ein Ausriss aus der M.Dv. 690 „Torpedo G 7e – Bedienungsvorschrift“, ursprünglich aus dem Jahr 1941, hier im Nachdruck von 1968, für Klarheit sorgen.


    Quote

    (…)

    Spät im Krieg hatte sich jedoch die Taktik so weit geändert das großteils Nachts und aus größerer Entfernung angeriffen wurde. Natürlich ist die Situation der amerikaner im Pazifik auch eine andere gewesen, die Amerikaner hatten Lufthoheit, waren den japanern was sensoren wie Radar und Sonar angeht weit überlegen und die japaner haben es auch während des gesamten Krieges nie geschafft wirklich effizente ASW taktien zu entwickeln geschweige denn auf dem Niveau der Briten und Amerikaner zu sein. Auch waren die amerikaner was das angeht technisch wohl etwas weiter als die deutschen U Boote. So konnten amerikanische U Boote im teil getauchten Zustand ihr Radar verwenden wenn sie so weit aufgetaucht waren das die Antennen aus dem Wasser schauten, auf deutschen U Booten musste so weit ich weiß vor dem Tauchen das Radar immer ausgeschaltet und die Kabel gezogen werden.

    (…)

    Wenn Du die anders geartete Situation der Amerikaner im Pazifik zur Erwähnung bringst, solltest Du den begonnenen Gedanken aber auch konsequent zu Ende führen. Stell' Dir einfach vor, die deutschen U-Boote wären dazu übergegangen, mit Radar ihre Ziele finden zu wollen. Wohlgemerkt in einer Situation, in der gegen Ende des Krieges schon eine simple Funkmeldung ausreichte, um sich als deutsches U-Boot eine Jagdgruppe für längere Zeit in unfreundlicher Absicht an den Hals zu holen. In so einer Lage sind passive Sensoren zur Zielfindung wesentlich bedeutsamer als aktive. Wie verwöhnt die US-Navy diesbezüglich war, zeigen auch solche Absurditäten von U-Booten wie sie die SSR bzw. SSRN der SAILFISH- oder TRITON-Klasse darstellten, die in ihrer geplanten Rolle als Radar-U-Boote nur den kleinsten Teil ihrer Lebenszeit verbracht haben und am Ende mangels Einsatzmöglichkeiten im ursprünglichen Konzept doch nichts weiter als reichlich überdimensionierte SSK waren.


    Quote

    (…)

    Auch war der amerikanische TDC wohl etwas ausgereifter, amerikanische U Boote konnten zum Beispiel Kurs und Entfernung die mit Radar und Sonar ermittelt worden waren von der Radar, bzw der Sonar station direkt an den TDC senden.

    (…)

    Mit der Technik an Bord der Boote des Silent Service kenne ich mich vielleicht nicht so aus wie bei den deutschen U-Booten. Aber dass die Weitergabe der Daten von Sonar und Radar bei der US Navy auf automatischem Wege schon während des Zweiten Weltkrieges durchgeführt worden sei, glaube ich erst, wenn Du wenigstens eine (vorzugsweise gedruckte) Quelle beibringen kannst, in der das expressis verbis ausgeführt wird und nachgelesen werden kann.


    Quote

    (…)

    Eine sache frage ich mich allerdings doch noch, wie gesagt das mit 1000 metern etc. macht sinn. Aber wieso hat man dann weiter versucht die Reichweite zu steigern? Mit dem Walter Torpedo zum Beispiel, deutschland hatte ja auch interesse an dem japansichen type 95 Torpedo, es wurde ja sogar mit einem U Boot einer nach Deutschland gebracht um ihn dann in Eckernförde zu untersuchen, untersucht wurde er allerdings wohl nicht.

    (…)

    Der G 7a war primär für den Einsatz von Überwasserkräften aus entwickelt worden. Das spiegelt sich u.a. im Antriebskonzept, der Reichweite und der Verwendung eines Whitehead-Schwanzstückes wider. Und bei Überwasserkräften sind große Reichweiten zum Eigenschutz wichtiger als für ein U-Boot. Der G 7a kam an Bord der deutschen U-Boote, weil er halt vorhanden war und bis zum Einsatz weitestgehend ignoriert werden konnte, frei nach dem Motto: „Schreit nicht rum und frisst kein Brot.“


    Solange der Torpedo als einzelnes, tumb geradeaus steuerndes Unterwassergefährt lanciert wird, das bis zum Ziel lediglich mit den Schussdaten auskommen muss, die es vor dem Start erhalten hat, sind Laufstrecken von 4000 m und mehr eigentlich uninteressant. Das ändert sich, wenn er zusammen mit anderen Torpedo-Kumpels in einem Fächer daherkömmt oder über eine Programmsteuerung á la FAT oder LUT mehrfache Durchläufe durch den angegriffenen Geleitzug möglich gemacht werden. Auch zielsuchende Torpedos, egal, ob passiv oder aktiv, oder auch ferngelenkte Torpedos würden von einer großen Laufstrecke profitiert haben.

    (sarcasm on) Wer weiß, was diesbezüglich noch alles möglich gewesen wäre, wenn der Krieg wider Erwarten doch noch etwas länger angedauert hätte… (sarcasm off)


    Quote

    (…)

    Also hatten die Typ IX Boote dann neben der 4 Torpedos in den Rohren nur 4 interne Reserve Torpedos im Bug Raum?

    Ich frage weil der kleineren Typ VII ja 6 hatten 4 im Bug Raum selbst und 2 unter den Bug Platten und ich dachte dass das beim Typ IX auch so gewesen wäre.

    (…)

    Täusch Dich mal nicht, der für die Lagerung von Torpedos im Inneren des Bootes bestimmende Druckkörperdurchmesser des Typc VII C (4,70 m, 49,40 m lang) war größer als der des Typs IX (4,40 m beim Subtyp C, 4,44 m beim Subtyp C/40, 57,5 m lang).


    In diesem Zusammenhang und auch bezogen auf die ursprünglichen Fragen im Post #5 zum Torpedomix an Bord der deutschen U-Boote ist vielleicht noch die S. 50 der M.Dv. 371,181: „U-Bootskunde für U-Boote Bauart VII C“, mit Stand vom 15.07.1940 von Interesse, zumal sie auch noch Hinweise zur Belegung der Torpedo-Lagerstellen enthält und auch noch die Begründungen, warum man wo welche Sorte von Torpedo an Bord untergebracht hat. Leider stehen mir vergleichbare Unterlagen für den Typ IX C nicht zur Verfügung.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

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    Edited 3 times, last by Schorsch: der wiederholte Versuch, die Regeln der deutschen Rechtschreibung möglichst umfänglich zu beachten ().

  • Guten Abend Schorsch,


    Quote

    leider hat die Antwort diesmal etwas mehr Recherchearbeit erfordert und deswegen länger gedauert.

    anders wird ein Schuh draus,

    jeder der hier Mitwirkenden sollte froh darüber sein,

    wenn es Mitglieder gibt, die abseits der verpöhnten Einzeiler agieren,

    sich wirklich für die Beantwortung einer Frage die nötige Zeit nehmen.


    Ich bedanke mich bei dir.


    Grüße Thomas

  • Hallo Thomas,


    vielen Dank für das Lob! So eine Anerkennung gibt natürlich - um eng am Sujet des Threads zu bleiben - 'ne Menge Auftrieb.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Schorsch!


    Quote

    leider hat die Antwort diesmal etwas mehr Recherchearbeit erfordert und deswegen länger gedauert. Ich hoffe, Du kannst mir die Verzögerung nachsehen.

    Wow, Danke! Alles gut, ich habe da absolutes Verständnis (und gucke auch nicht jeden Tag hier rein und erwarte daher auch nicht immer sofort eine Antwort) vielen Dank das du dir die Arbeit machst!


    Quote

    Eine konkrete Quellenangabe für die 44 kn-Geschichte beim G 7a würde das Nachprüfen derselben erleichtern. Zumindest in Thomas Müller: „Analogrechner auf deutschen U-Booten des Zweiten Weltkrieges – Technikgeschichte und mathematische Grundlagen“, tredition, Hamburg, 2015, S. 191 gibt es den Abdruck eines Prüfblattes für den „TVh-Re/S3 auf U-Booten des Typs VII“ mit einstellbaren Torpedogeschwindigkeiten von 30/40/44 kn. Ergo war die 44 kn-Einstellung auch auf den U-Booten wenigstens möglich. Einen konkreten Eintrag in diversen Schussmeldungen von G 7a-Torpedos konnte ich allerdings auch noch nicht finden. Zumeist ist die Angabe 40 kn bei der Torpedogeschwindigkeit angeführt.



    Ich habe es irgendwo gelesen vor 1 oder 1/2 Jahre etwa denke ich. Ich werde die nächsten Tage mal schauen ob ich es wieder finden kann.


    Quote

    Mit der Technik an Bord der Boote des Silent Service kenne ich mich vielleicht nicht so aus wie bei den deutschen U-Booten. Aber dass die Weitergabe der Daten von Sonar und Radar bei der US Navy auf automatischem Wege schon während des Zweiten Weltkrieges durchgeführt worden sei, glaube ich erst, wenn Du wenigstens eine (vorzugsweise gedruckte) Quelle beibringen kannst, in der das expressis verbis ausgeführt wird und nachgelesen werden kann.


    Eine gedruckte Quelle kann ich auf die Schnelle leider nicht bieten. Allerdings zwei (zumindest augenscheinlich) gut recherchierte Seiten.


    fleetsubmarine.com


    Quote

    Based on the fire control equipment fitted to capital ships, the American TDC took “own ship” data from the submarine’s gyro compass and Pitometer log in calculating the submarine’s course and speed. Information on the target was entered manually. This would include the target’s course, bearing, range, speed, length, and the angle on the bow, a reverse target bearing, indicating where the submarine would be in relation to the target if viewed from the target. The TDC was also linked to the boat’s active sonar, integrating target range and bearing readings from that source. As radar became available, it was also linked to the TDC.


    usscod.org



    Werde die nächsten Tage auch nochmal versuchen da etwas mehr zu recherchieren.


    Zu den anderen Sachen will ich auch noch Antworten, aktuell leider nicht so viel Zeit.


    Vielen lieben Dank aber auf jeden fall nochmal für deine Antworten und deine Recherchen die du Extra für mich angestellt hast.

    Auch für die Eingestellte Tabelle!

    Man merkt das du wirklich ein gewaltiges Fachwissen zum them U Boote hast! Habe auf den paar Seiten jetzt schon wieder sehr viel gelernt was ich vorher noch nicht wusste!


    mit freundlichen Grüßen

    Philip

  • Hallo Schorsch,


    Quote

    Eine konkrete Quellenangabe für die 44 kn-Geschichte beim G 7a würde das Nachprüfen derselben erleichtern. Zumindest in Thomas Müller: „Analogrechner auf deutschen U-Booten des Zweiten Weltkrieges – Technikgeschichte und mathematische Grundlagen“, tredition, Hamburg, 2015, S. 191 gibt es den Abdruck eines Prüfblattes für den „TVh-Re/S3 auf U-Booten des Typs VII“ mit einstellbaren Torpedogeschwindigkeiten von 30/40/44 kn. Ergo war die 44 kn-Einstellung auch auf den U-Booten wenigstens möglich. Einen konkreten Eintrag in diversen Schussmeldungen von G 7a-Torpedos konnte ich allerdings auch noch nicht finden. Zumeist ist die Angabe 40 kn bei der Torpedogeschwindigkeit angeführt.



    Habe jetzt nach einer kurzen online Recherche diese Text Stelle auf der englischsprachigen Wikipedia Seite gefunden:


    The torpedo was of a straight-running unguided design, controlled by a gyroscope. The TI was of variable speed, running a distance of 5,000 m at 81 km/h (5,500 yd at 44kt), 7,500 m at 74 km/h (8,250 yd at 40 kt), and 12,000 m at 55.6 km/h (13,200 yd at 30 kt). The 44 kt setting was used only by torpedo boats like the Schnellboote on torpedoes with a reinforced engine.

    Wiki G7a Torpedo


    Leider ohne direkte Quellen Angabe, die Seite bezieht sich aber allgemein stark auf Hitlers Naval Warfare von Cajus Bekker und Die Torpedos der deutschen U Boot Waffe von Eberhard Rösler.


    Quote

    Da das Wechselspiel der Säuretemperatur in der Batterie und das Datum des letzten Nachladens in Kombination eine Vielzahl möglicher Laufstrecken des G 7e zulässt, mag einfach ein Ausriss aus der M.Dv. 690 „Torpedo G 7e – Bedienungsvorschrift“, ursprünglich aus dem Jahr 1941, hier im Nachdruck von 1968, für Klarheit sorgen.


    Danke hier nochmal für die Klarstellung, damit ist mir jetzt einiges deutlich klarer.


    Quote

    Wenn Du die anders geartete Situation der Amerikaner im Pazifik zur Erwähnung bringst, solltest Du den begonnenen Gedanken aber auch konsequent zu Ende führen. Stell' Dir einfach vor, die deutschen U-Boote wären dazu übergegangen, mit Radar ihre Ziele finden zu wollen. Wohlgemerkt in einer Situation, in der gegen Ende des Krieges schon eine simple Funkmeldung ausreichte, um sich als deutsches U-Boot eine Jagdgruppe für längere Zeit in unfreundlicher Absicht an den Hals zu holen. In so einer Lage sind passive Sensoren zur Zielfindung wesentlich bedeutsamer als aktive. Wie verwöhnt die US-Navy diesbezüglich war, zeigen auch solche Absurditäten von U-Booten wie sie die SSR bzw. SSRN der SAILFISH- oder TRITON-Klasse darstellten, die in ihrer geplanten Rolle als Radar-U-Boote nur den kleinsten Teil ihrer Lebenszeit verbracht haben und am Ende mangels Einsatzmöglichkeiten im ursprünglichen Konzept doch nichts weiter als reichlich überdimensionierte SSK waren.


    Ich habe ja schon gesagt dass das mein Denkfehler war. Die Situation der amerikanischen U Boote im Pazifik und der deutschen im Atlantik könnte natürlich unterschiedlicher kaum sein.

    Man sieht es ja auch an der Entwicklung, während in Deutschland mit dem Balkongerät ein stärkeres passives Sonar entwickelt wurde und das S Gerät 44 zu gunsten von mehr Radarwarn geräten wieder zurück gerüstet wurde wurden auf amerikanischen U Booten leistungstärkere Radar Geräte Verbaut.


    Nur beim Unteren Teil würde ich wiedersprechen das Konzept des Radar Vorposten U Bootes entand ende des zweiten Weltkrieges vor allem als Frühwarn System gegen Kamikaze Angriffe. Die Vorteile sind auch offensichtlich, man kann die Radar Reichweite der Flotte deutlich erhöhen und wenn der Feind die Radarstrahlung anpeilt besteht die möglichkeit das die Flotte trotzdem unerkannt bleibt da die Aufmerksamkeit auf das Vorpostenboot gezogen wird. Das würde in der Regel das Vorpostenboot zwar in Gefahr bringen (eben durch besagte Kamikaze Angriffe) das U Boot kann sich solchen Angriffen aber durch tauchen entziehen. Das gilt natürlich nicht nur für Kamikaze sondern auch andere Angriffe. Was natürlich damals noch keiner wusste ist das diese Rolle bald von Flugzeugen Übernommen wird wie etwa der WF2/E1 Tracer oder deren Nachfolger der E2 Hawkeye.


    Aber deswegen würde ich Radar Vorposten U boote nicht unbedingt als Absurdität bezeichnen auch wenn man sich die Frage stellt ob es dafür extra eine Eigen Entwicklung als U Boot braucht und nicht ältere Boote leicht darauf umgerüstet werden könnten (Wie es ja 1944 mit Booten der Gato Klasse getan wurde). Vor allem bei der Triton ist auch die Frage ob zu dem Zeitpunkt nicht eigentlich klar war das diese Rolle besser und günstiger von einem Flugzeug übernommen wird.


    Quote

    Mit der Technik an Bord der Boote des Silent Service kenne ich mich vielleicht nicht so aus wie bei den deutschen U-Booten. Aber dass die Weitergabe der Daten von Sonar und Radar bei der US Navy auf automatischem Wege schon während des Zweiten Weltkrieges durchgeführt worden sei, glaube ich erst, wenn Du wenigstens eine (vorzugsweise gedruckte) Quelle beibringen kannst, in der das expressis verbis ausgeführt wird und nachgelesen werden kann.


    War da meine Antwort eigentlich zufridenstellend oder soll ich da nochmal genauer nachschauen?


    Quote

    Der G 7a war primär für den Einsatz von Überwasserkräften aus entwickelt worden. Das spiegelt sich u.a. im Antriebskonzept, der Reichweite und der Verwendung eines Whitehead-Schwanzstückes wider. Und bei Überwasserkräften sind große Reichweiten zum Eigenschutz wichtiger als für ein U-Boot. Der G 7a kam an Bord der deutschen U-Boote, weil er halt vorhanden war und bis zum Einsatz weitestgehend ignoriert werden konnte, frei nach dem Motto: „Schreit nicht rum und frisst kein Brot.“


    Solange der Torpedo als einzelnes, tumb geradeaus steuerndes Unterwassergefährt lanciert wird, das bis zum Ziel lediglich mit den Schussdaten auskommen muss, die es vor dem Start erhalten hat, sind Laufstrecken von 4000 m und mehr eigentlich uninteressant. Das ändert sich, wenn er zusammen mit anderen Torpedo-Kumpels in einem Fächer daherkömmt oder über eine Programmsteuerung á la FAT oder LUT mehrfache Durchläufe durch den angegriffenen Geleitzug möglich gemacht werden. Auch zielsuchende Torpedos, egal, ob passiv oder aktiv, oder auch ferngelenkte Torpedos würden von einer großen Laufstrecke profitiert haben.

    (sarcasm on) Wer weiß, was diesbezüglich noch alles möglich gewesen wäre, wenn der Krieg wider Erwarten doch noch etwas länger angedauert hätte… (sarcasm off)


    Ja, aber die deutschen waren ja nicht die einzigen die Torpedos auf U Booten und auf Überwasserkräften eingesetzt haben.

    Und der japanische Typ 95 Torpedo wurde rein für U Boote entwickelte und hatte zwei Laufstufen 9000 meter Reichweite bei 49 Knoten und 12000 meter bei 45 Knoten. Es kann natürlich sein das die Japaner nur oder fast nur Fächer abgeschossen haben. Die japanische U Boot Waffe unterscheidet sich in der Doktrin zur deutschen sicher auch daran das sie vor allem gegen Kriegsschiffe eingesetzt wurde.


    Aber auch Deutschland hat ja daran gearbeitet die Reichte der Torpedos zu steigern der G7ut mit dem Walter Antrieb kam natürlich nicht mehr zum Einsatz (ironischerweise hatte man Zugriff auf einen Typ95 in Eckernförde aber hat sich den wohl nie angeschaut). Der G7ut sollte eine Reichweite von 8000 metern bei 45 Knoten haben hatte allerdings auch ein LUT programm wenn ich das richtig weiß.


    Auch der britische Mark VII Torpedo der nur von U Booten und Motor Torpedo Boats verschossen wurde hatte 2 Laufstufen mit 5000 und 7000 yards reichweite.

    Bei britischen U Booten habe ich allerdings mal gelesen dass man vor dem Krieg der Meinung (oder Hoffnung) war das U Boote in Zukunft nur noch gegen Kriegschiffe kämpfen und bedingt dadurch auf größere Distanzen Fächer abschießen müssen.


    Also liegt dahin gegehnd vermutlich die Antwort das die Japaner und die Briten von vorne rein mit dem Fächerschuss gerechnet haben.

    Quote

    Täusch Dich mal nicht, der für die Lagerung von Torpedos im Inneren des Bootes bestimmende Druckkörperdurchmesser des Typc VII C (4,70 m, 49,40 m lang) war größer als der des Typs IX (4,40 m beim Subtyp C, 4,44 m beim Subtyp C/40, 57,5 m lang).


    In diesem Zusammenhang und auch bezogen auf die ursprünglichen Fragen im Post #5 zum Torpedomix an Bord der deutschen U-Boote ist vielleicht noch die S. 50 der M.Dv. 371,181: „U-Bootskunde für U-Boote Bauart VII C“, mit Stand vom 15.07.1940 von Interesse, zumal sie auch noch Hinweise zur Belegung der Torpedo-Lagerstellen enthält und auch noch die Begründungen, warum man wo welche Sorte von Torpedo an Bord untergebracht hat. Leider stehen mir vergleichbare Unterlagen für den Typ IX C nicht zur Verfügung.



    Das hat mich durchaus erstaunt, vielen dank nochmal hierfür und auch für die Seite im Anhang!


    Liebe Grüße

    Philip

  • Hallo Philip,


    danke für das Heraussuchen Deiner Quelle.

    Das Nächste mag nun etwas mäkelig klingen, aber so richtig überzeugt mich das Ganze nicht. Bei E. Rössler habe ich in beiden erschienenen Auflagen von „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, sowohl in der von 1984 als auch in der von 2005 dazu nichts finden können, und Bücher von Cajus Bekker habe ich nicht im Bestand. Ergo bleibt das Ganze für mich weiterhin eine ungesicherte Aussage, der ich eher mit Misstrauen begegne.


    Quote

    (…)

    Ich habe ja schon gesagt dass das mein Denkfehler war. Die Situation der amerikanischen U Boote im Pazifik und der deutschen im Atlantik könnte natürlich unterschiedlicher kaum sein. Man sieht es ja auch an der Entwicklung, während in Deutschland mit dem Balkongerät ein stärkeres passives Sonar entwickelt wurde und das S Gerät 44 zu gunsten von mehr Radarwarn geräten wieder zurück gerüstet wurde wurden auf amerikanischen U Booten leistungstärkere Radar Geräte Verbaut.

    (…)

    Mal abgesehen davon, dass es mir einfach nicht gelingen will, ein S(-onar(?))gerät 44 zu lokalisieren, verstehe ich die Aussage auch inhaltlich nicht. Wie schon gesagt, kenne ich weder ein S-Gerät 44, noch wurden – als andere Deutungsmöglichkeit – im Jahr 1944 irgendwelche Sonargeräte zugunsten von Radarwarngeräten zurückgerüstet. Vielmehr stieg für die modernen U-Boottypen der deutschen Kriegsmarine wegen des Strebens nach dem Ortungstiefenschuss ohne Sehrohrbenutzung die Bedeutung der aktiven Sonargeräte für die Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos. Da baut man keine Sonaranlagen aus und schon gar nicht zugunsten von Radarwarngeräten, die wiederum unter Wasser überhaupt nicht einsetzbar gewesen wären. Auch hier habe ich beide Ausgaben von E. Rösslers: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, nämlich die von 1991 oder und die von 2006 durchforstet – leider erfolglos.


    Wieder möchte ich Dich bitten, Deinen Gedanken konsequent zu Ende zu führen. Warum wurden überhaupt U-Boote zu diesem Zweck herangezogen? Weil die ursprünglichen DDR eben unzumutbar große Verluste zu beklagen hatten und vor allem, weil sie nicht adäquat geschützt werden konnten. Nur, wenn sich ein U-Boot einem Angriff infolge des Einpeilens seines Radars durch Tauchen entziehen sollte, weshalb wurden dann auf den Booten, die im Rahmen des MIGRAINE-Programmes umgebaut wurden, auch noch Luftkontrollzentren zur Jägerleitung installiert, die beim Tauchen des U-Bootes ihren Betrieb hätten einstellen müssen, und die Jäger, die zum Abfangen der Luftangriffe aufgestiegen wären, ohne Führung zurückgelassen hätten. Zumal selbst die schon erwähnten Neubauten der SAILFISH-Klasse oder die USS TRITON niemals mit den CVBG schritthalten und/oder sinnvoll Aufklärung hätten betreiben können, da sie einfach viel zu langsam gewesen wären, um notwendige Positionswechsel in einer Entfernung von der Hauptstreitmacht, die das Verschleiern der Position des Gros der CVBG erlaubt hätte, überhaupt mitmachen zu können.


    Übrigens, die ersten Radar-U-Boote der U.S.-Navy waren erst nach dem Zweiten Weltkrieg um 1946 fertig, und es waren auch keine GATOs, sondern drei Boote der TENCH- und ein Boot der BALAO-Klasse. GATO-Boote wurden erst ab 1953 zu SSR umgerüstet und umklassifiziert. Die Rückbauten sämtlicher umgebauten und sogar der neugebauten SSR und SSRN waren 1961 abgeschlossen. Mithin bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass diese Versuche tauchfähiger, seegestützter Radarvorposten nichts weiter als ein gewaltiger Schlag ins Wasser und deren Scheitern von vornherein abzusehen war.


    Quote

    (…)

    War da meine Antwort eigentlich zufridenstellend oder soll ich da nochmal genauer nachschauen?

    (…)

    Ich habe in den Weiten des Netzes noch ein wenig gegraben und bin hier bezüglich des TDC Mk 3 und dessen Funktionsweise und Leistungsumfang fündig geworden.


    Der für mich erhellendste Abschnitt ist auf Seite 77 der Bedienungsanleitung zu finden und lautet:

    Steht nun die Frage, inwieweit dieser Torpedorechner tatsächlich besser war, als das, was die Deutschen zur Verfügung hatten. Insbesondere der Position Keeper als maßgeblicher Unterschied zu den Geräten der deutschen Kriegsmarine diente imho lediglich als mechanisch betriebener Koppeltisch, der durch eine längere Beobachtungszeit des Zieles Messfehler bei der Erfassung der Schussdaten für die Torpedos verringern sollte und der zudem in der Lage war, darzustellen und zu warnen, wenn ein über Horchpeilung verfolgtes, einzelnes Ziel aus der Peilung lief und so ein Indiz dafür lieferte, dass die bisher ermittelten Feuerleitlösungen nun in die Tonne getreten werden konnten und man wieder von vorn anfangen musste. Von einer Ermittlung von Feuerleitlösungen mittels automatisch ausgewerteter Horchpeilungen oder Radarkontakte lese ich da nichts. Über so ein Gerät mag man sich freuen wie Bolle, wenn man wie die U.S.-Navy mangels Alternativen gezwungen war, Torpedos zu verwenden, die nach dem Einsteuern auf den eigentlichen Torpedokurs stur geradeaus unterwegs waren. Zu der Zeit also, als die U.S.-Navy noch damit beschäftigt war, ihre alten Kanonenkugeln zu polieren, arbeitete man bei der Kriegsmarine bereits an Torpedos, die mit einer Programmsteuerung oder zielsuchend oder ferngesteuert unterwegs waren bzw. hatte derlei schon im Einsatz. In dem Sinne beglückwünsche ich die U.S.-Navy aufrichtig zu ihrem elektromechanischen Wunderwerk. Leider lässt es aber die Antwort auf die Frage offen, wozu derart aufwendig gezielt werden musste, wenn man dem Torpedo, so er dann unterwegs ist, immer noch sagen kann, wo er letztlich hinfahren soll. Zudem mindert sich der Wert eines solchen Gerätes weiter, wenn man wie die Deutschen gezwungen ist, Geleitzüge anzugreifen. Über die Schwierigkeiten, in einem solchen soundtechnischen Gewusel einzelne Ziele sauber zu identifizieren, kann einiges in Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 116f nachgelesen werden.


    In dem Moment, als die Deutschen mit ihren Programmsteuerungen aufwarteten, deren Entstehung auch darauf zurückging, die Laufstrecke des G7a möglichst gut verwerten zu können, war doch alles tutti paletti. Und warum soll man sich die im Wortsinn brandgefährliche Sauerstofftechnik des Typs 95 an Bord holen, wenn man dessen Laufstrecke ohnehin nicht ausnutzen kann!? Mir kommt der Umgang mit chemisch in Wasserstoffperoxid gebundenem Sauerstoff wesentlich sicherer vor, so dass der G7ut zum Ende des Krieges eigentlich punktgenau auf die Bedürfnisse der größeren U-Boote der Kriegsmarine zugeschnitten war. Ob die deutsche Industrie letztlich überhaupt in der Lage gewesen wäre, die Mengen an Wasserstoffperoxid bereitzustellen, um tatsächlich alle möglichen militärischen Projekte betreiben zu können, die auf diesen Sauerstoffträger hätten zugreifen wollen, steht allerdings auf einem anderen Blatt,und muss nicht unbedingt an dieser Stelle diskutiert werden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited 2 times, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch! Danke Nochmal für deine Antwort.

    Kein Thema, Ich bin auch relativ Skeptsich jetzt, bestätigt hat es sich auf jeden fall nicht, auch wenn ich es interessant findet das du keinen Eintrag von einer Schussmeldung für einen G7a mit 44 knoten gefunden hast.



    Quote

    Mal abgesehen davon, dass es mir einfach nicht gelingen will, ein S(-onar(?))gerät 44 zu lokalisieren, verstehe ich die Aussage auch inhaltlich nicht. Wie schon gesagt, kenne ich weder ein S-Gerät 44, noch wurden – als andere Deutungsmöglichkeit – im Jahr 1944 irgendwelche Sonargeräte zugunsten von Radarwarngeräten zurückgerüstet. Vielmehr stieg für die modernen U-Boottypen der deutschen Kriegsmarine wegen des Strebens nach dem Ortungstiefenschuss ohne Sehrohrbenutzung die Bedeutung der aktiven Sonargeräte für die Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos. Da baut man keine Sonaranlagen aus und schon gar nicht zugunsten von Radarwarngeräten, die wiederum unter Wasser überhaupt nicht einsetzbar gewesen wären. Auch hier habe ich beide Ausgaben von E. Rösslers: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, nämlich die von 1991 oder und die von 2006 durchforstet – leider erfolglos.



    Verzeihe bitte, du bist hier Opfer meiner schlechten Interpunktion geworden.


    Ich meine das Sondergerät Für Aktive Schallortung, auf uboat.net und uboataces.com wird des auch als S Gerät bezeichnet. Gieser schreibt in "Der Marine-Nachrichten und Ortungsdeinst" Auf Seite 108 etwas von einer S Anlage auf Zerstörern.


    Wikipedia schreibt auf der deutschen Seite zum Gruppenhorchgerät.

    Quote


    Das Sondergerät für aktive Schallortung, Kurzform „S-Gerät“, war zum Aufspüren von Minen entwickelt worden. Es befand sich am Vordersteven, kurz oberhalb der Torpedoluken. Es wurde bei der Umrüstung von VIIb auf VIIc eingeführt, der Umrüstungsbefehl stammt vom 11. Oktober 1940. Ab 1943 zu Gunsten von mehr Radarwarngeräten wieder abgerüstet.


    Ich hatte das auch an anderer Stelle schon mal so in der Form gelesen. Das es auf den VII (und vermutlich auch den anderen Booten) Zu Beginn des Krieges eingebaut wurde später aber wieder aufgebaut.


    Bei den Typ XXI Booten wurde das SU Gerät Nibelungen eingebaut.


    Die selbe Wikipedia Seite schreibt dazu:


    Quote


    Das Nibelungengerät war ein Zusatz zum normalen Gruppenhorchgerät. Es wurde vorne am Turm angebracht und diente der Errechnung von Torpedodaten auf rein akustischem Wege. Das Ziel konnte dann blind durch einen akustischen Torpedo bekämpft werden.

    Das akustische Horizontal-Lot „Nibelung“, das mit wenigen Impulsen Richtung, Entfernung und ungefähre Geschwindigkeit des Gegners ermitteln konnte, ermöglichte das „Programmschießen“ ohne Sehrohrkontrolle. Die Schallwellen wurden mit 5 kW auf etwa 15 kHz mit einer Impulslänge vom 20 ms über multiple magnetostriktive Schwinger ausgesandt und das Echo von einem speziellen Torpedo-Vorhaltrechner (TVhRe) verarbeitet. Dieser Analogrechner ermittelte über ein mechanisches Rechenwerk laufend den nötigen Vorhalt und übertrug diesen Wert elektrisch auf die Torpedos, wobei lageunabhängige Torpedos (LuTs) aus max. 20 Meter Tiefe abgeschossen werden konnten (am Schuss aus 50 m bzw. aus 100 m wurde noch gearbeitet). Sender und Empfänger waren im vordersten Teil des Turms hydrodynamisch ablösungsfrei untergebracht. Der Lotbereich betrug etwa 100 Grad von der Vorausrichtung, die Peilgenauigkeit etwa 0,5 Grad. Abhängig von den Wasserverhältnissen betrug die Peilentfernung etwa zwei bis vier Seemeilen. Der Empfänger arbeitete nach der Phasenmethode mit Summen- und Differenzverfahren. Die Ausgangsspannungen des Empfängers wurden über Transformatoren den Ablenkplatten der Kathodenstrahlröhre DG-9 (Braunsche Röhre) zugeführt, auf der nun ein schräger Strich erschien, der durch Drehen der Basis senkrecht gestellt werden konnte. Diese Peilung „Null“ ergab mit minimal drei Impulsen Richtung und Entfernung des Ziels. Mit dem Hörzusatz war durch den Dopplereffekt die relative Geschwindigkeit des Ziels messbar. Es gab nur vereinzelt technische Defekte, die ab Januar 1945 behoben waren.



    Du kannst recht haben, ich bin nicht wirklich gut belesen was SSR und die Radar Picket Submarines angeht.


    Quote

    Ich habe in den Weiten des Netzes noch ein wenig gegraben und bin hier bezüglich des TDC Mk 3 und dessen Funktionsweise und Leistungsumfang fündig geworden.



    Der für mich erhellendste Abschnitt ist auf Seite 77 der Bedienungsanleitung zu finden und lautet:

    Steht nun die Frage, inwieweit dieser Torpedorechner tatsächlich besser war, als das, was die Deutschen zur Verfügung hatten. Insbesondere der Position Keeper als maßgeblicher Unterschied zu den Geräten der deutschen Kriegsmarine diente imho lediglich als mechanisch betriebener Koppeltisch, der durch eine längere Beobachtungszeit des Zieles Messfehler bei der Erfassung der Schussdaten für die Torpedos verringern sollte und der zudem in der Lage war, darzustellen und zu warnen, wenn ein über Horchpeilung verfolgtes, einzelnes Ziel aus der Peilung lief und so ein Indiz dafür lieferte, dass die bisher ermittelten Feuerleitlösungen nun in die Tonne getreten werden konnten und man wieder von vorn anfangen musste. Von einer Ermittlung von Feuerleitlösungen mittels automatisch ausgewerteter Horchpeilungen oder Radarkontakte lese ich da nichts. Über so ein Gerät mag man sich freuen wie Bolle, wenn man wie die U.S.-Navy mangels Alternativen gezwungen war, Torpedos zu verwenden, die nach dem Einsteuern auf den eigentlichen Torpedokurs stur geradeaus unterwegs waren. Zu der Zeit also, als die U.S.-Navy noch damit beschäftigt war, ihre alten Kanonenkugeln zu polieren, arbeitete man bei der Kriegsmarine bereits an Torpedos, die mit einer Programmsteuerung oder zielsuchend oder ferngesteuert unterwegs waren bzw. hatte derlei schon im Einsatz. In dem Sinne beglückwünsche ich die U.S.-Navy aufrichtig zu ihrem elektromechanischen Wunderwerk. Leider lässt es aber die Antwort auf die Frage offen, wozu derart aufwendig gezielt werden musste, wenn man dem Torpedo, so er dann unterwegs ist, immer noch sagen kann, wo er letztlich hinfahren soll. Zudem mindert sich der Wert eines solchen Gerätes weiter, wenn man wie die Deutschen gezwungen ist, Geleitzüge anzugreifen. Über die Schwierigkeiten, in einem solchen soundtechnischen Gewusel einzelne Ziele sauber zu identifizieren, kann einiges in Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 116f nachgelesen werden.




    Zwei Punkte kurz hierzu.


    Ich finde man darf nicht vergessen das die Rolle der amerikanischen U Boote Ursprünglich eine andere war. Das Konzept des Fleet Submarines sah einen Einsatz als Unterstützung der Schlachflotte der US Navy vor (weswegen bei diesen Booten der Navy auch eine Höchst Geschwindigkeit von 20 Knoten gefordert wurde, diese wurde benötigt um mit dem Standard Type Battleship zu operieren). Die 12 Schlachtschiffe die von 1912 bis 1921 Angefangen mit der Nevada und abgeschlossen mit der West Virginia gebaut wurden bildeten in der zwischen Kriegszeit den Kern der amerikanischen Schlachtflotte. Man muss allerdings auch sagen das zu Kriegs Beginn die Amerikaner eigentlich von dem Konzept bereits wieder abkehrten und die 4 zwischen 1937 und 1942 gebauten Schlachtschiffe der North Carolina resp. South Dakota Klasse folgten bereits dem Konzept des Fast Battleships aber jetzt schweife ich ab.


    Mit Pearl Harbor war dies hinfällig, schließlich gab es, für den Moment, keine Schlachtflotte mehr welche die U Boote hätten Unterstützen können.

    Und so entstand es im Grunde aus der Not das die Fleet Submarines zum uneingeschränkten U Boots Krieg gegen Handelsschiffe eingesetzt wurden.


    In ihrer Ursprünglich angedachten Rolle wäre aber ein Einsatz gegen Kriegsschiffe wohl durchaus wahrscheinlicher gewesen. (Obwohl es ja auch so einige Angriffe auf Kriegschiffe gab),

    Und gegen ein Kriegsschiff das Schneller fährt ist der Position Keeper vielleicht schon eine Hilfe.


    Zu dem Teil mit den Torpedos...amerikanische Torpedos im 2. Weltkrieg ist natürlich nochmal ein ganzes Thema für sich.

    Trotzdem sollte man eins nicht vergessen das der U Boot Krieg für beide Seiten kaum in unterschiedlichere Richtungen hätte Verlaufen können.

    Während die Deutschen nach Mai 1943 nur noch einen Bruchteil des Schiffsraumes Versenken konnten von dem was sie zu Beginn des Krieges und vor allem in der Hochphase zwischen Januar 1942 und Mai 1943 versenkt hatten und die Allierten ihre Fracht Kapazität sogar erhöhten konnten. (Deutsche U Boote versenkten 14 Millionen BRT Schiffsraum allein die 2710 während des Krieges Produzierten Liberty Schiffe haben 38 Millionen BRT.)

    Konnten amerikanische U Boote die Fracht Kapazität kontinuierlich dezimieren, trotz großer Probleme mit ihren Torpedos die Versenkte tonnage zwischen 1942 und 1944 jedes Jahr verdoppeln (die versenkte gesamt Tonnage ist natürlich deutlich geringer als die Versenkte Tonnage deutscher U Boote) und bis Januar 1944 hatten amerikanische U Boote 60% der Japanischen Handelsflotte versenkt bis Kriegsende waren es über 75% 17% aller amerikanischen U Boote gingen dabei verloren.


    Der Kriegs Verlauf war für die US Navy deutlich günstiger als für die Kriegsmarine (natürlich hatte das auch noch andere Faktoren) und wenn der Krieg für einen gut verläuft ist der Drang nicht so Groß neue bahnbrechende Waffen zur Einsatzreife zu bringen.


    Obwohl ich an der Stelle auch sagen möchte das im Atlantik eine der wirklich Kriegs entscheidenden Technologien HF/DF war und ich nachdem was ich so in Büchern lese oft den Eindruck habe dass dies von der Kriegsmarine lange Zeit unterschätzt wurde.


    Aber worauf ich hinaus will, die US Navy hatte durchaus auch schon Torpedos mit akustischer Ziel Erfassung nur waren die Einsatzschwerpunkte eben andere.

    Der FIDO (Mark 24 Mine) war vor allem für den Einsatz von U Booten entwickelt worden.


    US Navy OE Study No. 289 wurden mit dem FIDO 31 deutsche und 6 japanische U Boote versenkt.


    Und der ebenfalls mit Wasserstoffperoxid angetrieben Mark 16 welcher 1945 eingeführt, aber nicht mehr eingesetzt wurde konnte laut Kurak The US Navy's Torpedo Inventroy Seite 144 auch auf einen search pattern programmiert werden.

    Währe der See Krieg für die US wenig erfolgreich verlaufen wäre der Mark 16 1945 wohl sicher zum Einsatz gekommen.


    Mit freundlichen Grüßen Philip!

  • Hallo Philip!


    Hier noch etwas zum Lesen am Sonnabend-Abend.

    Quote

    (…)

    Kein Thema, Ich bin auch relativ Skeptsich jetzt, bestätigt hat es sich auf jeden fall nicht, auch wenn ich es interessant findet das du keinen Eintrag von einer Schussmeldung für einen G7a mit 44 knoten gefunden hast.

    (…)

    Um diesbezüglich die Relationen abschließend etwas geradezurücken: von 8259 im Zeitraum vom 3. Quartal des Jahres 1939 bis zum 4. Quartal des Jahres 1944 des Zweiten Weltkrieges losgemachten deutschen Torpedos (die T V „ZAUNKÖNIG“ dabei nicht mit eingerechnet), deren Schussmeldungen vom Torpedowaffenamt (TWa) erfasst und ausgewertet werden konnten, habe ich vielleicht 30 Schussmeldungen diesbezüglich überprüfen können. Das Verhältnis von G 7a zu G 7e betrug dabei etwa 1:1. Mit anderen Worten: „Da geht noch etwas!“ (Quelle der Zahlen: E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 239)


    Der Wikipedia-Artikel ist in seinen Aussagen ziemlich ungenau.


    Hier nun mein Versuch, etwas Ordnung in das Begriffswirrwarr zu bringen: zunächst, für mich stellt der Begriff S-Gerät eine Sammelbezeichnung für alle akustischen Horizontallotgeräte dar, die von der Kriegsmarine im Zweiten Weltkrieg eingesetzt wurden.


    In Deiner Antwort finde ich allerdings nach meiner Auffassung eher ein konkretes Gerät beschrieben, das ich intern unter der Bezeichnung SF- bzw. SH-Gerät (SH nach unten ausfahrbar, mit direkt von Hand gesteuerter Basis, 3...5 kW Leistungsabgabe, 15 kHz, Messweiten bis 4300 m) und SF (ausfahrbar, mit ferngesteuerter Basis, gleiche Leistungsdaten wie SH) einordnen würde. Diese Geräte standen ab 1940 zur Verfügung, wurden aber in nur wenigen U-Booten eingebaut, wobei z.B. bei E Rössler keine konkreten Bootsnummern genannt werden.


    Als zweite Ausführung gab es eine Kombination aus dem passiven KDB-Gerät und einem aktiven S-Gerät mit den Bezeichnungen KDB/S-Gerät bzw. SHK oder auch SFK, das ebenfalls, aber nur sehr vereinzelt und versuchsweise auf U-Booten installiert wurde. E. Rössler nennt dafür explizit U 64, U 65, U 122, U 123, U 124, U 74, U 75 und gibt U 204 und U 134 als wahrscheinlich an. Der Einbauort dieser Variante war nun das Oberdeck, wobei der Schwinger-/Empfängerkopf in dieser Bauform nicht einziehbar war. Die erreichten Ortungsweiten der beiden genannten Geräteformen lagen aber wesentlich unter den optisch erreichbaren Messentfernungen, so dass diese Geräte kaum zur Anwendung kamen und nach Verfügungen von Mitte 1941 in U-Boote nicht mehr eingebaut wurden.


    Der lieben Vollständigkeit wegen seien als drittes noch die sogenannten SN-Geräte (auch Nah-S-Gerät, leistungsgedrosselt auf 50…500 W, 15 kHz, Messweiten 30...500 m, zur Minenortung) genannt. Hier gab es die Einbauverfügung im November 1941, während der Stopp des Einbaus wegen erwiesener Nutzlosigkeit der Anlagen im April 1942 angeordnet wurde. Das Schwingergehäuse mit einem trichterförmigen Schutzkäfig befand sich am Vordersteven, etwa im Schnittpunkt der Diagonalen des gedachten Vierecks gelegen, das die Achsen der Torpedorohre bildeten. Der Einbau in Booten der Germaniawerft ist bei U 201 bis U 223, nachweisbar, bei Booten von Blohm & Voß ab U 555 und bei Booten der AG Weser von U 127 an. Das erste Boot der Danziger Werft ohne SN-Gerät war U 443. Der durch den Wegfall des Generators, des Bedienpultes und des Ausfahrgerätes gewonnene Platz in und unter der Zentrale sollte nach der Beendigung des Einbaus der SN-Geräte für Funkmessgeräte genutzt werden. (Vgl. dazu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43, S. 46ff, S. 96 bis und 104!)


    Wie gesagt, dieser Drops war Mitte 1942 gelutscht. Über die zweite Generation der deutschen Wasserschallgeräte ab 1943 will ich mich an dieser Stelle nicht weiter verlieren. Nur so viel: die Behauptung im Wikipedia-Artikel, dass die SUR-Anlage bzw. Nibelung ein Zusatzgerät zum GHG gewesen sei, ist absoluter Nonsens. Schon der Unverstand, diese aktive Anlage zusammen mit dem passiven GHG in einem gemeinsamen Artikel zu beschreiben,…


    Tja, es gilt schon seit Olims Zeiten, dass Planung die Ersetzung des Zufalls durch Irrtum darstellt. Ich wäre wahrscheinlich in meinen Urteilen nicht so rigoros, wenn nur irgendwie erkennbar wäre, dass die U.S.-Navy in ihre Überlegungen einbezogen hätte, wie sich ihre eigenen Boote und deren Einsatzprinzipien in Szenarien bewährt hätten, die in etwa denen entsprochen hätten, mit denen sie die deutsche U-Bootwaffe in die Knie gezwungen hat. Es liegt doch auf der Hand, dass das, was man dem Gegner zumutet, über kurz oder lang auch die eigenen Boote betreffen wird.


    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>


    Nun, abgesehen davon, dass der Mk 24 nicht von U-Booten, sondern von Flugzeugen aus eingesetzt wurde, sah es bei den anderen akustisch gesteuerten Torpedomodellen der U.S.-Navy für U-Boote eher mau aus. So haben die Amerikaner z.B. beim Mk 29 das Problem mit dessen eigenen Störschall bei höheren Geschwindigkeiten einfach nicht in den Griff bekommen. Beim Mk 24 FIDO bzw. Mk 27 CUTIE, die mit ihren maximal 12 kn durch's Wasser bummelten, war das noch keine größere Schwierigkeit. Aber als das erste japanische Schiff – ein 135 ts-Geleiter – am 11.12.1944 durch die USS SEA OWL (SS-405) mit einem Mk 27 versenkt wurde, waren die deutschen T IV FALKE bzw. T V ZAUNKÖNIG mit 20 kn für 7500 m bzw. 24,5 kn für 5700 m schon über ein Jahr erfolgreich im Einsatz. Die als Interimslösung entwickelten Mk 28 (20 kn für 4000 yards) kamen letztlich zu spät, um überhaupt noch im Krieg eingesetzt werden zu können, während der eigentlich geplante akustische 25 kn-Torpedo Mk 29 gar nicht bis zur Einsatzreife gebracht werden konnte und dessen Entwicklung mit dem Kriegsende abgebrochen wurde.


    Bezüglich des Argumentes, dass die Amerikaner ohnehin eine andere Doktrin als die Deutschen beim Einsatz von U-Booten verfolgten, bitte noch einmal kurz über den Aspekt nachsinnen, weshalb dann vonseiten der U.S.-Navy ab Frühjahr 1943 überhaupt damit begonnen wurde, akustisch gesteuerte Torpedos mit Geschwindigkeiten von über 20 kn zu entwickeln und man sich nicht mehr mit dem Mk 24Mk 27 zufrieden geben wollte.


    Quote

    (…)

    Und der ebenfalls mit Wasserstoffperoxid angetrieben Mark 16 welcher 1945 eingeführt, aber nicht mehr eingesetzt wurde konnte laut Kurak The US Navy's Torpedo Inventroy Seite 144 auch auf einen search pattern programmiert werden.


    Währe der See Krieg für die US wenig erfolgreich verlaufen wäre der Mark 16 1945 wohl sicher zum Einsatz gekommen.

    (…)

    Wie schon oben gezeigt, war die Kriegsmarine nicht nur bei den zielsuchenden Torpedos, sondern auch auf dem Gebiet der flächenabsuchenden Torpedos der U.S.-Navy um wenigstens zwei Jahre voraus. Torpedos mit FAT-Steuerung hatten ihren ersten Einsatz Ende 1942, den ersten nachgewiesenen Treffer gab es am 22.02.1943, ein mit einer LUT-Steuerung versehener Torpedo traf am 29.06.1944 zum ersten Mal. Und auch hier war für die U.S.-Navy der Krieg einfach zu kurz.


    Damit will ich nun nicht postulieren, dass die Deutschen den Seekrieg im Zweiten Weltkrieg vielleicht doch noch hätten gewinnen können, hätte der sich nur länger hingezogen. Aber in Hinsicht auf die technische Entwicklung der U-Boote und deren taktischen Einsatz unter den Bedingungen der Endzeit des Krieges haben/hätten die Alliierten von den Deutschen viel lernen können. Ein unbestrittener Pferdefuß beim Einsatz der deutschen Boote war die Arbeit der operativen Stellen der U-Bootführung. Mangels klarer Vorstellung zum Finden und zum Ansatz der Boote auf ihre Ziele bzw. wegen fehlender materieller Möglichkeiten insbesondere bei der Seeaufklärung und der Treibstoffversorgung wären die deutschen U-Boote am Ende der Straße, wo der Penner sein Geld zählt, sowieso nur wie Schnittblumen gewesen - gutaussehend zwar, aber dennoch zum Tode verurteilt.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Schorsch!

    Hallo Philip!


    Hier noch etwas zum Lesen am Sonnabend-Abend.

    Um diesbezüglich die Relationen abschließend etwas geradezurücken: von 8259 im Zeitraum vom 3. Quartal des Jahres 1939 bis zum 4. Quartal des Jahres 1944 des Zweiten Weltkrieges losgemachten deutschen Torpedos (die T V „ZAUNKÖNIG“ dabei nicht mit eingerechnet), deren Schussmeldungen vom Torpedowaffenamt (TWa) erfasst und ausgewertet werden konnten, habe ich vielleicht 30 Schussmeldungen diesbezüglich überprüfen können. Das Verhältnis von G 7a zu G 7e betrug dabei etwa 1:1. Mit anderen Worten: „Da geht noch etwas!“ (Quelle der Zahlen: E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, 2005, S. 239)


    Wie gesagt, ich finde es lediglich interessant. Mir war schon klar das die Schnittmenge klein sein wird.

    Es ist nicht bestätigt aber auch nicht wiederlegt. Wobei klar ist, wie du oben darauf hingewiesen hast, das es technisch durchaus möglich war.



    Sehr interessant danke! War mir vieles so nicht klar.

    Das KDB ist für mich so das bekannteste da das gefühlt auch immer sehr prominent in Filmen und bei U Boote Modellen zu sehen ist.

    Hat vielleicht auch etwas mit Wiedererkennungswert zu tun da der das amerikanische Gegenstück ja sehr ähnlich aussah.


    Was mir jetzt noch unklar ist, diese Verfügung von Mitte 1941 bezog sich aber nur auf das jeweilige S Gerät oder auch auf das KDB?


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    Tja, es gilt schon seit Olims Zeiten, dass Planung die Ersetzung des Zufalls durch Irrtum darstellt. Ich wäre wahrscheinlich in meinen Urteilen nicht so rigoros, wenn nur irgendwie erkennbar wäre, dass die U.S.-Navy in ihre Überlegungen einbezogen hätte, wie sich ihre eigenen Boote und deren Einsatzprinzipien in Szenarien bewährt hätten, die in etwa denen entsprochen hätten, mit denen sie die deutsche U-Bootwaffe in die Knie gezwungen hat. Es liegt doch auf der Hand, dass das, was man dem Gegner zumutet, über kurz oder lang auch die eigenen Boote betreffen wird.





    Auf der Hand mag das liegen aber passiert ist dass nun mal nicht. Während der U Boot Krieg für Deutschland Anfang 1944 Defacto verloren war, hatte Japan seine ASW methoden zwar verbessert aber sie wahren nicht mal annährend so effektiv wie die Methoden der Alliierten.


    Quote


    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>

    I'm looking at you Indianapolis?




    Quote

    Nun, abgesehen davon, dass der Mk 24 nicht von U-Booten, sondern von Flugzeugen aus eingesetzt wurde, sah es bei den anderen akustisch gesteuerten Torpedomodellen der U.S.-Navy für U-Boote eher mau aus. So haben die Amerikaner z.B. beim Mk 29 das Problem mit dessen eigenen Störschall bei höheren Geschwindigkeiten einfach nicht in den Griff bekommen. Beim Mk 24 FIDO bzw. Mk 27 CUTIE, die mit ihren maximal 12 kn durch's Wasser bummelten, war das noch keine größere Schwierigkeit. Aber als das erste japanische Schiff – ein 135 ts-Geleiter – am 11.12.1944 durch die USS SEA OWL (SS-405) mit einem Mk 27 versenkt wurde, waren die deutschen T IV FALKE bzw. T V ZAUNKÖNIG mit 20 kn für 7500 m bzw. 24,5 kn für 5700 m schon über ein Jahr erfolgreich im Einsatz. Die als Interimslösung entwickelten Mk 28 (20 kn für 4000 yards) kamen letztlich zu spät, um überhaupt noch im Krieg eingesetzt werden zu können, während der eigentlich geplante akustische 25 kn-Torpedo Mk 29 gar nicht bis zur Einsatzreife gebracht werden konnte und dessen Entwicklung mit dem Kriegsende abgebrochen wurde.


    Der Mark 27 CUTIE war soweit ich weiß im Grunde ein Mk24 der für den Abschuss aus U Booten mit holzschienen zur Führung in den Rohren ausgestattet war. Siehe auch hier.


    Außerdem wurden so weit ich weiß Mk24 und TIV beide im März 1943 eingeführt und im Mai 1943 wurde mit einem FIDO bereits ein deutsche U Boot versenkt. Obwohl hier die Quellage nicht optimal ist Laut Paul Kemps U Boats Destroyed war es U657 laut German U Boat losses during WW2 Axle Niestlé war es U640. Datum ist teilweise als

    Laut uboat.net war es U640 während U657 am 17.5.43 noch die SS Aymeric (aus ONS7) versenkt hat und dann durch Wasserbomben von HMS Swale versenkt wurde.


    Ich weiß leider nicht wann das erste Alliierte Schiff von TIV/TV versenkt wurde.

    Ich habe nur mal gelesen das


    Quote

    Bezüglich des Argumentes, dass die Amerikaner ohnehin eine andere Doktrin als die Deutschen beim Einsatz von U-Booten verfolgten, bitte noch einmal kurz über den Aspekt nachsinnen, weshalb dann vonseiten der U.S.-Navy ab Frühjahr 1943 überhaupt damit begonnen wurde, akustisch gesteuerte Torpedos mit Geschwindigkeiten von über 20 kn zu entwickeln und man sich nicht mehr mit dem Mk 24Mk 27 zufrieden geben wollte.



    Jetzt wirfst du aber etwas durcheinander. Ich Schrieb das die ursprünglich angedachte Rolle eine andere war und deshalb der Position Keeper eventuell mehr sinn macht. Eingesetzt wurden die Boote beider Seiten dann aber die meiste Zeit im Handelskrieg.

    Allerdings haben die amerikanischen U Boote auch in der ihnen Ursprünglich zugedachten Rolle gezeigt das sie diese Erfüllen können als USS Darter (SS227) und USS Dace (SS247) beim "Ambush in the Palawan passage" der japanischen Flotte breits auf dem Anmarsch auf Leyte Verluste zufügten in dem sie die Kreuzer Maya und Atago versenkten und die Takao so schwer beschädigten dass sie umkehren musste, auch wenn Darter beim versuch Takao zu verfolgen und auch noch zu versenken auf Grund lief und aufgegeben werden musste.


    Selbstverständlich waren auch deutsche Boote sehr erfolgreich gegen Kriegsschiffe wobei ihr Erfolg im höheren Sinne Verschwende war da die Kriegsmarine wohl niemals (nicht mal mit umgesetzten Z Plan) in der Lage gewesen wäre die Royal Navy ernsthaft herauszufordern.


    Was die Torpedos angeht, der Krieg lief ja ab 1943 zunehmend erfolgreicher und daher war die Priorität neue Torpedos mit flächenabsuch und zielsuch Funktion zu entwickeln in der Prioritätenliste relativ weit unten. Man hatte den FIDO der vor allem gegen U Boote entworfen war (und gegen getauchte U Boote war die Geschwindigkeit ja auch völlig ausreichend). Der Mark 14 war bis zur zweiten Jahreshälfte 43 endlich zu einer brauchbaren Waffe geworden und amerikanische U Boote versenkten japanische Schiffe schneller als die japanische Industrie neue bauen konnte.

    Wäre der Krieg weniger gut gelaufen oder der Bedarf an solch einer Waffe hoch gewesen wären sehr wahrscheinlich auch andere Mittel und Bemühungen rein geflossen. Siehe mit dem Mark 18 Torpedo da ist Ernest King 1942 der Kragen geplatzt und er hat BuOrd im Grunde gesagt entweder bekommt ihr den Mark 20 jetzt in die Reihe oder der G7e wird jetzt kopiert (von denen waren genug an amerikanischen Strängen gefunden worden) (Clay Silent Victory). Den die Priorität für einen elektrischen Torpedo war nun mal hoch.


    Quote

    Wie schon oben gezeigt, war die Kriegsmarine nicht nur bei den zielsuchenden Torpedos, sondern auch auf dem Gebiet der flächenabsuchenden Torpedos der U.S.-Navy um wenigstens zwei Jahre voraus. Torpedos mit FAT-Steuerung hatten ihren ersten Einsatz Ende 1942, den ersten nachgewiesenen Treffer gab es am 22.02.1943, ein mit einer LUT-Steuerung versehener Torpedo traf am 29.06.1944 zum ersten Mal. Und auch hier war für die U.S.-Navy der Krieg einfach zu kurz.


    Unbestritten, nur ich glaube die Entwicklung von Kanonenkugeln zu Torpedos fand nicht in zwei Jahren statt. ;)


    Quote

    Damit will ich nun nicht postulieren, dass die Deutschen den Seekrieg im Zweiten Weltkrieg vielleicht doch noch hätten gewinnen können, hätte der sich nur länger hingezogen. Aber in Hinsicht auf die technische Entwicklung der U-Boote und deren taktischen Einsatz unter den Bedingungen der Endzeit des Krieges haben/hätten die Alliierten von den Deutschen viel lernen können. Ein unbestrittener Pferdefuß beim Einsatz der deutschen Boote war die Arbeit der operativen Stellen der U-Bootführung. Mangels klarer Vorstellung zum Finden und zum Ansatz der Boote auf ihre Ziele bzw. wegen fehlender materieller Möglichkeiten insbesondere bei der Seeaufklärung und der Treibstoffversorgung wären die deutschen U-Boote am Ende der Straße, wo der Penner sein Geld zählt, sowieso nur wie Schnittblumen gewesen - gutaussehend zwar, aber dennoch zum Tode verurteilt.


    Sie haben ja durchaus auch viel von ihnen gelernt, keiner bestreitet auch dass es viele technische Neuerungen gab die auf deutschen U Booten eingeführt wurden die absolut wegweisend waren. Nur so zu tun als hätten die Alliierten noch mit Kanonen Kugeln geschossen stimmt halt so auch nicht.

    Und was die materielle Überlegenheit angeht sagst du natürlich auch etwas richtiges obwohl auch viele taktische und strategische Fehler gemacht wurden.

    Ich für meinen Teil denke zum Beispiel auch das die Luftschlacht um England nicht über britischen Städten und Flugfeldern sondern über Britischen Häfen hätte geführt werden müssen um Aussicht auf Erfolg zu haben denn die einzige Chance England aus dem Krieg zu drängen war imho wirklich über den Nachschub.



    Gruß Philip

  • Hallo Philip,


    heute gibt’s was am Donnerstag.


    Quote

    (…)

    Was mir jetzt noch unklar ist, diese Verfügung von Mitte 1941 bezog sich aber nur auf das jeweilige S Gerät oder auch auf das KDB?

    (…)

    Die angesprochenen Ausbauverfügungen für ausfahrbare S-Anlagen und das KDB/S-Gerät sind mit dem Datum 12.06.1941 (NWaIIIU 10209/9) bzw. 29.06.1941 (KIUb 8824/9) gültig geworden (Vgl. dazu E. Rössler, „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 101!)

    Die Ausbauverfügungen für das KDB (KIUb-Verfügung 4071/42) und die für das SN-Gerät (KIUb 4071/9) datieren jeweils auf den 24.04.1942 (Siehe hierzu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43 und 103 bzw. E. Rössler: „VOZM – Uboottyp VII C“,1991, S. 32!).


    Quote

    (…)

    Auf der Hand mag das liegen aber passiert ist dass nun mal nicht. Während der U Boot Krieg für Deutschland Anfang 1944 Defacto verloren war, hatte Japan seine ASW methoden zwar verbessert aber sie wahren nicht mal annährend so effektiv wie die Methoden der Alliierten.

    (…)

    Das war auf die Nachkriegszeit gemünzt. Es ging um den Sinn bzw. Unsinn von Radar-U-Booten, Du erinnerst Dich?


    Quote

    (…)
    <sarcasm on> Andererseits hat jedes Kriegsschiff, das in einem ubootgefährdeten Gebiet länger als 1 bis 2 Minuten ohne Kursänderung unterwegs ist, ohnehin alles Recht verwirkt, nicht versenkt zu werden. <sarcasm off>

    I'm looking at you Indianapolis?

    (…)

    Nope, ich versuchte ein Szenario zu beschreiben, in dem Deine Aussage, dass der position keeper seinen besonderen Wert beim Angriff gegen Kriegsschiffe hat, Unterstützung erfährt.


    Quote

    (…)

    Der Mark 27 CUTIE war soweit ich weiß im Grunde ein Mk24 der für den Abschuss aus U Booten mit holzschienen zur Führung in den Rohren ausgestattet war. Siehe auch hier.

    (…)

    Ein paar mehr Änderungen als das bloße Anschrauben von vier Holzlatten, um ein Gerät von 19‘ Außendurchmesser aus einem Torpedorohr mit einem Innendurchmesser von 21‘ losmachen zu können, gab es schon. Nicht ohne Grund wurde der Mk 27 erst ab Mitte 1944 produziert und eingesetzt.


    Ich dachte, wir vergleichen hier ubootgestützte Torpedos. Nur darauf beziehen sich meine Äußerungen. Was die Luftikusse so treiben oder trieben, interessiert mich weniger bis gar nicht und diesbezüglich wage ich auch keine Einschätzungen.


    So, dann noch ein paar Daten zur Chronologie des Einsatzes passiv-akustischer Zielsuchtorpedos:

    T IV: erste Fronterprobung Februar/März 1943 mit Schüssen durch U 221 am 10.03.1943 und U 382 am 23.02.1943; die erste Versenkung durch einen T IV am 18.03.1943 war der US-Dampfer WALTER Q. GRESHAM durch U 221

    T V: erste Treffer 20 bis 24.09.1943 an Geleit ON.202/ONS.18, so trifft und versenkt U 666 mit einem T V die Korvette HMS ITCHEN (K227) am 23.09.1943


    Mk 24: erster Treffer am 12.05.1943 auf U 456; erste Versenkung eines U-Bootes am 14.05.1943 durch Treffer auf U 640

    Mk 27: erster Treffer auf einem Überwasserschiff am 11.12.1944 (wahrscheinlich ein mod 0-Torpedo, das die Variante mod 4 nicht in den Einsatz kam)


    Ausgerechnet Ernest J. „Mir doch egal, was die Briten zur U-Bootbekämpfung zu sagen haben; ich will deren Fehler von vor zwei Jahren alle noch einmal selber machen!“ King, der nach Pearl Harbor der US-amerikanischen U-Bootflotte im Pazifik so viele Knüppel zwischen die Beine geworfen hat, dass die Boote zu Beginn des Pazifikkrieges erfolglos bleiben mussten, als Triebfeder von Innovation hinzustellen, hat schon was. Jemand, der, als er dann doch einmal auf die Briten hörte, zielsicher die blödeste Idee zur U-Bootbekämpfung herauspickte (Q-Schiffe wie die USS ATIK (AK-101) oder USS ASTERION (AK-100)). Wie lange haben die Amerikaner unter seiner Führung gebraucht, zu erkennen, dass man U-Boote nicht wie „Hornissen einzeln über die Farm jagt“, wer hat das Beibehalten des völlig ungeeigneten Kommandosystems der Küstenverteidigung an der amerikanischen Ostküste zu verantworten? Weshalb brauchte ein Rear Admiral Adolphus „Ich verdunkle meine Ostküste nicht!“ Andrews fünf Monate, bis dort endlich Handelsschiffe in Geleit fuhren, obwohl hätte klar sein müssen, was nach dem Kriegseintritt der USA zu erwarten war. Statt rumzubrüllen, hätte King sich besser mal überlegen sollen, weshalb man an den Stränden der US-Ostküste G 7e aufsammeln hat können, und was man besser vorher hätte dagegen tun können. Diese Unfähigkeit oder der Unwillen, bereits bekannte Umstände ohne große Verzögerung in das eigene Handlungskonzept zu integrieren, ist auch bestens dafür geeignet, Radar-U-Boote für eine richtig tolle Idee zu halten.


    Und zum Mk 18 ist zu sagen, obwohl die Amerikaner von den Briten einen G 7e, der auf U 570 gefunden wurde, bekamen, und obwohl genügend dieser Geräte auf den Stränden der Ostküste der USA herumlagen, war der Mk 18 am Ende nur eine schlechtere Kopie des G 7e, der in seinen Leistungsdaten hinter dem deutschen Modell zurückblieb. Wollte man nun ein ganz böser Mensch sein, dann könnte man mutmaßen, dass der Knoten bezüglich der schnelleren akustischen Torpedos bei der U.S.-Navy erst geplatzt ist, nachdem die T V des am 30.07.1944 vor Wyborg versenkten U 250 durch die Sowjets gehoben und deren Technik in Kronstadt untersucht werden konnte.


    Quote

    (…)

    Sie haben ja durchaus auch viel von ihnen gelernt, keiner bestreitet auch dass es viele technische Neuerungen gab die auf deutschen U Booten eingeführt wurden die absolut wegweisend waren. Nur so zu tun als hätten die Alliierten noch mit Kanonen Kugeln geschossen stimmt halt so auch nicht.

    (…)

    Ich bezog mich damit auf eine feststehende Wendung im Englischen: „to polishing the cannonballs“ = sich in unwesentlichen Details verlieren. (Vgl. auch hier!)


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch, diesmal bin ich etwas später.


    Quote

    Hallo Philip,



    heute gibt’s was am Donnerstag.



    Die angesprochenen Ausbauverfügungen für ausfahrbare S-Anlagen und das KDB/S-Gerät sind mit dem Datum 12.06.1941 (NWaIIIU 10209/9) bzw. 29.06.1941 (KIUb 8824/9) gültig geworden (Vgl. dazu E. Rössler, „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 101!)

    Die Ausbauverfügungen für das KDB (KIUb-Verfügung 4071/42) und die für das SN-Gerät (KIUb 4071/9) datieren jeweils auf den 24.04.1942 (Siehe hierzu E. Rössler: „Die Sonaranlagen der deutschen Unterseeboote“, 2006, S. 43 und 103 bzw. E. Rössler: „VOZM – Uboottyp VII C“,1991, S. 32!).

    Danke nochmal hierzu.


    Quote


    Das war auf die Nachkriegszeit gemünzt. Es ging um den Sinn bzw. Unsinn von Radar-U-Booten, Du erinnerst Dich?


    Eigentlich waren wir schon beim TDC/Position Keeper, aber dann haben hier aneinander vorbei geredet.



    Quote

    Nope, ich versuchte ein Szenario zu beschreiben, in dem Deine Aussage, dass der position keeper seinen besonderen Wert beim Angriff gegen Kriegsschiffe hat, Unterstützung erfährt.


    Naja wie wir oben fest gestellt haben kann der Position Keeper einem sagen ob die eigene Feuerlösung stimmt oder nicht, was ja an sich schon eine Hilfe ist, wenn man die Lösung eingibt 5 Minuten wartet und wenn das Schiff dann nicht ist wo der Position Keeper sagt wo es sein sollte weiß man das man sich bei der Geschwindigkeit wohl verschätzt hat.


    Und es mag ja sein das ein Schiff das nicht Zig Zack Kurs fährt jedes recht verwirkt hat nicht versenkt zu werden. Das ändert aber nichts daran dass es nunmal genug Schiffe gab die genau das nicht gemacht haben (und versenkt wurden, und wahrscheinlich wissen wir es nur bei denen die auch versenkt wurden.)


    Die bereits erwähnte USS Indianapolis, die MV Wilhelm Gustloff (Obwohl die mit ihren 4 Kapitänen an Bord natürlich ein Paradebeispiel deutscher Effizienz in Kommandostrukturen war) und U168 (da wäre ich gerne Mäuschen bei Dönitz gewesen) um nur drei zu nennen die mir aus dem Kopf einfallen.


    Ich würde aber auch deiner Aussage in ihrer Absolutist nicht zustimmen da es auch Beispiele gibt in denen Schiffe wohl besser beraten gewesen wären hätten sie statt einem Zig Zack einen geraden Kurs gewählt wie etwa die Shinano durch die Versenkung der USS Archerfish.




    Es ging um die Fähigkeit einen Torpedo mit akustischer Ortung zu entwickeln. Da ist doch unerheblich ob das erste Modell aus einem U Boot verschossen oder von einem Flugzeug abgeworfen wird.



    Quote


    Ausgerechnet Ernest J. „Mir doch egal, was die Briten zur U-Bootbekämpfung zu sagen haben; ich will deren Fehler von vor zwei Jahren alle noch einmal selber machen!“ King, der nach Pearl Harbor der US-amerikanischen U-Bootflotte im Pazifik so viele Knüppel zwischen die Beine geworfen hat, dass die Boote zu Beginn des Pazifikkrieges erfolglos bleiben mussten, als Triebfeder von Innovation hinzustellen, hat schon was. Jemand, der, als er dann doch einmal auf die Briten hörte, zielsicher die blödeste Idee zur U-Bootbekämpfung herauspickte (Q-Schiffe wie die USS ATIK (AK-101) oder USS ASTERION (AK-100)). Wie lange haben die Amerikaner unter seiner Führung gebraucht, zu erkennen, dass man U-Boote nicht wie „Hornissen einzeln über die Farm jagt“, wer hat das Beibehalten des völlig ungeeigneten Kommandosystems der Küstenverteidigung an der amerikanischen Ostküste zu verantworten? Weshalb brauchte ein Rear Admiral Adolphus „Ich verdunkle meine Ostküste nicht!“ Andrews fünf Monate, bis dort endlich Handelsschiffe in Geleit fuhren, obwohl hätte klar sein müssen, was nach dem Kriegseintritt der USA zu erwarten war. Statt rumzubrüllen, hätte King sich besser mal überlegen sollen, weshalb man an den Stränden der US-Ostküste G 7e aufsammeln hat können, und was man besser vorher hätte dagegen tun können. Diese Unfähigkeit oder der Unwillen, bereits bekannte Umstände ohne große Verzögerung in das eigene Handlungskonzept zu integrieren, ist auch bestens dafür geeignet, Radar-U-Boote für eine richtig tolle Idee zu halten.


    Ich sehe nicht wo King hier als Triebfeder für Innovation hingestellt wird. Das der Mann wohl gesagt hat "Ich will auch einen Elektrischen Torpedo sieht zu wie ihr das hinbekommt"


    Quote

    Und zum Mk 18 ist zu sagen, obwohl die Amerikaner von den Briten einen G 7e, der auf U 570 gefunden wurde, bekamen, und obwohl genügend dieser Geräte auf den Stränden der Ostküste der USA herumlagen, war der Mk 18 am Ende nur eine schlechtere Kopie des G 7e, der in seinen Leistungsdaten hinter dem deutschen Modell zurückblieb. Wollte man nun ein ganz böser Mensch sein, dann könnte man mutmaßen, dass der Knoten bezüglich der schnelleren akustischen Torpedos bei der U.S.-Navy erst geplatzt ist, nachdem die T V des am 30.07.1944 vor Wyborg versenkten U 250 durch die Sowjets gehoben und deren Technik in Kronstadt untersucht werden konnte.


    Waren die Diesel Motoren der meisten amerikanischen U Boote der zwischen Kriegszeit (wie etwa der V Boote und der P Klasse, müsste allerdings Nachgucken ob es wirklich diese Boote waren oder doch andere aber aus meiner Erinnerung sind es diese) nicht auch schlechte Kopien von MAN Diesel Motoren? Beste amerikanische Marine Tradition also.


    Umso beeindruckender das Deutschland den Krieg trotzdem verloren hat.

    Obwohl man natürlich sagen muss das man in deutschen Führungsebenen sich große Mühe gab Leute wie King noch zu Übertreffen.

    Etwa wie ein Flottenrüstungsprogramm zu verabschieden das darauf angewiesen das bis 1947 kein Krieg ausbricht um dann 1 Jahr später einen Krieg anzufangen.

    Oder einen Unknackbaren Code zu haben den...gefühlt jeder geknackt hat.


    Quote

    Ich bezog mich damit auf eine feststehende Wendung im Englischen: „to polishing the cannonballs“ = sich in unwesentlichen Details verlieren. (Vgl. auch hier!)


    Diese Redewendung war mir bisher nicht bekannt.


    Grüße und Schöne Feiertage.

    Philip

  • Hallo Philip,


    ich wünsche Dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit. Da nun die Ente im Ofen ist, habe ich Zeit für ein paar Zeilen.

    Quote

    (…)

    Naja wie wir oben fest gestellt haben kann der Position Keeper einem sagen ob die eigene Feuerlösung stimmt oder nicht, was ja an sich schon eine Hilfe ist, wenn man die Lösung eingibt 5 Minuten wartet und wenn das Schiff dann nicht ist wo der Position Keeper sagt wo es sein sollte weiß man das man sich bei der Geschwindigkeit wohl verschätzt hat.

    (…)

    Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die M.Dv. 304 „Torpedoschießvorschrift“/Heft 2 „Ermittlung der Schußdaten“ aus dem Jahr 1930 verweisen, die sich zu den verschiedenen Verfahren der Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos auslässt. Genannt werden da als mögliche Quellen der Daten das Schätzen der Unterlagen, das Koppeln, das Ausdampfen und das Auswanderungsverfahren (eine tabellarische Übersicht über die Vor- und Nachteile der Vorgehensweisen ist z.B. hier zu finden).

    Es wird in diesen Darlegungen immer wieder das möglichst schnelle Arbeiten beim Ermitteln der Schussunterlagen betont und auch die Torpedoschützen wurden dahingehend ausgebildet, schließlich konnte sich die taktische Situation, in der dann die betreffenden Torpedos losgemacht werden sollten, minütlich ändern.

    Wenn der gemeine U-Boot-Kommandant der U.S.-Navy dann aber noch fünf Minuten oder mehr an Extrazeit vertändeln soll, bis der position keeper endlich sein Okay gegeben hat, oder gar auf diese Hilfestellung angewiesen ist, deutet das imho auf ein unausgereiftes und damit schlechtes Ausbildungs- und Einsatzkonzept hin.


    Quote

    (…)

    Und es mag ja sein das ein Schiff das nicht Zig Zack Kurs fährt jedes recht verwirkt hat nicht versenkt zu werden. Das ändert aber nichts daran dass es nunmal genug Schiffe gab die genau das nicht gemacht haben (und versenkt wurden, und wahrscheinlich wissen wir es nur bei denen die auch versenkt wurden.)

    (…)

    Sorry, aber dieses Übermaß an mehrfachen geradzahligen und ungeradzahligen Verneinungen übersteigt mein Verarbeitungsvermögen. Ich sehe mich leider außerstande, den Sinn dessen, was Du insbesondere mit dem Eingeklammerten sagen möchtest, zu erkennen.


    Quote

    (…)

    Die bereits erwähnte USS Indianapolis, die MV Wilhelm Gustloff (Obwohl die mit ihren 4 Kapitänen an Bord natürlich ein Paradebeispiel deutscher Effizienz in Kommandostrukturen war) und U168 (da wäre ich gerne Mäuschen bei Dönitz gewesen) um nur drei zu nennen die mir aus dem Kopf einfallen.

    (…)

    Um nach diesem Exkurs wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: was haben diese gewählten Beispiele mit der Einschätzung des position keeper als besonders herausragender und wertvoller Bestandteil des TDC Mk 3 beim Angriff auf Kriegsschiffe zu tun? Welches der Boote, die für die genannten Versenkungen verantwortlich waren, hatte einen TDC Mk 3 an Bord bzw. im Einsatz? Wären die genannten Angriffe gescheitert, hätten die jeweiligen Boote keinen TDC Mk 3 an Bord gehabt? Oh, wait,…


    Quote

    (…)

    Ich würde aber auch deiner Aussage in ihrer Absolutist nicht zustimmen da es auch Beispiele gibt in denen Schiffe wohl besser beraten gewesen wären hätten sie statt einem Zig Zack einen geraden Kurs gewählt wie etwa die Shinano durch die Versenkung der USS Archerfish.

    (…)

    Mir ist nicht ganz klar, weshalb Du nun dieses Ereignis aufs Tapet bringst. Soll das jetzt das eine Beispiel sein, das zeigt, dass die gesamte Kursänderei bei U-Bootgefahr sowieso nichts gebracht hat oder hätte? Wenn das nicht Deine Intension gewesen sein sollte, dieses Beispiel auszuwählen, wo ist dann der konkrete Bezug zum TDC Mk 3?


    Quote

    (…)

    Es ging um die Fähigkeit einen Torpedo mit akustischer Ortung zu entwickeln. Da ist doch unerheblich ob das erste Modell aus einem U Boot verschossen oder von einem Flugzeug abgeworfen wird.

    (…)

    Äh – nein! Wenn zwischen dem ersten erfolgreichen Einsatz der luftgestützen Variante des Mk 24 und dem ersten erfolgreichen Einsatz der ubootgestützten Ausführung des Torpedos in Gestalt des Mk 27 mehr als 1,5 Jahre liegen, ist es nicht unerheblich, von welchem Träger der Torpedo losgemacht wird.

    Vieleicht hilft ja auch ein Perspektivwechsel, meinen Standpunkt zu beleuchten: was wäre denn die Gegenthese zu meiner Behauptung, dass die Deutschen im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn gehabt haben? Doch eigentlich nur, dass die U.S.-Navy im Bereich der Entwicklung ubootgestützter passiv-akustischer Torpedos wenigstens auf dem gleichen Niveau oder sogar weiter fortgeschritten als die Kriegsmarine war. Da bin ich nun aber gespannt, wie Du es schaffen wirst, diese Gegenthese(n) mit den Fakten in Übereinkunft zu bringen, um deren Gültigkeit nachzuweisen und so meine Annahme zu widerlegen. It’s Your turn…


    Quote

    (…)

    Ich sehe nicht wo King hier als Triebfeder für Innovation hingestellt wird. Das der Mann wohl gesagt hat "Ich will auch einen Elektrischen Torpedo sieht zu wie ihr das hinbekommt"

    (…)

    Du hast den Namen Ernest King in die Diskussion eingebracht und die Schaffung des Mk 18 auf seine Initiative zurückgeführt. Dazu wurde noch angedeutet, dass es nur genügend Druck durch die übergeordneten Stellen – hier wieder in persona von Ernest J. King – gebraucht hätte, um diese Entwicklung möglichst schnell zum Abschluss zu bringen, sollte der Verantwortliche die Bedeutung bzw. die Notwendigkeit der Entwicklung erst einmal erkannt haben. Gemeinhin spricht man dann von dem Verantwortlichen als der Triebfeder, die hinter dieser Entwicklung steht. Insoweit erlaube ich mir natürlich, meine Einschätzung des Einflusses dieses Mannes inklusive seiner gemachten Fehler im Rahmen des Kampfes gegen die deutschen U-Boote zu präsentieren. Wenn er aber für die Entwicklung der Torpedos der U.S.-Navy nun plötzlich doch nicht so maßgeblich war, verstehe ich nicht so recht, weshalb dann der Name überhaupt erst genannt werden musste.


    Quote

    (…)

    Waren die Diesel Motoren der meisten amerikanischen U Boote der zwischen Kriegszeit (wie etwa der V Boote und der P Klasse, müsste allerdings Nachgucken ob es wirklich diese Boote waren oder doch andere aber aus meiner Erinnerung sind es diese) nicht auch schlechte Kopien von MAN Diesel Motoren? Beste amerikanische Marine Tradition also.

    (…)

    Ist also unter der erwähnten „beste[n] amerikanische[n] Marine Tradition“ zu verstehen, an die Leistungsfähigkeit der Originale nicht heranzukommen?


    Quote

    (…)

    Umso beeindruckender das Deutschland den Krieg trotzdem verloren hat.

    (…)

    Was soll das denn bitte jetzt!? Ich treffe oben die Feststellung, dass die Kriegsmarine im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn hatte, und nun meinst Du, mich darauf hinweisen zu müssen, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg trotzdem verloren hat? Thanks for all the fish, aber dieser Umstand war und ist mir bereits bekannt.


    Lass uns doch bitte beim Thema „Vergleich des Entwicklungsstandes US-amerikanischer und deutscher passiv-akustischer Torpedos“ bleiben. Neben der Tatsache, dass sich hier sonst billigster Whataboutism Bahn bräche, der die Diskussion keinen Millimeter voranbrächte, bezweifle ich, dass binnen eines Jahres noch ein zweiter ENIGMA-Thread im Forum der Wehrmacht mit der verkürzten Conclusio: „…und deswegen hätten die Deutschen eigentlich auch gleich im Klartext funken können!“ notwendig ist.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch,

    Ich wünsche dir auch eine besinnliche Weihnachtszeit, ich hoffe die Ente hat geschmeckt.


    Quote

    Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die M.Dv. 304 „Torpedoschießvorschrift“/Heft 2 „Ermittlung der Schußdaten“ aus dem Jahr 1930 verweisen, die sich zu den verschiedenen Verfahren der Gewinnung der Schussunterlagen für die Torpedos auslässt. Genannt werden da als mögliche Quellen der Daten das Schätzen der Unterlagen, das Koppeln, das Ausdampfen und das Auswanderungsverfahren (eine tabellarische Übersicht über die Vor- und Nachteile der Vorgehensweisen ist z.B. hier

    Danke erstmal für den Link, ich werde mir bei gelegenheit den ganzen thread mal durchlesen, aber die Tabelle ist auf jeden fall sehr interessant und Lehrreich.


    Verstehe mich auch bitte nicht falsch, du hast ohne zweifel viel mehr Ahnung von dem Thema als ich und ich habe hier in den paar Postings schon sehr viel neues von dir gelernt.


    Ich versuche nur zu verstehen wie du zu deiner Aussage kommst.

    Es ging ja im grunde damit los das ich geschrieben habe das ich gelesen habe das der amerikanische TDC technich weiter entwickelt war als der deutsche (von besser war eigentlich nie die rede nur das er technisch eben weiter war).

    Und der Haupt unterschied zum deutschen scheint (da sind wir uns ja einig) der position keeper.

    Und dein Urteil zum Position Keeper ist so hast du es wörtlich nicht geschrieben aber so kommt es zwischen den Zeilen rüber der Postion Keeper ist deiner Meinung nach Nutzloser Schrott.


    Quote

    Es wird in diesen Darlegungen immer wieder das möglichst schnelle Arbeiten beim Ermitteln der Schussunterlagen betont und auch die Torpedoschützen wurden dahingehend ausgebildet, schließlich konnte sich die taktische Situation, in der dann die betreffenden Torpedos losgemacht werden sollten, minütlich ändern.

    Mir ist schon klar das die letzte Ziellösung (verzeih mir wenn das der falsche Begriff ist und berichtige mich auch bitte) unmittelbar vor dem Abschuss erfolgen sollte. Aber schließt dass den aus das die erste Ziellösung einige Zeit vor dem Abschuss erfolgt?


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    Wenn der gemeine U-Boot-Kommandant der U.S.-Navy dann aber noch fünf Minuten oder mehr an Extrazeit vertändeln soll, bis der position keeper endlich sein Okay gegeben hat, oder gar auf diese Hilfestellung angewiesen ist, deutet das imho auf ein unausgereiftes und damit schlechtes Ausbildungs- und Einsatzkonzept hin.

    Ich kann dir jetzt keine Hieb und Stich feste Aussage dazu geben, aber die Bücher und Artikel die ich gelesen habe neigen eher in der Mehrzahl dazu das die Ausbildung amerikansicher U Boot Kommandanten zu Beginn des Krieges eher schlecht als gut war und das teilweise falsche Schwerpunkte in der Ausbildung gelegt wurden.

    Zum Beispiel

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    Sorry, aber dieses Übermaß an mehrfachen geradzahligen und ungeradzahligen Verneinungen übersteigt mein Verarbeitungsvermögen. Ich sehe mich leider außerstande, den Sinn dessen, was Du insbesondere mit dem Eingeklammerten sagen möchtest, zu erkennen.



    OK lass es mich anders formulieren.


    In der Tabelle die du verlinkt hast werden vier Methoden zum ermitteln einer Lösung für den Torpedoabschuss genannt. 2 Verbnötigten wenig Zeit wobei bei der einen keine Angabe gemacht wird wie lange es letztendlich braucht da beim Auswandern aber etwas von unter 1 Minute steht vermute ich dass das Schätzen noch weniger als eine Minute braucht. Schätzen geht also sehr schnell und ist aber sehr ungenau. Auswandern geht schnell und ist laut der tabelle "relativ genau" was wunderbar Nichts sagend ist...relativ wozu? Zum Schätzen?

    Koppeln und Ausdampfen benötigt relativ viel Zeit 10 bzw. 15 Minuten.


    Könnte jetzt nicht ein U Boot Kapitän mittels Schätzen oder Auswandern eine Ziellösung erarbeiten dessen Richtigkeit in unter 5 Minuten mit dem Position Keeper überprüfen und wäre dann genauer als mit einer unüberprüften Schätzung bzw. Auswandern aber immer noch schneller als mit einer Lösung per Koplung oder Ausdampfen?


    Quote

    Um nach diesem Exkurs wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: was haben diese gewählten Beispiele mit der Einschätzung des position keeper als besonders herausragender und wertvoller Bestandteil des TDC Mk 3 beim Angriff auf Kriegsschiffe zu tun? Welches der Boote, die für die genannten Versenkungen verantwortlich waren, hatte einen TDC Mk 3 an Bord bzw. im Einsatz? Wären die genannten Angriffe gescheitert, hätten die jeweiligen Boote keinen TDC Mk 3 an Bord gehabt? Oh, wait,…


    Ich hab oben geschrieben: Und gegen ein Kriegsschiff das Schneller fährt ist der Position Keeper vielleicht schon eine Hilfe.


    Ich entdecke die Worte besonders herausragend und wertvoll nicht, dafür allerdings das Wort vielleicht, was die Aussage insofern einschränkt das es eher eine Frage bzw.Vermutung von mir war.

    Das muss nicht stimmen.


    Aber laut dir war er ja im grunde Nutzlos, und das glaube ich auch nicht so ganz.


    Deine Begrünung "Weil Schiffe ja Zick Zack Kurs gefahren sind"

    Naja sind sie eben nachweißlich nicht alle, das man Schiffe nur mit Position Keeper Versenken kann habe ich auch nie geschrieben.

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    Äh – nein! Wenn zwischen dem ersten erfolgreichen Einsatz der luftgestützen Variante des Mk 24 und dem ersten erfolgreichen Einsatz der ubootgestützten Ausführung des Torpedos in Gestalt des Mk 27 mehr als 1,5 Jahre liegen, ist es nicht unerheblich, von welchem Träger der Torpedo losgemacht wird.


    Und das waren technische Gründe wieso da 1,5 Jahre dazwischen lagen?

    Hast du da nähere Informationen dazu?


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    Du hast den Namen Ernest King in die Diskussion eingebracht und die Schaffung des Mk 18 auf seine Initiative zurückgeführt. Dazu wurde noch angedeutet, dass es nur genügend Druck durch die übergeordneten Stellen – hier wieder in persona von Ernest J. King – gebraucht hätte, um diese Entwicklung möglichst schnell zum Abschluss zu bringen, sollte der Verantwortliche die Bedeutung bzw. die Notwendigkeit der Entwicklung erst einmal erkannt haben. Gemeinhin spricht man dann von dem Verantwortlichen als der Triebfeder, die hinter dieser Entwicklung steht. Insoweit erlaube ich mir natürlich, meine Einschätzung des Einflusses dieses Mannes inklusive seiner gemachten Fehler im Rahmen des Kampfes gegen die deutschen U-Boote zu präsentieren. Wenn er aber für die Entwicklung der Torpedos der U.S.-Navy nun plötzlich doch nicht so maßgeblich war, verstehe ich nicht so recht, weshalb dann der Name überhaupt erst genannt werden musste.


    Ich habs jetzt Extra nochmal für dich Nach geschlagen...

    Die Naval Torpedo Station NTS hat seit 1941 zusammen mit General Electric und der Electric Storage Battery Company an einem Torpedo gearbeitet, dem Mark 20.

    Ernest King hat in seiner Funktion als Chief of Naval Operations dem Bureau of Ordonance (BuOrd) gesagt "Elektrischer Torpedo Jetzt!" (Natürlich hat er es nicht so gesagt aber ich denke ein bisschen Humor darf auch mal erlaubt sein).

    BuOrd hat dann NTS gesagt das sie entweder den Mark 20 in die Reihe bringen sollen oder halt den deutschen Kopieren sollen. NTS wollte lieber den eigenen Bauen aber weder NTS noch General Electric sahen sich dazu in der Lage den Mark 20 fertig zu stellen und zu Produzieren. BuOrd hat dann der Westinghouse Electic & Manufacturing Company den Auftrag erteilt den G7e nachzubauen und zwar am besten so schnell wie möglich. Die erste Versuchsmodelle liefen 15 Wochen nach Erteilung des Auftrages vom Band.


    So steht das in Silent Victory von Clay Blair auf Seite 280 bis 281. Alles Lüge? Kann sein, dann klär mich bitte auf.

    Aber so steht es da nunmal drin.


    Ich Persönlich hab übrigens keine Ahnung ob 15 Wochen schnell oder langsam ist da ich keine Ahnung habe wie lange es dauert einen Torpedo herzustellen. Da ich allerdings mal gelesen habe das beim Angriff auf Pearl Harbour auch eine Jahres Produktion von Mark 14 Torpedos zerstört wurde und besonders zu Kriegs Beginn eine Knappheit an Mark 14 herschte vermute ich mal es benötigt eher eine Woche einen Torpedo herzustellen als eine Stunde.


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    Vieleicht hilft ja auch ein Perspektivwechsel, meinen Standpunkt zu beleuchten: was wäre denn die Gegenthese zu meiner Behauptung, dass die Deutschen im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn gehabt haben? Doch eigentlich nur, dass die U.S.-Navy im Bereich der Entwicklung ubootgestützter passiv-akustischer Torpedos wenigstens auf dem gleichen Niveau oder sogar weiter fortgeschritten als die Kriegsmarine war. Da bin ich nun aber gespannt, wie Du es schaffen wirst, diese Gegenthese(n) mit den Fakten in Übereinkunft zu bringen, um deren Gültigkeit nachzuweisen und so meine Annahme zu widerlegen. It’s Your turn…

    Gegenthese? Ich habe nie bestritten das die deutschen bei akkustischen Torpedos vorraus waren. Du hast aber oben geschrieben sie waren ihnen mindestens 2 Jahre voraus und wenn jemand sagt Mindestens dann heißt das für mich eher 3 Jahre als 1,5.

    Ich wollte lediglich die Frage in den Raum stellen ob wir mit sicherheit wissen das in den USA mit der selben Priorität und dem selben Zeitdruck daran gearbeitet wurde wie es in Deutschland der Fall war.


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    Ist also unter der erwähnten „beste[n] amerikanische[n] Marine Tradition“ zu verstehen, an die Leistungsfähigkeit der Originale nicht heranzukommen?Kann ich nicht beurteilen, aber ich dachte es war auch klar dass das nicht ganz ernst gemeint war.


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    Was soll das denn bitte jetzt!? Ich treffe oben die Feststellung, dass die Kriegsmarine im Bereich der ubootgestützten passiv-akustischen Torpedos die Nase vorn hatte, und nun meinst Du, mich darauf hinweisen zu müssen, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg trotzdem verloren hat? Thanks for all the fish, aber dieser Umstand war und ist mir bereits bekannt.



    Ich dachte nur ich darf zur Abwechslung auch mal sarkastisch sein zumal es direkt am Anschluss an meine (ebenfalls nicht ganz ernst gemeinte) Aussage war das die US Navy alles in schlechter Nachgebaut hat was sie von der Kaiserlichen bzw. die Kriegsmarine in die Finger bekam, scheinbar nicht...

    Notiz an mich...


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    Lass uns doch bitte beim Thema „Vergleich des Entwicklungsstandes US-amerikanischer und deutscher passiv-akustischer Torpedos“ bleiben. Neben der Tatsache, dass sich hier sonst billigster Whataboutism Bahn bräche, der die Diskussion keinen Millimeter voranbrächte, bezweifle ich, dass binnen eines Jahres noch ein zweiter ENIGMA-Thread im Forum der Wehrmacht mit der verkürzten Conclusio: „…und deswegen hätten die Deutschen eigentlich auch gleich im Klartext funken können!“ notwendig ist.



    Ja... die Runde geb ich aus Whataboutismdrinkinggame

    Bourbon oder Scotch?


    Liebe Grüße

    Philip