Identifikation von Werner Mölders

  • Hallo zusammen,


    eine netter Herr namens Gebhardt hat mir nach seinem Tod etwa 2 Dutzend Fotos hinterlassen, auf denen zu sehen ist, dass er beim Jagdgeschwader Mölders gedient oder gearbeitet hat. Ob als Pilot oder beim Bodenpersonal, konnte ich nicht mehr klären. Es sind zwar einige Luftbilder von Bombardierungen dabei, aber die kann er ja auch so bekommen haben.

    Meine Fragen:
    a) Gibt es irgendwo eine Liste der Piloten?

    b) Ist der rechte Mann auf dem Bild Werner Mölders?

    c) Wann hatte Mölders seinen 38. Abschuß? Es ist nämlich auch das Foto einer Flugzeug-Heckklappe dabei, auf der 38 Abschüsse aufgemalt sind.

    Gebhardt und Mölders.jpg

  • Hallo,


    der Offizier ist nicht Werner Mölders, scheint Russland Winter41-42 oder so zu sein.


    Auf dem Schild steht die I. Gruppe des JG.51 das ab Dez.1941 (Mölders Tod) den Beinamen "Mölders" bekam.


    Grüße, ZAG

  • Hallo chronistos,

    Zu Ihrer Frage b) kann ich keine Ähnlichkeit mit dem Foto von Werner Mölders im Wikipedia "Werner Mölders" erkennen.

    Vergleichen Sie auch das linke Ohr.

    Zu Ihrer Frage, hat Herr Gebhardt "als Pilot oder beim Bodenpersonal" gearbeitet ?

    Ich stelle fest, dass Herr G. ein Tuch am hinteren rechten Oberschenkel runterhängt, wie es rechtshändige Handwerker in die rechte hintere

    Po - Hosentasche stecken. Das Halstuch, wie es das Foto zeigt, zieht man bei Arbeiten mit Immissionen wie Flüssigkeiten oder Abgasen zum Schutz vor die Nase.

    Schlussfolgerung: Herr G. ist in einem Arbeitsanzug abgebildet.

    Gruss jostdieter.

  • Danke für euere Beobachtungen, hätte ich nicht gesehen..!


    Wer kommt dann sonst in Frage bezüglich der vielen Luftsiege?

    Zu Zeiten des Dienstes von Herrn Gebhardt erhöhte sich das auf 50.

    Das müsste dann nach 1941 gewesen sein.


    Da ich nicht möchte, dass die Originalfotos irgendwann planlos im Internet kursieren, habe ich sie bearbeitet.Gebhardt und Mölders II.jpg

  • Guten Tag "Chronistos",


    eine Anrede und ein Gruß, in jedem Post, sind Bestandteil der Regeln hier, nicht gelesen?

    Macht man sich nicht erstmal mit der Hausordnung vertraut bevor man die gute Stube betritt?


    Mich würde, ernsthaft, interessieren, warum du das nicht gemacht hast.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Guten Abend Thomas,


    tut mir leid, dass ich dich offenbar verletzt habe. Ich wollte nicht unhöflich sein.

    Vermutlich war ich mit dem Kopf zu konzentriert im geschichtlichen Hintergrund vertieft.


    In der Hilfe für Anfänger zur Hausordnung steht auch, dass die hochzuladenden Bilder nur 250 KB haben dürfen.

    Ich hatte echte Mühe, mein erstes Bild auf unter 250 KB zu ziehen.

    Beim Hochladen stand da plötzlich, die Bilder dürfen 400 KB haben...


    Schöne Grüße

    Chronistos

  • Guten Abend Chronistos,


    wenn ich mir die 3 Fotos in Beitrag #4 ansehe, dann fällt mir auf:

    1) das linke Leitwerk, eine Bf 109, zeigt zuerst 4 Kokarden-Symbole, also Abschüsse an der Westfront vor dem 22.6.41. Die weiteren Abschüsse wurden an der Ostfront erzielt. Und der Pilot flog dort noch lange genug um genügend Abschüsse an der Ostfront zu erzielen.

    2) das mittlere Foto zeigt im Hintergrund eine Fw 190. Das Muster kam im September 42 zur I./JG 51 und im Dezember 42 zur III. Gruppe.

    3) das rechte Foto enthält für mich nur die Info, dass der Pilot in der Summe 50 Abschüsse für sich beanspruchte. Aber eine Datierung dieser Bf 109 kann ich nicht machen.


    Aus dieser zeitlichen Abfolge und Bilanz am Leitwerk lassen sich Maschine/Pilot evtl. bestimmen.


    V. Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Guten Morgen,


    vielleicht hilfreich zur Ermittlung der Abschuß-Historie, es sind drei gleiche Kokarden, eine andersfarbige Kokarde (engl./frz.?) und 36 Sterne für russische Flugzeuge, also 40.

    Ich knoble schon eine Weile am Text hinter dem Kopf des Mechanikers….kann das russisch sein? Irgendein Künstler hat die Buchstaben teils fett bzw. dünn gemalt.


    Viele Grüße

    george

  • Hallo,


    die 50. zusammen mit dem Ritterkreuz auf dem Leitwerk legen für mich nahe, daß der FF dieses zum 50. Luftsieg erhielt.


    Ist ein Ansatzpunkt.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Uwe K.,

    sehr scharfe Beobachtung, danke! Für mich ein Beleg, dass es sich doch um Werner Mölders' Maschine handeln könnte, weil sein Geschwader laut Wikipedia tatsächlich Mitte 1941 in den Osten verlegt wurde und dort auch längere Zeit blieb.

    Dagegen spricht, dass der 50. Luftsieg (mit Ritterkreuz, danke Thilo!) nach Sachlage der Fotos offenbar auch im Osten stattfand. Mölders' 50. Luftsieg war laut Wikipedia im Oktober 1940, also VOR der Verlegung in den Osten.

    Gute Beobachtung auch von George mit den verschiedenen Kokarden, danke! Ich habs noch mal vergrößert.
    Wegen der russischen Inschrift - gute Idee! - habe ich das Bild an einen Freund geschickt, der russisch kann. Mal schaun.


    Ich hab mittlerweile das Buch "Werner Mölders und seine Männer" im Original von 1941. Die Fotos da drin haben schon eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Bild rechts unten in meinem Beitrag #1. Leider endet das Buch vor den Ereignissen 1941.

    Es bleibt spannend.

    Schöne Grüße

    Chronistos

  • Hallo zusammen,


    eine kleine Ergänzung: laut Wikipedia gab es ab Mai 1942 für 50 Luftsiege das Ritterkreuz. Auch wenn dies sicherlich nicht immer so streng gehandhabt wurde, ist es erstmal ein guter Indikator für den Verleihungszeitraum.

    Anbei mal die Namen der Ritterkreuzträger, die im JG 51 eingesetzt waren und mehr als 50 Luftsiege hatten:

    OTL Heinrich Bär;

    Lt. Herbert Bareuther;

    Hptm. Franz Barten;

    Olt. Konrad Bauer;

    Lt. Franz-Josef Beerenbrock;

    Maj. Hans-Ekkehard Bob;

    Maj. Adolf Borchers;

    Hptm. Joachim Brendel;

    Olt. Kurt Dombacher;

    Maj. Georg-Peter Eder;

    Maj. Diethelm von Eichel-Streiber;

    Hptm. Horst-Günther von Fassong;

    Lt. Erwin Fleig;

    Lt. Herbert Friebel;

    Lt. Otto Gaiser;

    Maj. Bernd Gallowitsch;

    Maj. Hartmann Grasser;

    Maj. Horst Haase;

    Olt. Anton Hafner;

    Hptm. Heinrich Höfemeier;

    Ofw. Heinrich Hoffmann;

    Maj. Erich Hohagen;

    Lt. Wilhelm Hübner;

    Maj. Herbert Huppertz;

    Lt. Josef Jennewein;

    Hptm. Hermann-Friedrich Joppien;

    Olt. Günther Josten;

    Olt. Peter Kalden;

    Olt. Heinrich Klöpper;

    Ofw. Kurt Knappe;

    Hptm. Heinrich Krafft;

    Maj. Heinz Lange;

    Lt. Heinz Leber;

    Maj. Erich Leie;

    Maj. Richard Leppla;

    Olt. Anton Lindner;

    Maj. Fritz Losigkeit;

    Olt. Hermann Lücke;

    Ofw. Heinz Marquardt;

    Hptm. Maximilian Mayerl;

    Lt. Johann-Hermann Meier;

    Ofw. Wilhelm Mink;

    Oberst Karl-Gottfried Nordmann;

    Ofw. Alexander Preinfalk;

    Oberst Josef Priller;

    Hptm. Herbert Puschmann;

    Lt. Alfred Rauch;

    Maj. Adolf Resch;

    Olt. Oskar Romm;

    Hptm. Günther Schack;

    Maj. Karl-Heinz Schnell;

    Ofw. Helmut Schönfelder;

    Hptm. Otto Schultz;

    Maj. Hermann Staiger;

    Ofw. Hubert Straßl;

    Lt. Hans Strelow;

    Olt. Otto Tange;

    Lt. Kurt Tanzer;

    Hptm. Edwin Thiel;

    Oberst Hannes Trautloft;

    Olt. Bernhard Vechtel;

    Ofw. Edmund Wagner;

    Lt. Rudolf Wagner;

    Hptm. Karl-Heinz Weber;

    Olt. Ernst Weismann;

    Lt. Otto Würfel.


    Liste nach Toliver/Constable: Die deutschen Jagdfliegerasse 1939 - 1945


    Nach Abgleich mit Fellgiebel unter den genannten Bedingungen bleiben folgende Namen:


    Borchers;

    Brendel;

    Dombacher;

    Eichel-Streiber;

    Friebel;

    Gaiser;

    Hafner;

    Hübner;

    Jennewein;

    Josten;

    Kalden;

    Klöpper;

    Knappe;

    Lange;

    Leber;

    Lindner;

    Losigkeit;

    Lücke;

    Marquardt;

    Mayerl;

    Puschmann;

    Rauch;

    Resch;

    Romm;

    Schack;

    Schönfelder;

    Schultz;

    Straßl;

    Tange;

    Thiel;

    Vechtel;

    Wagner, Rudolf;

    Weber;

    Weismann;

    Würfel.


    Ab hier ist dann die Fleißarbeit Bilder zu den Namen zu finden und abzugleichen.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,


    du hast soeben all meine Hoffnungen desillusionisiert. ;-).

    Schock.


    Ich hätte nie gedacht, dass es so viele Piloten gab, welche 50 Abschüsse erbracht haben.

    Damit rückt das Ziel, den Probanden auf meinen Fotos mit einem bestimmten Jagdflieger in Verbindung zu bringen, in unerreichbare Ferne.

    Leider ist dieser Mechaniker 1967 verstorben, ohne schriftliche Aufzeichnungen zu hinterlassen.


    Schöne Grüße

    Chronistos

  • Hallo Chronistos,


    immerhin beschränkt es sich auf ein paar Namen, die von der Anzahl auch überprüft werden können. Leider kann ich dir nicht bei der Suche behilflich sein, da ich im Wiedererkennen von Gesichtern auf verschiedenen Bildern nicht allzu erfolgreich bin.
    Ermutigen kann ich dich aber dahingehend, dass die meisten Ritterkreuzträger der Luftwaffe mit Bild in Suchmaschinen zu finden sind. Also einfach dran bleiben, 5 Namen pro Tag prüfen. Irgendwann ist die Liste abgearbeitet. Ich drück die Daumen, dass es klappt.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Chronistos,


    um an Vergleichsbilder zu gelangen wäre es vielleicht sinnvoll einen Blick in folgendes Buch zu werfen:


    Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939–1945. Band I: Jagdflieger. Dieter Hoffmann Verlag


    https://www.booklooker.de/B%C3…ftwaffe+%252F+Jagdflieger


    Auch eine Fernleihe bei der Bibliothek Deines Vertrauens könnte ich mir vorstellen, soweit dies derzeit wegen Corona möglich ist.


    Viele Grüße

    Helmut

  • Ich hätte nie gedacht, dass es so viele Piloten gab, welche 50 Abschüsse erbracht haben.

    Hallo Chronistos!


    Ich habe das von Alex genannte Buch von Toliver/Constable "Das waren die deutschen Jagdfliegerasse 1939-1945" zu Hause. Dazu gleich noch ein paar Anmerkungen...


    Zunächst zu Deiner zitierten Aussage: In dem Werk (damit Du es ein wenig einschätzen kannst) ist die Rede davon, dass es unter den deutschen Jagdfliegern des Zweiten Weltkriegs 105 Piloten mit mehr als 100 Luftsiegen gab. 35 verbuchten mehr als 150 Erfolge für sich, 15 sogar mehr als 200. Mit 352 bestätigten Abschüssen führt laut Toliver/Constable Erich Hartmann die Liste an. In dem Buch heißt es weiter: "Von den rund 45 000 auf sowjetischer Seite im Luftkampf verloren gegangenen Flugzeugen sind etwa 24 000 von nur 300 deutschen Jagdfliegern abgeschossen worden."


    Ich möchte betonen, dass ich das hier ohne jede Form von Pathos oder Begeisterung hinschreibe. Mir ging es nur um die Zahlen und die "nachrichtliche" Einordnung.


    Ansonsten habe ich alle 32 Porträtaufnahmen in dem Buch durchgeschaut und mit der von Alex "gefilterten" Pilotenliste abgeglichen. Aus der im Motorbuch Verlag erschienenen Publikation - zumindest ein Puzzlestein - kann ich Dir leider nur mit einer Aufnahme von Anton Hafner dienen. Ich habe sie beigefügt. Genauso wie ein Bild von Werner Mölders, das - da schließe ich mich den Vorrednern an - für mich ebenfalls aufzeigt, dass die Person in Deinem Post #1 nicht er ist.

    Hallo zusammen,


    c) Wann hatte Mölders seinen 38. Abschuß? Es ist nämlich auch das Foto einer Flugzeug-Heckklappe dabei, auf der 38 Abschüsse aufgemalt sind.

    Ich weiß nicht, ob dieser Punkt für Dich noch von Interesse ist. Das Buch enthält jedenfalls einen Auszug aus dem Flugbuch von Werner Mölders für die Zeit zwischen dem 26. August 1939 und dem 8. Mai 1941. Der 38. Abschuss geschah danach am 16. September 1940 um 8.50 Uhr. Es war eine Hurricane über dem Luftraum von London.


    Sollte dich die Geschichte von Mölders in weiteren Details interessieren: Toliver/Constable widmen ihm ein eigenes Kapitel. Wenn Du Interesse daran hast, kann ich Dir die Seiten gerne abfotografieren und mailen. Dazu bräuchte ich per PN nur Deine Adresse.


    Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen


    Anton Hafner.JPG


    Quelle: Toliver/Constable "Das waren die deutschen Jagdfliegerasse 1939-1945, Motorbuch Verlag


    Werner Mölders.jpg


    Das Bild zeigt Werner Mölders laut Buch nach seinem 100. Luftsieg.


    Quelle: Toliver/Constable "Das waren die deutschen Jagdfliegerasse 1939-1945, Motorbuch Verlag

  • Guten Tag,


    noch mal zu den Fotos aus #4. Jetzt mal ernsthaft.


    zu 1), links:

    Hier dürfte es sich um de '109 von Heinrich Krafft handeln. Die Aufnahme datiere ich zwischen 26.1.42 (Datum des 36.Abschusses an der Ostfront und dem 10.2.42 (37.-40. Abschuss Ostfront). Zu diesem Zeitpunkt war er Oblt. und Kapitän der 3. Staffel, JG 51


    zu 3), rechts:

    falls das Leitwerk zu Kraffts '109 gehörte - und die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch -, ist das Foto zwischen 7.8.42 (50. Absch.) und dem 23.10.42 (51. Absch.) entstanden. Ab dem 1.6.42 war er als Hauptmann Kommandeur der I. Gruppe / JG 51 "M".

    Im gleichen Zeitraum kamen auch die ersten Fw 190 zur I./JG 51.

    zu 2) Das Foto könnte also am 7.8. entstanden sein falls es sich um den 50. Abschuss von Krafft handelt.. Krafft flog aber eine Bf 109 und die Fw 190 stand halt dekorativ im Hintergrund herum. Möglicherweise hatte er (als Gruppenkommandeur) auch eine Bf 109 UND eine der (neuen !) Fw 190 zur Verfügung.


    Die ersten 4 Abschüsse erzielte Krafft im Westfeldzug bei der 3./JG 51, wobei er am 24.5.40 von einer Spitfire der RAF bei Calais abgeschossen und verwundet wurde, und bis zum Ostfeldzug keine Einsätze flog.


    Ich zitiere mal aus seiner Kurzbiographie aus dem Obermeier (Ritterkreuzträger ..., Band I, Jagdflieger), Orthographie und Grammatik wie im Original (Anm.: ß und ss würde ich nach heutigen Rechtschreibregeln anders setzen):


    [...] Die ersten beiden Abschüsse machte er dann am 11.5.1940 in Frankreich und wurde im Mai nach 4 Luftsiegen verwundet. Dadurch kam er erst wieder zum Beginn des Rußlandkrieges zum Einsatz. Am ersten Tag des Ostfeldzuges schoß er 4 russische Flugzeuge ab und hatte seine Abschußzahl bis Ende 1941 auf 34 erhöht. Nach 48 Luftsiegen und über 300 Feindflügen wurde ihm das Ritterkreuz verliehen [Anm.: 18.3.42]. [...]


    Das passt so weit, denke ich. Die Abschuss- und Verlustdaten habe ich aus meinen Excel-Tabellen zusammengestellt.


    Um den Beitrag an dieser Stelle noch abzurunden, hier noch seine (wichtigsten) Personaldaten:

    * 13.8.1914 in Bilin/Böhmen

    Eintritt 1935 ins Inf.Reg 9, Meldung zur Lw. 1936, ab 1939 bei der 3./JG 51.

    + 14.12.1942 als Kdr. I./JG 51 "M", abgeschossen durch russ. Flak und notgelandet (Fw 190 A-3, 130539, sw << + ), bei Tormin, ca. 10 km südl. Bjeloj, Kampfgebiet Rshew. Nach der Notlandung (nach Gefangenenvernehmung, gerüchteweise !) bei der Gefangennahme von Sowjettruppen erschlagen. Seine Leiche wurde später von deutschen Truppen mit eingeschlagenem Schädel (Zitat: Obermeier) aufgefunden.

    Er wurde erstbestattet auf dem Heldenfriedhof des Pz.Gren.Rgt. 25 in Schamilowo, etwa 12 km östl. von Bjeloj gelegen. Nach Volksbund-Daten liegt er heute auf der Kriegsgräberstätte Rshew (Grab: 7-46-2252).

    Nach Obemeier insgesamt 78 Luftsiege an West- (4) und Ostfront (74) [Anm.: meine Ostfronttabelle enthält davon nur 57, davon einer nicht anerkannt, d.h. als 'ASM' eingetragen].


    Im Internet finden sich diverse Fotos von Heinrich Kraft, eine Google-Bildersuche dürfte hier jeden Interessierten den erwünschten Erfolg bieten.

    Bei Einigen sehe ich eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Foto in Beitrag #1.


    V. Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo zusammen,


    ich danke euch allen ganz herzlich für euere Mühe und die vielen Beschreibungen.

    Jetzt lass ich erst mal Weihnachten herankommen. Im Januar werde ich mich

    dann darum kümmern.


    Schöne Grüße!

    Chronistos

  • Guten Morgen Chronistos!


    Ich meine, der Dank gebührt an dieser Stelle vor allem Uwe, der Dir mit unglaublichem Detailwissen geholfen hat. Riesenrespekt! Davon lebt dieses Forum - und das macht dieses Forum immer wieder zu einer großen Schatzkiste.

    noch mal zu den Fotos aus #4. Jetzt mal ernsthaft.

    Mit Ernsthaftigkeit habe ich es auch versucht, falls da Ironie mitgeschwungen haben sollte. ;) Das ist, ehrlich gesagt, immer mein Anspruch. Erst recht, wenn es darum geht, jemandem zu helfen. Ich bin weit davon entfernt, mich hier im Forum der Wehrmacht auf irgendeinem Themenfeld als Experte zu titulieren - und die Luftwaffe ist sowieso nicht mein "Fachgebiet". Wenn überhaupt, dann komme ich vom Heer und den Pionieren.


    Ich hatte dieser Tage lediglich das oben erwähnte Buch in der Hand, als ich meinen Bestand durchstöbert habe - und bin im Zusammenhang mit Werner Mölders und diesem Thread wieder darauf gekommen. Ich wollte Chronistos nur ein paar Dinge daraus "zurufen", die ich als Laie hilfreich fand. Mehr nicht.


    Dein Hintergrundwissen hat mich massiv beeindruckt, Uwe.


    Viele Grüße, eine schöne Woche zusammen!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Frank,


    ernsthaft bedeutet bei mir, mich mit einem Problem so weit zu beschäftigen bis ich eine plausible und sehr wahrscheinliche Lösung habe.

    Das bedeutet auf jeden Fall, dass sich mein Zeitaufwand definitiv auf mindestens 1 Stunde, bis mehrere Tage, für die Recherche/Informationsabgleich beläuft.

    In diesem Fall lag der Aufwand bei ca. 2-3 Stunden. Das hätte auch länger dauern können, wenn weniger Hinweise vorhanden gewesen wären. Wobei ich einen ersten Versuch (Beitrag #7, am 12.11.) nach ca. 20 Minuten mangels Zeit beendet hatte - das Rätsel hat mich allerdings weiter "gepfupfert", d.h. mein Ehrgeiz wahr geweckt.


    Hier war auf jeden Fall eine komplette Abschussliste (sortierbar, als Excel-Tabelle !) von Kriegsbeginn bis ca. Ende 1942 nötig, sowie die Liste der RK-Träger mit Verleihungsdatum.

    Dazu kommt dann noch die über fast 50 Jahre gewachsene heimische Bibliothek mit Fachliteratur. Die notwendige Suche durch die sortierten Tabellen benötigt dann seine Zeit.

    Zum Abschluss kommt dann noch das Eintippen des Beitrags hir im Forum.

    Mal im heimischen Dialekt: S'isch halt, wie's isch.


    Dank und Gruß, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Uwe!

    ernsthaft bedeutet bei mir, mich mit einem Problem so weit zu beschäftigen bis ich eine plausible und sehr wahrscheinliche Lösung habe.

    Danke für die Hintergründe - und dass Du uns/mich auf Deinen Rechercheweg mitgenommen hast. Dann sehe ich jetzt klarer - und Dein "ernsthaft" war alles, nur keinesfalls ironisch gemeint. Entschuldige bitte die versteckte Nachfrage an dieser Stelle! Das ist halt manchmal das Problem des geschriebenen Worts - dass es im einen oder anderen Zusammenhang missverständlich wirken kann.


    Egal - alles geklärt! :)


    Und zu Deiner umfassenden Antwort auf Chronistos´ Anfrage halte ich in meinem heimischen Dialekt einfach nochmal fest: "Des hast verdammt guat g´macht!" ;)


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen