2cm Flak-Vierling auf der Schleswig-Holstein während der Beschießung der Westerplatte 1939

  • Hallo zusammen,


    Den entscheidenden Hinweis findet Ihr in Werner F.G. Stehr und Siegfried Beyer: Leichte und mittlere Artillerie auf deutschen Kriegsschiffen. Wölfersheim-Berstadt: Podzun-Pallas 1999 (Marine-Arsenal Sonderband S-18), auf S. 6: "Den ersten Feuerstoß einer solchen Waffe [2 cm-MG C 35 bzw. C 38 in Vierlingslafette C38, Anm. d. Verf.] gab am 1. September 1939 die SCHLESWIG-HOLSTEIN ab, die erprobungsweise mit einer solchen Waffe ausgerüstet worden war."


    Gruß, Thomas!

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Leonberger,


    glücklicherweise gibt es in unserem geliebtem Lexikon ein Bild des Schiffes, wo den den weißen Ausleger

    (rot markiert) hinter der Plattform erkennen kannst (schwarzer Pfeil).

    BG Marcus


    *Wofür dieser Ausleger dient...da habe keine Ahnung...


    Bg Taiko


    LS1.JPG

  • Guten Abend zusammen,


    ich hoffe wir reden alle vom selben "Bein". Ich würde dieses jetzt als Stütze für die eingebaute Plattform sehen. Da die Plattform weit herausragt, ist die Plattform mit Streben abgestützt.


    Im Marine-Arsenal Nr. 45 ist auf Seite 33 der Hinweis zu finden:


    "In den frühen Morgenstunden des 1. September 1939 eröffnet die "Schlewig-Holstein" mit ihren Salven auf die polnische besetzte Westerplatte den Krieg gegen Polen. Auf dem Bild wird dokumentiert, daß die "Schleswig-Holstein" zu diesem Zeitpunkt bereits mit einer 2 cm-Vierlinksflak (deren Rohre am Bildrand rechts erkennbar sind) mit einer ausgerüstet war, wenn auch nur im Zuge eines Truppenversuchs.


    Ich vermute mal, das das Bild im geliebtem Lexikon :) vor der Montage der "Versuchs-Vierlingsflak" entstanden ist. Da die Vierlingsflak auf dem Bild der Ausgangspost auf der Plattform montiert ist, gehe ich nun davon aus, das die Aufnahme kurz vor der Montage, als vor dem 23.09.1939 entstanden ist.


    Kann natürlich auch total daneben liegen.


    Gruß

    Lothar

  • Hallo,


    dass die Vierlingsflak auf dem Linienschiff Schleswig-Holstein zum (Versuchs-) Einsatz kam liegt daran, dass dieses Geschütz ursprünglich speziell für die Marine entwickelt worden war.*

    Die offizielle Einführung erfolgte am 12.8.40.

    Dies ist nicht im Widerspruch zu dem von Schorsch eingestellten Einführungsbeschluß vom 22.2.1940, denn dort steht "...am Tage der Herausgabe...." und das ist nicht der 22.2.1940.


    Gruß Karl


    * v. Renz, Gen. der Flak-Artillerie in: "Deutsche Flug - Abwehr im20. Jhdt." S. 102

  • Hallo Taiko,


    Die Stütze auf dem obigen Foto hält die Plattform, das ist klar. Auf dieser Plattform steht eine einzelne 2cm(C30 auf Sockellafette. Das ist aber das nächst höhere Deck. Die Vierling befindet sich nur ein wenig weiter vorlich, ein Deck tiefer, daran, eine leichte, ebenfalls abgestütze Plattform mit dem "Bein".LS1.JPG

    Das rechtwinklig zur Längsachse des Schiffes auf dieser Plattform ruhende "Bein", auf dem unteren rechten Bild aus meinem Link, ist für einen Vierling -wie ich finde- sehr massiv ausgeführt. Der Vierling wurde -vermute ich- nur temporär fixiert. Auf Bildern des Einlaufens scheint es nicht sichtbar zu sein.Ach wie schön wäre es eine Ausschnittsvergrößerung vom fraglichen Bereich einstellen zu können.


    Beste Grüße


    Joerg

  • Hallo zusammen,


    Den entscheidenden Hinweis findet Ihr in Werner F.G. Stehr und Siegfried Beyer: Leichte und mittlere Artillerie auf deutschen Kriegsschiffen. Wölfersheim-Berstadt: Podzun-Pallas 1999 (Marine-Arsenal Sonderband S-18), auf S. 6: "Den ersten Feuerstoß einer solchen Waffe [2 cm-MG C 35 bzw. C 38 in Vierlingslafette C38, Anm. d. Verf.] gab am 1. September 1939 die SCHLESWIG-HOLSTEIN ab, die erprobungsweise mit einer solchen Waffe ausgerüstet worden war."


    Gruß, Thomas!

    Hallo Thomas (HiWi)


    Danke für die Information!. Sind in dem Marine-Arsenal Sonderband auch gute Fotos der Vierlinge?


    Beste Grüße


    Joerg

  • Hallo Joerg,


    bei solchen Recherchen, wie Du sie angestoßen hast, ist es vielleicht angeraten, im Forum auch mitzuteilen, aus welchen Quellen Du Dein bisheriges Wissen bezogen hast. Das erspart einerseits eventuelle Dopplungen á la: "Danke, aber das wusste ich bereits!" und ermöglicht andererseits den Antwortwilligen die Einschätzung, ob nur Details abgeklärt werden sollen, oder ob Grundsätzliches zur Debatte steht, das dann u.U. auch etwas umfänglichere Antworten nach sich zöge, wenn zunächst erst noch einige basics zu erläutern sind. So wäre es z.B. in Bezug auf Deine letzte Bitte an Thomas durchaus interessant, welche Fotos oder Zeichnungen Du von dem fraglichen 2 cm-Vierling Du schon kennst und woher sie stammen.


    Nun zu Deiner eigentlichen Frage: ja, es gibt in dem erwähnten Sonderheft Band 18 des Marine-Arsenal zwei doch sehr detaillierte Aufnahmen und eine etwas gröbere Zwei-Seiten-Skizze der fraglichen Waffe. Weitere aussagefähige Aufnahmen (ca. 13, nebst mehreren perspektivisch angelegten 3D-Computerdarstellungen) sind in dem schon erwähnten Buch von Miroslaw Skwiot zu finden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch


    Nachklapp: ich habe mal etwas herumgespielt und ein paar Bilder miteinander kombiniert.

    Files

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  • Hallo Schorsch,


    dieses auf dem Deck aufliegende "Bein" stimmt mit der Lafette, freischwebend auf dem Drehkranz so nicht überein, meine ich. Auch glaube ich dort ein Rad zu sehen.


    Gruß Karl.

  • Hallo Karl,


    dass bei zwei unterschiedlichen Projektionsarten wie der Orthogonalprojektion in der technischen Zeichnung und der Zentralprojektion der Fotographie Abweichungen auftreten müssen, wenn man die Bilder übereinanderlegt und sich die abgebildeten Gegenstände nicht 100%-ig in der gleichen Projektionsebene befinden, ist doch nicht diskutabel. Es soll ja auch nur eine grobe Orientierung gewonnen werden, was wo auf den Fotos zu finden sein könnte. Wenn Du bessere Abbildungen hast, dann ruhig her damit. Ansonsten sind wir auf das angewiesen, was man Neudeutsch als „educated guess“ bezeichnen würde und sind gezwungen, aus dem Vorhandenen das Beste zu machen.


    Bezüglich Deiner zweiten Bemerkung ist zu sagen, dass die Hauptachse des Ursprungsfotos vom Aufbauten-/Offizierswohndeck zur Backbord-Brückennock verläuft, und damit leicht nach oben weist. Das hat zum einen zur Folge, dass nicht alle Details der Waffe auf dem Foto mit der Zeichnung in Deckung kommen können (Stichwort Projektionsebenen), zum anderen aber auch der Ausleger mit den Abfeuerungspedalen den Decksvorsprung nur zu berühren und darauf zu liegen scheint. Realiter tut er das imho aber nicht. Wozu Räder an der Lafette gut sein sollen, erschließt sich mir leider nicht.


    Vielleicht helfen folgende Abbildungen, diesmal beide - da jeweils Fotographien - als Zentralprojektion, das oben Geschriebene besser zu verstehen. Die Kameras, mit denen die beiden Aufnahmen entstanden sind, haben offensichtlich unterschiedliche Brennweiten. Aber nun ist gut zu erkennen, wie sich die Abbildung der Aufhängung der Abfeuerungspedale verändert hat. Auch scheint der Kasten mit den Handrädern der Richtantriebe auf dem Werksfoto weiter rechts und weiter unten zu liegen als der auf dem Foto der SCHLESWIG-HOLSTEIN. Nur das tun die beiden Mündungsfeuerdämpfer auf der rechten Waffenseite des Werksfotos auch. Leider kann ich an der Aufnahmeposition bzw. den Projektionsebenen nichts drehen, da mein Fotoprogramm derlei nicht im Funktionsumfang hat.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

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    • SX-Detail_3.jpg

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    Edited once, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch,


    danke für Deine Mühe.

    Die Räder, die ich meinte, müssen ja nicht zur Lafette gehören.

    Das mit den Fotovergleichen habe ich begriffen und war mir auch klar. Habe vor vielen Jahren einen 14- (ganz-) tägigen Fotolehrgang besucht. Bischen was ist immer noch hängen geblieben.

    Dennoch bin ich persönlich der Meinung, dass das mit dem Bein ( Abfeuerungspedale) nicht passt.

    Ich möchte aber nicht ausschließen, dass der Prototyp, ein solcher war es ja wohl, eine andere technische Ausgestaltung hatte und Deine Annahme dann zutreffen könnte.


    Sonntagsgruß von Karl

  • Hallo Schorsch,


    ich bin gerne bereit meine Beiträge zu konkretisieren und mit Quellenangaben zu versehen. Aber wie bitte soll ich alle Fotos und evtl. Zeichnungen aus dem Internet die ich bezüglich 2 cm Waffen gesehen habe dem Forum mitteilen? Auch war meine Frage war ja eine recht konkrete, eben nach einem ganz bestimmten Exemplar. Und das beste mir bekannte Foto habe ich verlinkt. Hätte ich die inzwischen hier genannte Fachliteratur besessen hätte ich diese wohl erwähnt. Aber vielleicht mich mit der Frage hier nicht gemeldet

    Literatur zur Schleswig-Holstein ist die in diesem Forum höchstwahrscheinlich bekannte,

    Schulz Linienschiff Schleswig- Holstein

    und die 2 Marine Arsenal Hefte zu der Deutschland Klasse bzw. Schleswig Holstein und Schlesien.


    Eine unbeschriftete Zeichnung unbekannter Herkunft mit Matrosen Maßstabsmännchen aus dem www (läßt sich i. M. auch nicht mit Google Bildersuche finden) einer Marine-Vierling ohne Schild - ich nehme an es handelt sich dabei um eine C35 - scheint mir nicht zu der SX-Vierling zu passen. Dieses SX-Vierlings "Bein", wie die anderen nicht sichtbaren, scheint mir auf dem Plattformdeck zu stehen. Der SX- Vierling entspricht von der Lafette her in diesem Punkt -wenn auch nicht ganz- dem Heeres Flakvierling L/38 auf der Seite von Navweaps.

    Und dem SX- Vierling fehlen offenbar die vorderen Anbauteile wie man auf deiner obigen Collage sehr gut erkennen kann.

    Daher mein (Edit.vorläufiges) Fazit: Es handelt sich um ein Versuchsexemplar aus verschiedenen Versionen der Flak bzw. möglicherweise nicht weiter verfolgten Versionen.


    Beste Grüße


    Joerg

  • Hallo Joerg,


    Dein letzter Post lässt mich zugegebenermaßen etwas ratlos zurück: einerseits postulierst Du die Existenz eines Versuchsexemplars eines 2 cm-Flakvierling, das die Eigenschaften der verschiedensten Versionen in sich vereinigt, andererseits fällt Dir nicht auf, dass die auf der Navweps-Seite verwendeten Bezeichnungen zum einen nicht existiert haben bzw. - so es sie doch gab - falsch zugeordnet sind. Einerseits sprichst Du Dir die Fähigkeit ab, Deine Quellen angeben zu können, tust im nächsten Moment aber genau das Gegenteil.


    Mit der Bemerkung

    Quote

    (…)

    Der SX- Vierling entspricht von der Lafette her in diesem Punkt -wenn auch nicht ganz- dem Heeres Flakvierling L/38 auf der Seite von Navweaps.

    (…)

    kann ich so gar nichts anfangen. Meinst Du auf der Abbildung tatsächlich eine Art Unterlafette zu erkennen, die man aufs Deck gestellt hätte? Warum sollte man aber derartiges tun? Abgesehen davon, dass man ein solches Geschütz auf jeden Fall sicher festlaschen müsste, um eine Bewegung des Geschützes infolge des schwankenden Decks durch den Seegang oder einer Krängung des Schiffes sicher zu verhindern, wären auch die hervorstehenden „Beine“ der Unterlafette und deren Befestigungen am Deck eine permanente Unfallgefahr für die Bedienung. Dann doch lieber gleich eine ordentliche Mittelpivotlafette installieren, die diese Nachteile nicht hat. Wofür bräuchte es aber dann noch das erkennbare „Bein“?


    Übrigens: wegen der Darstellung mit dem Maßstabsmännchen: Klick!


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Quote

    Dein letzter Post lässt mich zugegebenermaßen etwas ratlos zurück: einerseits postulierst Du die Existenz eines Versuchsexemplars eines 2 cm-Flakvierling, das die Eigenschaften der verschiedensten Versionen in sich vereinigt, andererseits fällt Dir nicht auf, dass die auf der Navweps-Seite verwendeten Bezeichnungen zum einen nicht existiert haben bzw. - so es sie doch gab - falsch zugeordnet sind. Einerseits sprichst Du Dir die Fähigkeit ab, Deine Quellen angeben zu können, tust im nächsten Moment aber genau das Gegenteil.

    Hallo Schorsch


    Erste Reaktion ??? Warum geht es hier wirklich, um Überlegenheit?

    Die Angabe von Literatur meinerseits war ein Entgegenkommen auf deinen Einwand und nun wird mir das vorgeworfen? Ich denke das sagt eine Menge aus.


    Vielen Dank an Alle die sich hier eingebracht, und mich der Antwort näher gebracht haben.

    Eine Weiterführung dieses Themas hat sich für mich erledigt.

  • Hallo Joerg,


    Deine Reaktion ist verständlich, trotzdem wollte ich dem Thema noch die Bilder aus der genannten Nummer des Marine-Arsenals hinzufügen (sorry für die suboptimale Wiedergabe), es ist allerdings kein Bild der Schleswig-Holstein dabei:


    20201109_145041.png20201109_144933.png20201109_144903.png

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo zusammen,


    obwohl sich der Themenstarter aus dem Thread zurückgezogen hat, komme ich nicht umhin, noch ein kleines Filmschnippselchen zur Beantwortung der Ausgangsfrage zu verlinken.

    Das Hauptsächliche dieser knapp 54 Sekunden ist unten noch als Schirmschuss angehängt. Für die eigene Nachsuche: das Bild zeigt die Filmzeit 0:40 min.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

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    • SX-2cm-Flak.jpg

      (363.99 kB, downloaded 50 times, last: )
  • Hallo zusammen,


    vielleicht noch interessant. Ausschnitt aus dem KTB Marinegruppenkommando Ost.


    Quelle: NARA T-1022 R-4039


    Gruß

    Lothar

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    • 0250.jpg

      (241.11 kB, downloaded 38 times, last: )
  • Hallo Lothar,


    ich habe mir zu Deiner Frage vom 05.11.2020 nochmal einige Gedanken gemacht.

    (...)

    Kann ich davon ausgehen, das es kein Vierlingsflak 2 cm C/30 zum Zeitpunkt gab und erst die 2 cm C/38 als Vierlingsflak existierte.

    (...)

    Ich schließe inzwischen aus, dass es für die 2 cm M.G. C/30 bzw. die 2 cm Flak 30 Vierlingsanordnungen gab.


    Folgende Überlegungen haben mich zu diesem Fazit gebracht. Die beiden fraglichen Flaks haben auf der linken Seite der jeweiligen Waffe die Öffnung des Magazinschachtes und werfen die Hülsen nach der rechten Seite der Waffe aus. In den diversen Vierlingsanordnungen mussten deshalb die Waffen auf der rechten Seite der Lafette nun über Kopf angeordnet werden, so dass die Öffnungen für die Magazine zum Laden der Waffen weiter zugänglich blieben. Das war aber nur bei den 2 cm Flak 38 möglich. Das Problem war dabei aber nicht, dass die 2 cm Flak 30 kopfüber nicht funktioniert hätte, sondern dass man die 30-er in einer Viererlafette nicht mehr hätte spannen können.


    Bei der 2 cm Flak 38 ist der T-förmige Spanngriff am Ende des Deckels, der die Schließfeder enthält, angeordnet. Zum Spannen der Waffe wird dieser Griff nach oben bzw. über eine Umlenkrolle entlang der Längsachse der Waffe nach hinten gezogen und mittels einer Kette der Verschluss so ebenfalls nach hinten bewegt. Das ist auch bei einem Überkopfeinbau der Waffe der 2 cm Flak 38 möglich, nur dass dann der Zug am Spanngriff nun nach unten bzw. auch wieder nach hinten erfolgt. Bei der 2 cm Flak 30 war der Spannhebel aber auf der magazinabgewandten rechten Seite der Waffe zu finden. Hier musste zum Spannen der Griff eine halbkreisförmige Bewegung mit einem Radius von ca. 130 mm ausführen. Das hätte aber in einer Viereranordnung bedeutet, dass die Lafette dem Zugang zum Spanngriff im Wege gewesen wäre und auch die Bewegung des Griffes während des Spannens blockiert hätte.


    Ich habe die betreffenden Partien der beiden Waffen unten in einer Abbildung einander gegenübergestellt und hoffe, dass einigermaßen verständlich rüberkommt, wo ich den neuralgischen Punkt sehe.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch