2cm Flak-Vierling auf der Schleswig-Holstein während der Beschießung der Westerplatte 1939

  • Sehr geehrte Damen und Herren,


    ich bemühe mich herauszufinden welchen genauen Typ (C35 oder 38, mit Schutzschild oder ohne, und gab es eine besondere Lafette siehe Foto?) die Vierling entsprach.

    Bekannt ist das der Vierling kurz vor der Mission (nicht in Danzig) mit einem Schwimmkran zum Schiff gebracht wurde. Auf verschiedenen Fotos und einem Film ist das Geschütz zuerkennen. Eine genaue Identifizierung ist mir bisher allerdings nicht gelungen.

    Dieses verlinkte Foto (unten rechts) zeigt das Geschütz wohl am deutlichsten. Stutzig macht mich das herausragende Bein auf der Plattform , wenn es sich denn wirklich um ein Teil vom Geschütz handelt.


    Vielleicht hat sich einer der Herren hier ja bereits um diese spezielle Frage bemüht oder ist im Besitz eines eindeutigeren Fotos?

    Ich würde mich sehr über Eure Meinungen oder Informationen freuen .


    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo Leonberger,


    Miroslaw Skwiot zeigt in seinem Buch "German Naval Guns 1939-1945", Seaforth Publishing, 2011 auf Seite 382 neben der von Dir bereits angeführten Aufnahme ein weiteres, allerdings ziemlich kleines Foto der brennenden Westerplatte, aufgenommen mit den vier Läufen des fraglichen 2 cm-Vierlings im Vordergrund. Leider ist die Lafette selbst nicht zu erkennen. Die Bildunterschrift spricht allerdings von einem "quadruple 2 cm MG C/35 gun in C/38 mount designed by Mauser". Bei allem Misstrauen den Bildunterschriften gegenüber scheint mir das plausibel zu sein, da die ersten 2 cm Vierlinge in zweiachsiger Ausführung erst ab Mai 1940 dem Heer zuliefen und die erste Lafettenbeschreibung des Vierlings der Luftwaffe (D.(Luft)T.1001) auf den Dezember 1940 datiert (Quelle: Fleischer, W.: "Die 2 cm Flugzeugabwehrkanonen 30 und 38, Waffen-Arsenal Sonderband S-68", Podzun-Pallas, 2002, S. 17 und 23). Zuvor hatte allerdings schon die Marine ihre dreiachsige Variante am Start, die ich somit auch auf der SCHLESWIG-HOLSTEIN am 01.09.1939 vermuten würde.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Forumsfreunde,


    sicher sind euch die Wochenschauberichte zum 1. September 1939 vom Beschuss der Westerplatte durch die Schleswig-Holstein bekannt.

    Neben Abschüssen der großkalibrigen Geschütztürme sind auch diverse Abschüsse kleinerer Kaliber zu erkennen.


    Man kann in diesen Filmaufnahmen zwar kein Vierlingsgeschütz erkennen, aber die Feuergeschwindigkeit zumindest eines

    der kleinkalibrigen Geschütze läßt einen Vierling vermuten.


    Schaut einfach mal selber - z. B. auf youtube.


    Viele Grüße


    Frank

  • Guten Abend zusammen,


    ich hätte da mal eine Verständigungsfrage. Wurde die 2 cm-Flak C/38 nicht erst ab 1940 bei der Marine eingeführt?


    Im Kriegstagebuch des Schulschiffes "Schleswig-Holstein" ist von 2 cm-Flak C/30 zu lesen. Diese gab bis um 4:55 Uhr rund 600 Schuß ab. Ab 7:00 Uhr weitere 3000 Schuß.


    Gruß

    Lothar

  • Hallo Lothar,


    im Anhang findest Du das Frontispiz der M.Dv. 931/1 „2 cm Flak 38 – Teil 1 – 2 cm Flak 38-Waffe – Beschreibung, Wirkungsweise und Behandeln“ (die gleichzeitig die L.Dv. 665/1 darstellt) in der Ausgabe vom Februar 1940. Die davor gültige vorläufige Dienstvorschrift zur Bedienung der 2 cm Flak 38 trat am 01.06.1939 in Kraft, so dass die Einführung der 2 cm Flak 38 durchaus früher als zu dem von Dir genannten Zeitpunkt 1940 auch bei der Marine angesetzt werden kann.


    Insbesondere bei dem oben von mir erwähnten Bild der Westerplatte ist - wenn schon nicht die Lafette - so doch wenigstens die typische trichterförmige Gestalt des Mündungsfeuerdämpfers der 2 cm Flak 38 deutlich zu erkennen.


    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

  • Hallo Schorsch,


    vielen Dank für die Antwort. Kann ich davon ausgehen, das es kein Vierlingsflak 2 cm C/30 zum Zeitpunkt gab und erst die 2 cm C/38 als Vierlingsflak existierte. Kenne mich mit diesen Waffen nicht so aus.


    Gruß

    Lothar

  • Hallo,


    Quote


    so doch wenigstens die typische trichterförmige Gestalt des Mündungsfeuerdämpfers der 2 cm Flak 38 deutlich zu erkennen.

    die Rückstoßverstärker gab es in zwei Ausführungen:


    Gut eingeschossene Waffen bekamen einen 35mm Rückstoßverstärker, bei neuen Waffen, Regen, Kälte oder besonders gekennzeichneter Munition kam ein 41mm Rückstoßverstärker zum Einsatz.


    Die Idee, die 2cm Flak 38 im VIerling zusammenzufassen kam übrigens von der Marine und wurde später vom Heer übernommen.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Lothar,

    (...)

    Kann ich davon ausgehen, das es kein Vierlingsflak 2 cm C/30 zum Zeitpunkt gab und erst die 2 cm C/38 als Vierlingsflak existierte.

    (...)

    ich will es mal so sagen: ich kenne keine Aufnahme(n), die 2 cm MG C/30- oder 2 cm Flak 30-Waffen in einer Lafettierung als Vierlinge zusammengefasst zeigt/zeigen. Dabei nehme ich für mich allerdings auch nicht in Anspruch, dass ich schon alle Fotos, die über diese Waffen existieren, gesehen hätte. Ich weiß leider auch nicht, ob die Schildzapfenbohrungen und Haltebolzen der 30-er und 38-er-Gehäuse so gelegen sind, dass sie einen Ausstausch gestatten würden oder auch nicht. Sorry, dass ich nicht konkreter werden kann.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Thilo,

    (...)

    Gut eingeschossene Waffen bekamen einen 35mm Rückstoßverstärker, bei neuen Waffen, Regen, Kälte oder besonders gekennzeichneter Munition kam ein 41mm Rückstoßverstärker zum Einsatz.

    (...)

    ich kenne eine derartige Passage nur für die 2 cm Flak 30. In der mir vorliegenden Kopie der Beschreibung zur 2 cm Flak 38 habe ich keine derartige Aussagen finden können. Vielleicht könntest Du die Quelle Deiner Aussagen konkretisieren.


    Zudem wird z.B. im Anhang 5 in der L.Dv. 440/1: "2 cm Flak 30-Waffe - Beschreibung, Wirkungsweise und Behandeln" vom November 1937 das fragliche Teil als Mündungsbremse bezeichnet, deren Wirkung bei 35 mm Innenbohrung eine stärkere Schonung der Waffe bedeutet hätte als der Einsatz einer Mündungsbremse mit 41 mm Innendurchmesser. Das ist imho eigentlich genau die gegenteilige Wirkung dessen, was man laut Bezeichnung von einem Rückstoßverstärker erwarten müsste.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

    Edited once, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch,


    siehe Werner Müller: 2cm Flak im Einsatz 1935-1945.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    die Primärquellen sagen aber etwas anderes. Übrigens auch das Buch von Werner Müller: "Die leichte und mittlere Flak 1906 - 1945", MTM-Verlag, 1999 auf Seite 27 im Abschnitt, der sich mit der 2 cm Flak 30 beschäftigt, und zwar in fast wörtlicher Übereinstimmung mit dem, was Du oben geschrieben hast. Aber eben in Bezug auf eine Mündungsbremse und wieder nichts entsprechendes bei der 2 cm Flak 38.


    Leider liegt mir der Band 142 des Waffen-Arsenal nicht zum direkten Vergleich vor.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Karl,


    danke für Deine Hilfsbereitschaft. Es geht darum, ob nur die 2 cm Flak 30 oder auch die 2 cm Flak 38 mit Mündungsbremsen unterschiedlichen Innendurchmessers ausgerüstet waren. Thilo meint, derartiges für die 38-er Flak gefunden zu haben, ich wiederum bezweifle das. Eventuelle Seitenzahlen für den Band des Waffen-Arsenals kann ich Dir allerdings nicht nennen, aber es ist ja nur ein schmales Heftchen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo zusammen,


    die Rückstoßverstärker gab es in zwei Ausführungen:


    Gut eingeschossene Waffen bekamen einen 35mm Rückstoßverstärker, bei neuen Waffen, Regen, Kälte oder besonders gekennzeichneter Munition kam ein 41mm Rückstoßverstärker zum Einsatz.


    Habs gelesen: Bestätige die Angaben von Thilo. Waffen Arsenal Band 142, S. 6. Müller, Werner" 2 cm Flak im Einsatz 1935 - 1945"

    Werde noch einige Scans aus dem Waffen Lexikon nachliefern.


    Gruß Karl

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    Edited 2 times, last by Karl Grohmann ().

  • Hallo Karl,


    herzlichen Dank für die Scans, aber leider sind diese Abbildungen für die Bestätigung der von Thilo getroffenen Aussage nicht geeignet, da sie sich auf die 2 cm Flak 30 beziehen. Dass es bei dieser Waffe Mündungsbremsen gegeben hat, die auch mit unterschiedlichen Innendurchmessern daherkamen, ist unstrittig.


    Anders sieht es bei der 2 cm Flak 38 aus. Deren Mündungsfeuerdämpfer, dessen Zeichnung ich unten als Ausschnitt aus der M.Dv. 931/1 bzw. L.Dv. 665/1 angehängt habe, lässt die für die Funktion der Mündungsbremse erforderlichen Prallflächen vermissen. Diese Prallflächen (in Karls Scans als Abschrägungen bezeichnet) sind aber unbedingt notwendig, um die Ausbreitungsrichtung eines großen Teiles der Verbrennungsgase unmittelbar nach dem Austritt aus dem Lauf umzugekehren und durch diesen so erzeugten Impuls die Rückstoßkräfte auf die Waffe zu verringern.


    Karl, wäre es möglich, die fragliche Passage aus dem Waffen-Arsenal, Band 142 als Scan auch noch einzustellen? Ich danke Dir schon einmal im Voraus.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch


    Nachklapp: Hoffentlich kann uns Leonberger nachsehen, dass der Thread sich momentan in eine etwas andere Richtung als die Threadüberschrift verheißt, entwickelt.

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    Edited 2 times, last by Schorsch ().

  • Hallo Schorsch,


    Dein Einwand ist berechtigt.

    Ich habe zwar die 2 cm Flak 38 auch noch in der Waffen Revue, aber dort ist nur ein kleines Foto ohne Beschreibung dazu.


    Siehe Anlage.....bezieht sich auf die 2 cm Flak 30

    Hoffe Missverständnis ist ausgeräumt.:)


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    noch einmal und erneut ein Dankeschön für den Scan. Jetzt passt das und die Welt ist wieder in Ordnung.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Zusammen,


    auf dem Bild "siehe Post von Leonberger" ist das besagte "Bein" ein Teil des Schiffes,

    nicht der Flak. Das besagte Bein befindet sich hinter der Plattform der Flak und gehört

    zum Schiff.


    BG Taiko

  • Sehr geehrte Herren,


    vielen Dank für die Beiträge und Anhänge.

    Die Diskussion zur Mündungsbremse hat mich zwar Anfangs irritiert weil sie nicht Teil meiner Frage war. Aber wenn die Beträge jemanden helfen ist das ja im Sinne eines Forums.


    Bei dieser bestimmten Vierling soll es sich möglicherweise um die erste an Bord eines Kriegsschiffes der DKM handeln. Könnte es sein

    das diese evtl. eine Versuchslafette besaß? Ich beziehe mich dabei ausdrücklich auf das sichtbare "Bein" das - wie Taiko schreibt - Teil des Schiffes wäre. Nur wenn dem so wäre , welcher Bestimmung sollte es dienen? Für mich schaut es immer noch nach einem Teil der Vierling aus. Allerdings passt es nicht zu dem bekannten Aussehen der Waffe. Deswegen meine Annahme das es sich um einen experimentelle Lafette handelt.


    Beste Brüße