Diskussionsthread zum Besuchsbericht der Gedenkstätten Auschwitz

  • Hallo Ingo!

    (...)

    Und der 9. November ist ein schicksalsträchtiger Tag, den gewisse Zeitgenossen auch zur Demonstration ihrer verblendeten Geisteshaltung nutzen

    (...)

    ..eine etwas missverständliche Formulierung, da am 09.11. auch Gedenkveranstaltungen zu den Novemberprogromen von 1938 oder die für die Maueröffnung 1989 stattfinden.


    Mit freundlichen Grüßen

    Schorsch

  • Hallo Schorsch,


    diese Formulierung war meinerseits nicht "mißverständlich" beabsichtigt und vor allem auf die verbohrte Geisteshaltung dieser sogn. "Unterstützer" bezogen, der ich fassungslos gegenüberstehe !


    Diese Typen haben eher den 9. November 1923 im Sinn, als den 9. November 1918 oder gar 1989.

    Wobei leider nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese dumpfen Leugner doch auch in Bezug auf das Gedenken an die Pogrome des 9. November 1938 provozieren wollen=O:cursing:.....


    Freundliche Grüsse

    Ingo

  • Hallo Daniel


    Meines Wissens sind solche Aufnahmen nicht in den Gaskammern der Vernichtungslager entstanden, sondern bei der Herstellung des Kulturfilms „Dasein ohne Leben“, welcher die T-4 Aktion für das breite Publikum beschreiben sollte. Gedreht wurde die Vergasungsszene in der Tötungsanstalt Sonnenstein/Pirna. Der Regisseur filmte dabei das Sterben der Opfer durch das Beobachtungsfenster (Guckloch). Uraufgeführt wurde der Film im März 1942 vor 28 Ärzten im Umfeld der T-4 Aktion. Nach Kritik wurde der Film nur noch intern gezeigt. 6 Filmkopien wurden 1945 vernichtet, noch bevor sie den Alliierten in die Hände fallen konnten.

    (Quelle: u.a. Klee, Euthanasie im NS-Staat)

    mit Recht wurde Kopien dieses Filmes vernichtet und

    Mal abgesehen davon, werte ich die Mitteilungen von Lobito060454/Wolfgang, einem momentan routiniertem Mitglied kurz vor 1000 Beiträgen (Insider), nicht als substanzlose Anworten/Meinungen, sondern ganz klar als Anmache mir gegenüber. Scheinbar hatte man mit meiner Meinung ein Problem, um das mal gerade zu rücken.

    Ich will Dich nicht anmachen, ich sehe diese Verfilmungen aus der Perspektive der familiär Betroffenen, es ist pietätlos diese mit der Tötung ihrer Familienmitglieder zu konfrontieren.

    Stattdessen sollte wir uns mit der jüdischen Kultur, angefangen beim Kalender befassen.

    Es sind unsere Mitbürger, denen die Kipa entrissen werden und die Friedhöfe geschändet werden, dies zu verhindern gelingt uns nicht.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo Daniel,


    alles klar, ich denke, wir verstehen uns auch ohne viele Worte hin und her.


    Bitte nicht ärgern.


    Liebe Grüße,

    Justus

  • ich sehe diese Verfilmungen aus der Perspektive der familiär Betroffenen, es ist pietätlos diese mit der Tötung ihrer Familienmitglieder zu konfrontieren.

    Tag allerseits,


    dem kann man eigentlich nicht ohne Weiteres widersprechen. Meine Gedankengänge sind ähnlich, beispielsweise wenn Frontsoldaten Juden fortlaufend fotografierten. Hier stellt sich natürlich auch die Frage,

    wie solche Dinge auf unsere Mitbürger jüdischen Glaubens wirken!

    Das Thema bezieht sich zwar auf die Verbrechen des NS-Staates in der Vergangenheit, Bezüge zur Jetztzeit, wie erwähnt, entsprechen durchaus der Thematik.


    Grüße

    Bert

  • Hallo Wolfgang,


    nun gut, ich will nicht nachtragend sein und reiche Dir die somit symbolisch Hand.


    Die Perspektive der familiär Betroffen gilt es sicherlich zu berücksichtigen, obwohl man darüber auch prima streiten kann. Denn ich habe z.B. 2015 negative Erfahrungen in den Gedenkstätten Majdanek und Treblinka gemacht, mit israelischen Jugendgruppen (Enkelgeneration), zu denen ich jetzt lieber nichts sagen möchte.


    Grüße

    Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Mittlerweile ärgere ich mich sowieso schon wieder überhaupt in das Thema eingestiegen zu sein.

    Hallo Daniel, guten Abend zusammen!


    Ich denke, dazu gibt es überhaupt keinen Grund, Daniel. Ich fand Deine Wortmeldung wichtig für diese Diskussion und ausgesprochen fundiert. Sie hat mich zum Nachdenken angeregt und hat hier einen weiteren Austausch zu einer Frage in Gang gebracht, die - ich hatte es oben geschrieben - ganz viel mit persönlichem Empfinden zu tun hat und die eben auch Emotionen berührt.


    Zum Thema, ob Fotos beziehungsweise Filmaufnahmen aus der Gaskammer erlaubt sein sollten, ist immer wieder hoch aufgewühlt und auf "ganz anderen Ebenen" diskutiert worden. Der Artikel ist zwar bereits zwölf Jahre alt, ich fand ihn in diesem Zusammenhang dennoch interessant:


    Fotografien aus der Hölle


    Es geht um unser Nachbarland Frankreich, die Ausstellung "Erinnerung an die Lager. Fotografien der Konzentrations- und Vernichtungslager der Nazis" und ein Buch von Georges Didi-Huberman - sowohl in der Ausstellung als auch in Hubermans Werk waren vier Fotos zu sehen, die Häftlinge 1944 unter größter Lebensgefahr in Auschwitz gemacht und aus dem Lager herausgeschleust hatten.


    Der Umgang mit den Bildern veranlasste den von Dir genannten Claude Lanzmann, hart mit Huberman ins Gericht zu gehen. In diesem Kontext sagte er laut besagtem Artikel aus der österreichischen Zeitung "Die Presse" unter anderem, es gebe kein Bild der Shoah. Gäbe es Filmaufnahmen aus dem Inneren der Gaskammern, "würde er diese Bilder auf der Stelle vernichten".


    Auf diesem "emotionalen Boden" spielt ein Stück weit auch unsere Debatte. Ich respektiere Deine Standpunkte und Deine Sichtweise auf das Thema zu 100 Prozent. Und noch einmal: Ich fand Deinen Beitrag wertvoll für die Diskussion. Ich hoffe dennoch, dass in einem Thread wie diesem auch eine Gegenmeinung erlaubt ist, wie ich sie ebenfalls vertreten habe.


    Von Deiner Reaktion, die ich nach Deinen letzten Wortmeldungen besser einordnen und verstehen kann, habe ich mich - ähnlich wie Justus - auch angesprochen gefühlt. Auch ich fühlte mich in den Kreis derer gestellt, die hier angeblich "substanzlose Antworten" getätigt hatten.


    Ich möchte die Angelegenheit nicht über Gebühr vertiefen, zumal hier vorhin schon ein virtueller Handschlag stattgefunden hat. Mir ist es dennoch wichtig, für mich festzuhalten, dass ich mir doch intensivere Gedanken gemacht habe und in mich gegangen bin, ehe ich meine Äußerungen zur Frage hier eingestellt habe, ob es tatsächlich Filmaufnahmen aus dem "Innersten des Grauens" braucht.


    "Substanzlos" wollte ich nicht agieren. Im Gegenteil! Ich mache mir vor jeder Wortmeldung "einen Kopp" und äußere mich bis heute in diesem Forum nur, wenn ich meine, dass ich wirklich etwas zu sagen habe. Ansonsten schweige ich lieber und lese - sehr oft, meistens! - immer noch bewusst nur mit, wenn hier die Experten mit ihrer geballten Kompetenz loslegen.


    Für Justus´ - wie immer! - sachliche, einordnende und ausgleichende Reaktion möchte ich mich bedanken.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo zusammen,


    nun haben wir, so muss ich es aus Erfahrung schon schreiben, in diesem Thread hier 8 Seiten lang Beiträge " geschafft" , ohne dass dieser gelöscht werden musste.

    Das betrachte ich persönlich schon als einen kleinen Erfolg.

    Eine Anmerkung zu dem hier angesprochenen Film über die Ermordung von Juden:

    Aus ganz bestimmten Gründen beginne ich mit einer zunächst vielleicht unverständlichen Einleitung zum Thema:

    Es gibt tatsächlich reale Filme zur Ermordung von Menschen, die aus Lust und Freude am Tod des Menschen aufgenommen und ins Netz gestellt wurden und vielleicht auch noch werden, was ich nicht weiß. Dafür gibt es offensichtlich "Geisteskranke",( Voyeure wäre zu milde ausgedrückt) Betrachter denen so etwas gefällt.

    Folglich sollte man Filme über die Ermordung von Juden

    Man kann so kein wirkliches Gefühl entwickeln für die Opfer (ganze Familien, Kinder etc.), was sie in den letzten Minuten und Sekunden ihres Lebens durchgemacht haben.

    der "Allgemeinheit" nur unter gleichzeitiger Erläuterung/ Betreuung durch speziell geschulte und fachlich vorgebildetes Lehrpersonal zeigen.

    Ich persönlich möchte sogar vorschlagen eine Einstufung des dann entstandenen Filmwerkes der FSK zu überlassen.

    Nebenbei bemerkt: Ich habe in meinem Leben und Berufsleben so manches gesehen und erlebt, viel mehr als so manch ein Zeitgenosse, trotzdem war ich doch sehr stark betroffen, als ich in einem Brief las:" Wir haben die Säuglinge und Kleinkinder in die Luft geworfen und dann darauf geschossen." Diese starke Betroffenheit, wohl gemerkt, ohne visuelle und akustische Untermauerung, hat mich trotzdem doch einige Zeit beschäftigt.


    Gruß Karl

  • Lieber Karl,


    in der Tat, es sind viele gute Beiträge zusammen gekommen zu so einem heiklen Thema.


    Grüßle Wolfgang

  • Hallo Frank

    ....

    Von Deiner Reaktion, die ich nach Deinen letzten Wortmeldungen besser einordnen und verstehen kann, habe ich mich - ähnlich wie Justus - auch angesprochen gefühlt. Auch ich fühlte mich in den Kreis derer gestellt, die hier angeblich "substanzlose Antworten" getätigt hatten.

    ....

    Danke für deine Einschätzung. So pauschal war meine Antwort natürlich keinesfalls gewollt und auch nicht beabsichtigt. Sorry, wenn das so verstanden wurde. In meiner Aufgebrachtheit hätte ich mich vielleicht doch klarer und sensibler ausdrücken sollen, vielleicht auch müssen.


    Claude Lanzmann, durchaus eine streitbare Person. Bis heute halte ich seinen neunstündigen Dokumentarfilm "Shoah" für absolut unerreicht, so ganz ohne authentische Fotos und zeitgenössisches Filmaterial auszukommen und trotzdem zu fesseln. Hat mich persönlich sehr beeindruckt und geprägt, in meiner Arbeit, in meinem Hobby. Auf Grund der zahlreichen Interviews von Opfern und Tätern, teils auch mit versteckter Kamera, ist das Werk ein einzigartiges Filmdokument. Vorkenntnisse zu beiden Themenkomplexen, der Aktion Reinhardt und zu Auschwitz, wären meiner Meinung nach aber trotzdem angebracht und sinnvoll.

    Beste Grüße

    Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Hallo Schorsch,


    dass die Sympathisanten von Fr. H. deren Geburtstag am 09.11. feiern, ist ja gerade das Provokative.

    Fr. H. hat übrigens sogar im öffentlich rechtlichen Fernsehen (hier der NDR) behauptet, dass Auschwitz "nur" ein Arbeitslager gewesen wäre.


    Weitere Verfahren gegen Fr. H. sind noch anhängig (u.a. wegen Volksverhetzung).

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Sascha,


    Es ist gut das viele von diesen Verbrechern zum Tode verurteilt und hingerichtet wurden. Der Strang oder erschiessen war da im Verhältnis noch human zu dem was diese Personen getan haben.

    das waren die Amerikaner im "Einsatzgruppenprozess" Wiki_Einsatzgruppenprozess, die die Urteile konsequent vollstreckten, das hat aber nichts mit Auschwitz zu tun.


    Möglich war dieser Prozess, weil die Amerikaner in Berlin im Gestapo-Hauptquartier die "Ereignismeldungen UdSSR" fanden, das waren die Berichte der Einsatzgruppen, die zu melden hatten, wieviele Juden sie in den besetzten Gebieten der UdSSR getötet haben.


    Gruß Wolfgang


    Hallo Gerd,


    Fr. H. hat übrigens sogar im öffentlich rechtlichen Fernsehen (hier der NDR) behauptet, dass Auschwitz "nur" ein Arbeitslager gewesen wäre.

    so weit ist es also gekommen! Dabei war das Argument für die Gebühren der öffentlichenrechtlichen Kanäle, daß nur diese eine gewisse Objektivität gewährleisten könne.


    @ Daniel: Nun überdenke ich meine Ansicht zu den authentischen Filmen. Die sollten aber nicht am Freitag und Samstag, bzw. an den jüdischen Feiertagen ausgestrahlt werden.


    Gruß Wolfgang

  • Privet Dmitry,


    sehr lesenswert ist, der Lebenslauf der Irma Grese (Dein 1. Link), im bürgerlichen Leben fand sie weder Unterstützung, noch selbst einen Broterwerb, also rannte sie zur SS. Auch für männliche Aufseher führte der Weg nach Auschwitz, bzw. zu den Einsatzgruppen, genau so entlang.

    Nun hat ja jede Nation mit der Weltwirtschaftskrise zu kämpfen. Die Vorstellung, daß die Amerikaner so eine "Karriere" gewählt hätten, läßt mich erschaudern!


    Gruß Wolfgang

  • so weit ist es also gekommen! Dabei war das Argument für die Gebühren der öffentlichenrechtlichen Kanäle, daß nur diese eine gewisse Objektivität gewährleisten könne.

    Hallo Wolfgang!


    Dem NDR/den Öffentlich-Rechtlichen ging es ja nicht darum ihre kruden Thesen zu stützen. Die ,journalistische Mission' war es in diesem Fall, die Frau zu enttarnen und schonungslos zu zeigen, wie sie tickt.


    Das wird in einer ,Anmoderation' zu einem Interview mit ihr für das Magazin Panorama hier erläutert:


    Beitrag Ursula H.


    In dem erklärenden Text dazu heißt es unter anderem:


    "Dabei sind die Lügen der Holocaust-Leugner zwar endlos, aber meist recht plump und leicht zu widerlegen. Wenn man ihre Lügen also nicht thematisiert, dann kann man sie auch nicht bekämpfen. Wir dokumentieren deshalb hier das Interview mit Ursula Haverbeck - auch um zu zeigen, dass wir in unserem Beitrag nicht manipuliert haben."


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Interessierte,


    da Wolfgang gerade den Fall Irma Grese ins Spiel brachte, fiel mir wieder ein, dass ich im Sommer 2020 eine neue brisante Dokumentation zum Thema auf ARD gesehen hatte.


    Hierbei ging es aber nicht um die berüchtigte SS-Aufseherin Irma Grese, sondern um die ehemalige SS-Oberaufseherin in Ravensbrück und Auschwitz, Johanna Langefeld. Sie war eine streitbare Person, rettete als SS-Oberaufseherin zahlreichen polnischen weiblichen Häftlingen das Leben, diese befreiten sie sogar nach dem Krieg in Polen aus der Haft, war aber trotzdem überzeugte Antisemitin, die jüdische Frauen ohne Skrupel in Gas schickte.


    Eine für mich neue interessante Facette einer Täterin, die mir so noch nicht bekannt war.

    Nähere Informationen dazu findet ihr hier: https://www.daserste.de/inform…g/die-aufseherin-100.html


    Die komplette Doku, "Die Aufseherin - Der Fall Johanna Langefeld", kann man aktuell noch hier sehen: https://www.youtube.com/watch?v=QNBfjulhq-Q


    Grüße

    Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Guten Morgen zusammen,


    Wolfgang,

    Quote

    so weit ist es also gekommen! Dabei war das Argument für die Gebühren der öffentlichenrechtlichen Kanäle, daß nur diese eine gewisse Objektivität gewährleisten könne.

    die Frau Haverbeck ist über Jahre schon als Revisionistin und Holocaustleugnerin bekannt,

    eine Ikone der rechten Szene.


    Und wenn sich die Öffentlich-Rechtlichen daran wagen, solche Leute zu "entlarven",

    quasi mit dem Nasenring durch die mediale Manege führen, dann sollten wir dankbar dafür sein,

    erreicht es doch gerade so eine Vielzahl von Menschen die sich ein Bild von dieser fürchterlichen Person machen können..


    Als ich vor Jahren dieses Interview gesehen habe, da dachte ich mir, na endlich,

    dafür zahle ich gerne meine GEZ.


    Dein Vorwurf gegenüber dem NDR ist absurd.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Daniel


    Die Doku habe ich auch gesehen!

    Extrem interessant und aufwühlend, polnische Frauen befreien eine KZ Aufseherin aus der Haft, in Polen, um ihr die Todesstrafe zu ersparen!

    Nicht daß sie ein "Gutmenschen" war sondern die menschlichste unter Unmenschen !

    Es schüttelt mich immer noch wenn ich daran denke.


    Gruß Arnd

  • Hallo Frank,



    Dem NDR/den Öffentlich-Rechtlichen ging es ja nicht darum ihre kruden Thesen zu stützen. Die ,journalistische Mission' war es in diesem Fall, die Frau zu enttarnen und schonungslos zu zeigen, wie sie tickt.

    das wär sonst ja nicht ok, aber hat ein Moderator eingegriffen, als sie Auschwitz als Arbeitslager bezeichnet hat? Etwa des Inhaltes, dazu gibt es aber genug Zeugen, daß in Auschwitz vergast wurde und daß auf der Rampe entschieden wurde, wer ins Gas geschickt wurde und wer zur Arbeit.

    Zudem war für ein reines Arbeitslager das Krematorium überdimensioniert. Den Duschen sieht man nicht an, was da drin geschehen ist.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo Arnd,


    ich bin da ganz bei dir. Mir erging es ähnlich.

    Ich hatte mir den Film sogar einen Tag später ein zweites Mal angesehen.


    Grüße

    Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.