Diskussionsthread zum Besuchsbericht der Gedenkstätten Auschwitz

  • Guten Tag,


    in diesem Thread bitte ich, Anmerkungen, Ergänzungen oder Korrekturen zu meinem Besuchsbericht der Gedenkstätten des Konzentrationslagers Auschwitz zu posten.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Lieber Justus!


    Ich hatte in den vergangenen Tagen leider weniger Zeit fürs Forum und habe mich erst heute Abend wieder grob in die Themen eingelesen, die mich interessieren. Ich bin eben auf Deine beiden Threads gestoßen - Deinen Bericht zum Besuch der Gedenkstätten in Auschwitz und den dazugehörigen Diskussionsstrang.


    Ich möchte Dir - ich habe Deine ersten Einträge gelesen und die beeindruckenden Bilder gesehen - gerade einfach "Danke" sagen für diese Initiative und dafür, dass Du dich hier in dieser Weise dem Thema widmest. Dass Du Deine Zeit opferst, um einen kleinen und doch wieder sehr großen öffentlichen Beitrag zu leisten, diese Erinnerungen wachzuhalten. Dass Du - auch wenn diese Geschehnisse vermeintlich über Jahrzehnte hinweg von allen Seiten beleuchtet wurden - hier in Schlaglichtern und eigenen Eindrücken aufzeigst, zu welchen Grauen Menschen fähig sind. Durch starke Worte und starke Bilder! Und auf wieder einmal sehr persönliche Weise - ja, ich finde, von dieser Note lebt Dein Engagement hier im Forum extrem.


    Ich habe eben die Zeilen von Marina Wolff aus ihrer Erzählung „Der rote Ball“ gelesen. Zwei der Kinder, die dort in den letzten Minuten ihres kurzen Lebens so unbekümmert spielen, sind so alt wie meine. Mich haben diese Schilderungen ergriffen und zu Tränen gerührt - und entsetzt. Diese unfassbare Kälte, dieses perfide, maschinenhafte Funktionieren und "Abarbeiten"...


    Nein, Du lässt es in Deiner "Anmoderation" anklingen - diese Taten lassen sich mit NICHTS entschuldigen oder relativieren. Denen, die es immer noch tun und versuchen, sei Dein Besuchsbericht zur Lektüre empfohlen. Wenn nur ein Einziger dabei ist, bei dem das etwas bewirkt, bei dem Du Mitgefühl und Verantwortungsgefühl ansprichst, waren es Deine Mühen wert!


    DANKE!


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Justus,


    die ersten drei Bilder zeigen auch eindringlich, dass die Deutsche Reichsbahn mit in den Holocaust verstrickt war.

    Im Buch "Bahnen in Bielefeld" ist ein freundlich von seiner Dampflok lächelnder Lokführer zu sehen.

    Der Kommentar zu dem Bild lautet: "Im 2.Weltkrieg half die Bahn bei der Umsetzung der menschenverachtetenden Rassenpolitk

    der Nazis. Der in die Kamera lächelnde Lokführer brachte am 13.12. 1941 den ersten Transportzug mit Juden aus den Regierungsbezirken Münster

    und Osnabrück nach Riga" 1)


    1) Quelle: Bahnen in Bielefeld

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Justus,

    danke für deinen Bericht.


    Die eindrucksvollen Bilder und die Berichterstattung haben mich sehr bewegt.


    Wie abgestumpft und menschenverachtend, sadistisch muss man sein um so mit Menschen und insbesondere Kindern umzugehen ?


    einem Kind vor den Augen der Eltern in den Kopf zu schiessen, das Kind die Stufen zur Gaskammer hochtragen und danach zur Tagesordnung übergehen.


    Ich weiss nicht ob ich zuerst weinen oder kotzen soll.


    entschuldig die Wortwahl.


    Es ist gut das viele von diesen Verbrechern zum Tode verurteilt und hingerichtet wurden. Der Strang oder erschiessen war da im Verhältnis noch human zu dem was diese Personen getan haben.


    Gruß Sascha

  • Hallo Justus


    Ich bewundere dich für deinen Mut sich dahin zu trauen.

    Respekt

    Ich war nach einem Besuch in Buchenwald mehr als bedient!

    Und Buchenwald ist klein im Vergleich zu Auschwitz, ohne das Grauen in Buchenwald zu verharmlost zu wollen!

    Es ist gut das viele von diesen Verbrechern zum Tode verurteilt und hingerichtet wurden. Der Strang oder erschiessen war da im Verhältnis noch human zu dem was diese Personen getan haben.


    Gruß Sascha

    Hallo Sascha


    Es wurden leider viel zu wenige verurteilt!

    Ein Rechtsstaat hat einen humanitären Ansatz, Strafe ja Rache nein!


    Die deutsche Justiz hat viele, viel zuviele laufen lassen!

    Mangelhafte Untersuchungen, Verschleppung von Ermittlungen und Ignoranz!

    Fritz Bauer war einer der ersten die sich intensiv damit befasst haben.

    Fast 20 Jahre nach dem Ende



    Gruß Arnd

  • Ich weiss nicht ob ich zuerst weinen oder kotzen soll.


    entschuldig die Wortwahl.

    Hallo Sascha!


    Ich lasse Dir die Wortwahl an dieser Stelle gerne durchgehen. Diese Schilderungen sind kaum auszuhalten. Mir hat es - als Vater noch dazu - auch diesmal beim Lesen alles zusammengezogen.


    Was mich doppelt fassungslos zurücklässt: Dass es heute noch genug Menschen gibt - und sie werden leider immer mehr -, die diese Verbrechen und die Auslöschung von sechs Millionen Menschenleben als Bagatelle abtun. Die Taten gegeneinander aufrechnen und verharmlosen bis zur totalen Umdeutung von Geschichte. Das finde ich unerträglich - und das macht mir teilweise auch große Sorgen. Dazu zähle ich auch Aussagen, die mir im Alltag immer wieder begegnen: Jetzt müsse doch endlich einmal Schluss sein mit ,dem alten Kram' und man könne uns das doch nicht immer noch vorhalten. ,Ich bin doch nicht Schuld an dem, was damals war', hörst du dann gerne.


    Nein, Schuld tragen die Nachkriegsgenerationen nicht an dem Schrecken, den dieses Land und unsere Vorväter über die Menschen und die Welt gebracht haben. Aber wir wären schuldig, wenn diese Taten in Vergessenheit geraten und von den Jahrzehnten weggeschmirgelt werden würden.


    Nie wieder darf sich so etwas wiederholen, niemals darf so etwas abgetan oder kleingeredet werden. Hier sehe ich mich in der Pflicht - hier liegt meine Verantwortung als Deutscher: unsere Geschichte wachzuhalten, aufzuklären und meinen Mund aufzumachen, wenn Unrecht beschönigt werden soll.


    Deswegen war mir der Dank an Justus für seine Arbeit hier auch sehr wichtig.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • N'Abend zusammen.


    @ Arnd: ich bin zu 100% bei Dir - da wurde über Jahrzehnte m. H. alter Seilschaften verschleppt und vertuscht. So saßen nach 1945 wieder viel zu viele der alten Nazis in den gleichen Ämtern und vor Gericht mussten sich die Wenigsten verantworten. Alles leider nix Neues :(


    @ Justus: vielen Dank für Deinen Besuchsbericht zu Auschwitz, den ich mit großem Interesse verfolge. Hat bei mir das Bedürfnis ausgelöst, mich wieder mal detailliert gerade mit diesem Thema zu beschäftigen. Zurzeit blättere ich daher nicht nur im Kogon (Der SS-Staat), sondern lese auch im Netz Erlebnisberichte u. ä. nach.


    Es macht mich immer wieder fassungslos und wütend zu erfahren, wie groß die aktive und passive Unterstützung dieser perfiden, menschenverachtenden Vernichtungsmaschinerie von allen Seiten damals war ... und wie sehr das heute z. T. noch immer verharmlost wird!


    Ich kenne das Gefühl, in einem ehemaligen KZ zu stehen und sich mit der Geschichte seiner eigenen Vorfahren konfrontiert zu sehen (ich habe die Lager Natzweiler-Struthof und Sachsenhausen gesehen und ich kenne das Lager Neue Bremm bei Saarbrücken, das "nur" ein so genanntes "Erweitertes Polizeigefängnis" war) ... da möchte man im Boden versinken ...


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Ich bewundere dich für deinen Mut sich dahin zu trauen. Respekt

    Ich war nach einem Besuch in Buchenwald mehr als bedient!

    Und Buchenwald ist klein im Vergleich zu Auschwitz, ohne das Grauen in Buchenwald zu verharmlost zu wollen!

    Hallo Arnd!


    Ich habe Flossenbürg gesehen - allerdings vor dem Aus- und Umbau zur Gedenkstätte, wie sie heute zu sehen ist - und war mit einer kirchlichen Jugendorganisation in Dachau. In Flossenbürg hatte ich vor Jahren die Gelegenheit, an einem Treffen von Zeitzeugen teilzunehmen. Mich haben die Erlebnisse und Eindrücke so mitgenommen, dass ich bis heute nicht den Mut hatte, nach Buchenwald oder Auschwitz zu fahren.


    Was mich damals in Dachau sprachlos gemacht hat (das ist ein Detail, das sich total eingebrannt hat): Da haben Besucher nach dem Rundgang allen Ernstes ihre Brotzeit ausgepackt, um gemütlich zu frühstücken. An einem Ort, an dem es nichts gab außer Qualen und an dem der Hungertod täglicher Begleiter war.


    Als wäre das irgendein Unterhaltungsprogramm gewesen...


    Diese Gefahr sehe ich heute nämlich durchaus auch: Dass gerade junge Leute für diesen Teil der Geschichte abstumpfen, weil in unserer multimedialen Sensationswelt jede Form von Horror immer überall verfügbar ist und das Ganze am Ende nicht mehr ist als ein weiteres, beliebiges Schreckensvideo, das mal schnell im Kopf abläuft.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo,


    vor nicht all zu langer Zeit fragte mich mein zehnjähriger Enkel was Krieg ist und warum da so viele Menschen gestorben sind. Ich fühlte mich auf dem falschen Fuß erwischt und war ziemlich sprachlos. Wusste aber gleichzeitig, jetzt ist die Gelegenheit da, das selbst generierte Interesse des Kleinen zu nutzen und ihm auf eine gute Weise an das Thema heran zu führen. Und bevor ich mich richtig sortiert hatte, fragte er mich was ich damals gemacht habe. Auf die Nachfrage hin wie er das meinte, stellte er fest, dass ich alt genug sei dabei gewesen zu sein. Da war dann ein Anknüpfungspunkt gefunden, ich konnte mich und meinen Vater und die letztlich die gesamte Familie insgesamt in das große Thema einspinnen und damit einen kindgerechten Erklärungshorizont finden.


    Wir haben vier Kinder großgezogen, vor 30 bis 40 Jahren hatte ich nicht dieses Problem Worte zu finden. Die Themen ergaben sich, so meine Erklärung, aus den alltäglichen Diskussionen, auch mit der wirklichen Kriegsgeneration. Heute ist nicht nur die zeitliche Distanz enorm angestiegen, es gibt kaum noch alltägliche Diskussionen aus der unmittelbaren Betroffenheit heraus. Vielmehr wird hauptsächlich historisches Wissen (Wissen aus zweiter oder dritter Hand) oder schlimmer noch, seine Versatzstücke diskutiert.


    Und hier kommt wieder die Unterhaltung mit dem Enkel ins Spiel. Kampf und Kämpfer / Soldaten gehören durch die verschiedensten (mir unverständlichen) Ballerspiele zu seinem Erfahrungshorizont und vor dem Hintergrund war das Thema Krieg zunächst mal vom Grundsatz her erklärbar. Aber dann kam die Frage nach den Morden, den Massakern an unbeteiligten Menschen, auch Kinder , so alt wie er, wären betroffen gewesen. Ob das stimmt? Und warum hat man das gemacht? Kann das wieder kommen?


    Die persönliche Betroffenheit beim Besuch von Stätten wie Auschwitz verschlägt einem die Worte und man kann sich darin verlieren.


    Aber mich haben die beiden letzten Fragen meines Enkels betroffen gemacht. Ich suche noch immer schlüssige Antworten.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Aber dann kam die Frage nach den Morden, den Massakern an unbeteiligten Menschen, auch Kinder , so alt wie er, wären betroffen gewesen. Ob das stimmt? Und warum hat man das gemacht? Kann das wieder kommen?


    Aber mich haben die beiden letzten Fragen meines Enkels betroffen gemacht. Ich suche noch immer schlüssige Antworten.

    Hallo Paul!


    Danke für Deinen Beitrag! Mich haben die Fragen Deines Enkels in den vergangenen Tagen stark beschäftigt. Ich bin grübelnderweise immer wieder darauf zurückgekommen... Was entgegnest du einem Zehnjährigen auf solche Gedanken?! Das Ganze hat mich umso mehr nachdenken lassen, als einer meiner Jungs genauso alt ist.


    Erst einmal: Dein Enkel reflektiert da schon sehr viel - und beschäftigt sich in einer erstaunlichen Tiefe mit diesem Thema. So weit bin ich mit unserem Sohn noch nicht vorgestoßen, auch wenn wir immer wieder schon einmal kurz über "den Krieg" geredet haben, "in dem der Uropa kämpfen musste".


    Und dann: Die schlüssigen Antworten auf die Fragen, von denen Du sprichst! Die sind brutal schwer zu geben - du betrittst da als Erwachsener schon so ein weites historisches Feld und bekommst es mit Grauen zu tun, für die dir selbst mit deutlich mehr Lebenserfahrung und Hintergrundwissen die Worte fehlen. Wie erklärst du so etwas deinem Enkel, deinem Sohn?


    Mein (ganz persönlicher!) Versuch einer (bewusst "einfacheren") Antwort an mein Kind wäre: "Man" hat das gemacht, weil der Mensch schlimmer sein kann als das wildeste Tier. Weil er schon immer versessen war auf Macht und darauf, über andere zu herrschen. Weil die Starken schon immer versucht haben, sich über die Schwachen zu stellen und viele dieses Gefühl von Stärke und Überlegenheit (bis heute) süchtig macht.


    Ich würde meinem Sohn erklären, dass dabei der Verstand und die Menschlichkeit schnell auf der Strecke bleiben - und dass gerade wir Deutschen durch unsere Geschichte und Erziehung (in der Kaiserzeit) über einen längeren Zeitraum hinweg sehr auf Gehorsam und Obrigkeitshörigkeit getrimmt waren; dass dadurch selbst unmenschlichste Befehle und Anweisungen ausgeführt wurden, ohne dass sie hinterfragt worden wären...


    Und ob das wiederkommen kann? An dieser Stelle würde ich versuchen, meinem Sohn die Angst zu nehmen. Ich würde ihm sagen: Nein! Nein, das kann es nicht! Wenn wir aus dieser Zeit für immer unsere Lehren ziehen, für unsere teuer erkaufte Freiheit eintreten, wenn wir in unserem persönlichen Umfeld für Mitmenschlichkeit und Toleranz einstehen, unseren Mund aufmachen, sobald Unwahrheiten und Halbwahrheiten verbreitet und Schwächere diffamiert werden... Wenn wir in dieser grundsätzlich doch sehr gefestigten Demokratie nicht immer nur die schweigende Mehrheit sind, sondern den Schreihälsen, Geschichtsverdrehern und Hetzern entschlossen entgegengetreten.


    Wie gesagt. alles rein subjektiv, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und sicher auch nicht als Handlungsanweisung für andere! Jeder hat seinen eigenen Erziehungsstil und seine eigene Art, Dinge zu erklären.


    Es wären meine Antworten an mein Kind.


    Danke, dass Du mich zum Grübeln und "Antworten" gebracht hast, Paul.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Frank,

    Und ob das wiederkommen kann? An dieser Stelle würde ich versuchen, meinem Sohn die Angst zu nehmen. Ich würde ihm sagen: Nein! Nein, das kann es nicht! Wenn wir aus dieser Zeit für immer unsere Lehren ziehen, für unsere teuer erkaufte Freiheit eintreten, wenn wir in unserem persönlichen Umfeld für Mitmenschlichkeit und Toleranz einstehen, unseren Mund aufmachen, sobald Unwahrheiten und Halbwahrheiten verbreitet und Schwächere diffamiert werden...

    nicht immer nur die schweigende Mehrheit sind, sondern den Schreihälsen, Geschichtsverdrehern und Hetzern entschlossen entgegengetreten.

    Sehr gut Frank, aber ich würde das wie folgt formulieren:

    "Ja, das kann es leider, wenn Du, ICH und wir ALLE nicht aus dieser Zeit für immer unsere Lehren ziehen,..........usw. in Deinem Text"

    Wenn wir in dieser grundsätzlich doch sehr gefestigten Demokratie

    Den unterstrichenen Satzteil würde persönlich streichen.


    das wäre mein Vorschlag. Nun aber bitte nicht denken, dass ich hier schulmeistern will...nur mein Vorschlag. Wenn ich Deinen und Deine Beiträge nicht schätzen würde, würde ich diese nicht lesen. Ich mache ja nur einen Vorschlag, will nicht alles besser wissen.

    Schönen Abend noch.


    Gruß Karl

  • Guten Abend Karl!


    Ich dank´ Dir sehr für Deine Rückmeldung - und auch für Deine anerkennenden Worte!

    Den unterstrichenen Satzteil würde persönlich streichen.

    Ja, ich weiß. Über die Frage, wie gefestigt unsere Demokratie wirklich ist, lässt sich abendelang debattieren. Ich glaube - bei allen Angriffspunkten, an denen sie verwundbar sein mag - dennoch fest an sie. Und: Ich bin der Meinung, dass sie in den vergangenen Jahrzehnten doch einige Stürme und Belastungsproben ausgehalten hat. Deswegen meine Wortwahl "doch sehr gefestigt".


    Als schulmeisterlich oder besserwisserisch habe ich Deine Antwort keinesfalls erlebt. Im Gegenteil! Es waren gute, nachdenkenswerte Anmerkungen, die die Diskussion in Gang halten. Und auch davon lebt ja Demokratie - vom Meinungsaustausch.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo in die Runde, unsere Demokratie ist seit Kriegsende in den westlichen Besatzungszonen aufgebaut und gefestigt worden.

    In der Sowjetischen Besatzungszone gab es weiterhin bis 1948 Konzentrationslager wie Buchenwald und Waldheim.

    Sie trugen den unverfänglichen Namen "Speziallager".

    Ich besuchte sowohl das Nazi KZ Buchenwald wie auch das Sowjet -Speziallager Buchenwald.

    Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrieben beide.

    Die Gedenkstätte Buchenwald /Weimar registrierte nach der Wende 7000 Opfer.

    Ich habe das Gefühl, dass unsere heutige Meinungsfreiheit in der Bundesrepublik durch rechte, linke und seit

    der Ermordung Samuel Patys islamistische Fanatiker gefährdet ist .

    Die Ermordung des französischen Lehrers Samuel Paty ist ein Schlag gegen die Meinungsfreiheit in aller Welt.

    Sie soll deren Verfechter in Angst versetzen und mundtot machen.

    Der Weg zur heutigen weitreichenden Meinungsfreiheit in Deutschland begann 1807 mit den Stein-Hardenbergschen Reformen für

    die Aufhebung der Leibeigenschaft, gefolgt von der Einführung des Wahlrechtes für alle Reichs- Bürger.

    Die Nazis im Dritten Reich und die Staatssicherheit der DDR unterbrachen den langen und steinigen Weg zur Meinungsfreiheit.

    Leider ist es wieder soweit, dass rechte und linke Fanatiker Privat- Leben und Gesundheit von Richtern und Polizisten, den Verteidigern des Grundgesetzes,

    aber auch das Leben von Touristen wie dieser Tage in Dresden, missachten..

    In Frankreich sind die hehren Ideale der Französischen Revolution schon lange verblasst.

    Die Französische Gesellschaft ist vielfältig zerrissen und gespalten in:

    - die eingesessenen Citoyen /Staats-Bürger Frankreichs.

    - die "Beures", die Nachkommen von Nordafrikanern in den Vorstädten. In deren Familien breitet sich ein radikaler Islamismus aus.

    - "Juifs", abfällig für askenasische Juden. Immer mehr Juden fühlen sich bedroht und verlassen Frankreich.

    Seit Beginn dieses Jahrhunderts meiden meine Söhne, meine Frau und ich - einst begeisterte Anhänger der französischen Lebensart- Frankreich.

    Wir fühlen uns dort unsicher und rechtlos.

    Unsere Meinungsfreiheit versuchen wir in unserm Umkreis durch Beharren auf den Regeln des Grundgesetzes zu verteidigen.

    Regeln wie

    - Achtung der Würde des Menschen,

    - Achtung der körperlichen Unversehrheit,

    - Diskussionsfreiheit ohne Repressalien.

    sind uns wichtig.

    Gruss jostdieter

  • Hallo Jostdieter,



    Seit Beginn dieses Jahrhunderts meiden meine Söhne, meine Frau und ich - einst begeisterte Anhänger der französischen Lebensart- Frankreich.

    Dann empfehle ich doch wenigstens noch das Elsass aufzusuchen, wenn ihr schon Kernfrankreich meidet.

    Aber, wenn man z. B. an der Ardeche Kanu fährt oder den Verdon entlangwandert, sind diese, von Dir genannten Probleme, nicht augenscheinlich und man kann die Natur und Frankreich genießen, sofern man dieser Art von Urlaub etwas abgewinnen kann.

    ( Die Großstädte und Museen habe ich glücklicherweise schon vor vielen Jahren abgeklappert und bin zuletzt nur noch beruflich dort gewesen. Allerdings werde ich die Cote d Azur mal wieder aufsuchen und Marseille finde ich trotz aller Probleme der Verwaltung/Behörden sehr faszinierend).


    Gruß Karl

  • Guten Morgen,


    ich bedanke mich für alle Äußerungen in diesem Thread.


    Meine momentan knappe Zeit läßt nur eine schleppende Fortsetzung des Berichtes über Auschwitz zu - allerdings werde ich auch durch die Recherchen im Hintergrund "ausgebremst", die mich enorm in ihren Bann ziehen und bedrücken. Verhörprotokolle aus dem Bergen-Belsen-Prozess, Zeitzeugenberichte und die schrecklichen Bilder dieser unfassbaren Grausamkeiten hinterlassen derzeit bei mir kräftige Spuren. Ich verspreche aber, dranzubleiben und meinen Bericht fortzusetzen.


    Bitte bleibt im Diskussionsthread eng am Thema.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Meine momentan knappe Zeit läßt nur eine schleppende Fortsetzung des Berichtes über Auschwitz zu - allerdings werde ich auch durch die Recherchen im Hintergrund "ausgebremst", die mich enorm in ihren Bann ziehen und bedrücken. Verhörprotokolle aus dem Bergen-Belsen-Prozess, Zeitzeugenberichte und die schrecklichen Bilder dieser unfassbaren Grausamkeiten hinterlassen derzeit bei mir kräftige Spuren. Ich verspreche aber, dranzubleiben und meinen Bericht fortzusetzen.

    Hallo Justus!


    Wir haben alle ein Leben neben dem Forum. Und wie fordernd und aufwühlend die Arbeit an diesem Thema ist - das haben Deine ersten Beiträge deutlich aufgezeigt.


    Von daher: Mach´ dir nicht mehr Druck, als die Recherchen sowieso schon mit sich bringen! Ich denke, hier können sich alle in Geduld üben.


    Viele Grüße, schönen Abend!


    Frank/Evergreen