Diskussionsthread zum Besuchsbericht der Gedenkstätten Auschwitz

  • es macht wenig Sinn, sich ständig mit subjektiven Erörterungen und speziellen, buchstäblich negativen Meinungen zu diesem Thema zu äußern

    Man kann alles in Abrede stellen, die wissenschaftlichen Ausarbeitungen von Historikern und natürlich auch die Meinungen von Forumsteilnehmern, auch wenn sie

    hinreichend begründet sind. Das scheint auch die Absicht eines bestimmten Verfassers zu sein. Er will nur die Diskussion in eine gewisse Richtung lenken, aber

    darauf fallen wir bei diesem Newcomer nicht herein.

    Ein bodenlose Frechheit und Unterstellungen, die genau wo begründet sind, Bert? Die Frage ist rhetorisch, denn du wirst darauf nicht antworten können, weil deine Behauptungen mir ggü. unbegründeter Blödsinn sind. Sorry für die Wortwahl, aber mir geht echt der Hut hoch.


    MEINE Richtung ist Differenzierung und Meinungsaustausch, weil eben leider nicht alles so klar ist, wie du es gerne hättest. Und glaube mir, ich hätte gerne ein eindeutiges Ergebnis, egal ob es deine ( und die anderer Forumsmitglieder ) Ansichten teilt oder die der Kriegsgeneration!


    DEINE Richtung ist ganz eindeutig eine andere: Absolutheitsanspruch-Ende!!

    Wer es wagt zu widersprechen und zu diskutieren ist ein (unausgesprochen) Geschichtsrevisionist, wenn nicht gar Rechtsradikaler, nicht wahr??

    Ich berufe mich ebenfalls auf wissenschaftliche Ausarbeitungen. Man sollte den VOLLSTÄNDIGEN Wikipedia Artikel " Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust" lesen. Er fasst fast alles zusammen, was hier thematisiert wurde. Flugblätter, Thomas Mann, Churchill, Soldatenbriefe, BBC etc.


    Man vergleiche meine Aussagen mit denen in dem sehr ausführlichen Artikel.


    Und der Artikel unterstreicht deine Ansichten nicht, Bert. Der Artikel bleibt insgesamt ergebnisoffen!!


    Zitat aus dem Artikel:

    "Hans-Ulrich Wehler fasste den Forschungsstand bis 2003 dahingehend zusammen, dass die Geheimhaltung insofern erfolgreich gewesen sei, als dass ein Großteil der Bevölkerung keine genauen Informationen über den Holocaust gehabt habe. Gleichwohl müssten neben den Hunderttausenden Mittätern und Augenzeugen mehrere Millionen Deutsche „die Stoßrichtung des Holocaust, wenn auch nicht seinen vollen Umfang kennengelernt haben“.[48]"


    Das fast zusammen, was ich gefühlt 1000x hier geschrieben und erläutert habe!!!


    Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion.

    Bleibt gesund

  • Guten Abend zusammen,

    guiten Abend Peter,

    Quote

    Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion.

    das wäre schade, du hast dich hier vernünftig verhalten,

    hattest deine Meinung die du nach besten Wissen und Gewissen vertreten hast.

    Es gab Gegenwind, die Rede war von "im Kreis" drehen,

    dennoch, ich war doch hoch überrascht, ging es doch so zu wie ich mir das bei kontroversen Diskussionen wünsche.

    Freundlich, ohne Anmache, sachlich.

    Tja, bis Bert kam.

    Er hat es mal wieder geschafft einen Thread ins Wanken zu bringen, Peter will nicht mehr.


    Leute,

    ihr müsst euch entscheiden, sind wir ein Forum, das solche Diskussionen aushält,

    vernünftig geführt, so wie es Peter, und andere natürlich auch, getan haben, oder bügeln wir grundsätzlich alles ab was uns nicht in den Kram passt?


    Der Thread geht in seine fünfte Seite, also viel Beteiligung,

    ich höre gerne andere Stimmen.


    Um Missverständnissen vorzubeugen,

    meine Haltung sollte klar sein,

    ich bügel alles ab was auch nur ansatzweise revisionistisch daher kommt,

    das mache ich gerne, das macht mir Spass.8)


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Moin,


    ein ganz schwieriges Thema, aber es ist wichtig sich darüber auszutauschen. Ich weiß nicht, mit wieviel Erwachsenen (der NS-Zeit) ich als junger Mann über die Frage diskutierte "was wusstest Du". Und es dauerte lange und brauchte oft mehr als ein Glas Wein, bis die Wahrheit eingeräumt wurde. Das Wissen über die Tötung der Juden war weit, ganz weit verbreitet. Wehrmachtsangehörige an der Ostfront erlebten diese Massaker immer wieder. Das ist wissenschaftlich natürlich eine wissenschaftlich irrelevante Behauptung, aber ein ganz fester Eindruck von mir. Und die Zivilbevölkerung um die Standorte der Konzentrationslager erlebten vieles auch hautnah. Das lokale Handwerk verdiente am Aufbau und Versorgung der Lager, die 24 Stunden lang lodernden Schornsteine der Verbrennungsöfen konnte man kilometerweit sehen. Der "Zug der elenden Menschen" in die Lager und vor der Kapitulation aus ihnen führte oft durch Städte, viele Menschen sahen dieses versteckt hinter den Fenstern. Ich bin heute fest davon überzeugt, dass alles dieses von der Nachkriegsgeneration massiv verdrängt wurde. Fast unglaublich für mich, dass ich in bestimmten Kreisen heute wieder Sichtweisen erlebe, die eindeutig revisionistisch sind.


    Beste Grüße


    Horst

  • Hallo zusammen,


    ergänzend zum Beitrag von Horst (#83) möchte ich diesen untermauern und auf die enorm große Zahl von Außenlagern der KZ's aufmerksam machen. Als ich vor einiger Zeit die KZ-Gedenkstätte in Flossenbürg besucht habe, bin ich mit großer Erschütterung und Erschrecken vor der Übersichtskarte über die KZ's und deren Außernlager zum stehen gekommen. Die große Anzahl der Lager und die fast flächendeckende Ausbreitung über Deutschland machten mich fassungslos. Seitdem tu ich mich schwer, Behauptungen glauben zu schenken "... wir haben doch nichts gewußt!"


    Auf der Karte sind klar die Vernichtungslager (Ostgebiete) zu erkennen, aber auch die Hauptlager im Reichsgebiet, in denen Vernichtung durch Arbeit betrieben wurde. Seit 1943 verdiente sich die SS eine goldene Nase durch die Vermietung von KZ-Häftlingen an Rüstungsbetriebe. Obwohl der Kontakt zur Bevölkerung vermieden werden sollte, konnte diese die Umstände und Bedingungen nicht übersehen, unter denen die Häftlinge leben und arbeiten mussten.


    Auch die bei uns in der Region zum Kriegsende statt gefundenen sog. "Todesmärsche", mit denen die Häftlinge aus vom Vormarsch der Alliierten bedrohten Lager "evakuiert" wurden, und durch bevölkertes Gebiet führten, lassen für mich keine Zweifel offen, dass viele erkannt haben, wie verbrecherisch und grausam das Nazi-Regime war. Es blieb nicht ohne Zeugen, wie schwache und vor Entkräftung liegen gebliebene Häftlinge mit einem Genickschuss getötet wurden.


    Das alles lässt mich zu dem Schluss kommen, es wussten viele über den verbrecherischen Umgang mit den Juden Bescheid, bzw. die Gerüchte und Vermutungen wurden allzu oft durch eigenes Erleben bestätigt.


    Ich habe mittlerweile die Gedenkstätte in Flossenbürg schon mehrfach besucht ..., mich zieht es jedes mal wieder runter und ich brauche eine Weile um das Gesehene zu verarbeiten! Mir ging es ähnlich wie Justus, der diesen Thread eröffnet hat.

    Ich empfehle jedem, sich so eine Gedenkstätte mal anzuschauen und sich dafür Zeit zu nehmen, besonders jenen, die den Holocaust leugnen oder als nicht so schlimm abtun. Sowas darf nie wieder passieren!


    Viele Grüße

    Helmut

  • Nein pittt,


    Bert hat durchaus den Kern getroffen. Wie bereits zuvor von mir angemerkt, niemand hat gegen Dein Recht auf Meinungsäußerung gesprochen, aber gegen die Qualität Deiner Erkenntnisgewinnung. Du berufst Dich auf Dein familiäres Umfeld, was durchaus erlaubt ist und verallgemeinerst die Erkenntnisse dieser winzigen Grundgesamtheit und baust daraus einen Diskussionszusammenhang auf, der seinesgleichen sucht.
    In dieser Unausgewogenheit liegt das Problem. Als Meinungsäußerung mag alles was Du sagst durchgehen, aber als Beweismittel gegen wissenschaftliche Erhebungen taugt Deine Vorgehensweise nun wirklich nicht. Und dafür hast DuWiderspruch geerntet, zu recht. Du hast eine große Wortwelle aufgebaut, durchaus “gekonnt” wie es scheint.
    Und stilisiere Dich bitte nicht als Opfer, nicht Deine Meinungsäußerung wurde angegriffen, hättest Du sie als solche stehen lassen währe alles gut gewesen. Aber Du sahst Dich aufgefordert sie auch noch beweisen zu wollen, wofür Du Widerspruch geerntet hast.
    Mehr ist nicht passiert und wir sollten zur Tagesordnung übergehen.

    Gruß


    Paul


    G-W-G'

  • Das Wissen über die Tötung der Juden war weit, ganz weit verbreitet. Wehrmachtsangehörige an der Ostfront erlebten diese Massaker immer wieder. Das ist wissenschaftlich natürlich eine wissenschaftlich irrelevante Behauptung, aber ein ganz fester Eindruck von mir.

    Tag allerseits,


    meine Mutter wusste es schon 1944, weil sie BBC-London hörte. Sie wusste von den Todeslagern. Mein Vater war mit seiner Einheit immer in Frontnähe. Er sah solche Massaker jedenfalls nie, wusste aber

    was hinter der Front und in den Vernichtungslagern geschah, er erfuhr es von anderen Soldaten. Und so ist es auch mein fester Eindruck, dass es keine Minderheit war, die dazu etwas wusste.

    Ich verweise hierzu auf die von mir eingebrachten damaligen Ermittlungen von Staat und Wehrmacht über das Verhalten der Bevölkerung in den letzten Kriegsmonaten. Nach diesen öffentlichen "Ermittlungen"

    tauschte das Volk sich aus "über das Abschlachten von Tausenden von Juden....."


    Also nochmals:


    SD [Außenstelle Stuttgart] III C 466
    Führungsbericht

    o.O., 6.11.1944 - IWM, Aus deutschen Urkunden 1933-1945, S. 275

    ... Die Beispiele von Nemmersdorf in Ostpreußen (NS-Kurier v. 4.11.1944 Nr.

    290) haben oft gerade das Gegenteil von dem erreicht, was damit beabsichtigt war.


    Die Volksgenossen sagen, es sei schamlos, diese in der deutschen Presse so groß heraus zu stellen [...]

    „Was bezweckt die Führung wohl mit der Veröffentlichung solcher Bilder wie

    die im NS-Kurier am Samstag? Sie müßte sich doch sagen, daß jeder denkende

    Mensch, wenn er diese Blutopfer sieht, sofort an die Greueltaten denkt, die wir im

    Feindesland, ja sogar in Deutschland begangen haben.


    Haben wir nicht die Juden

    zu Tausenden hingeschlachtet? Erzählen nicht immer wieder Soldaten, Juden hätten in Polen ihre eigenen Gräber schaufeln müssen? Und wie haben wir es denn mit

    den Juden gemacht, die im Elsaß im *KZ waren? Die Juden sind doch auch Menschen. Damit haben wir den Feinden ja vorgemacht, was sie im Falle ihres Sieges

    mit uns machen dürfen.“ (Zahlreiche Stimmen aus allen Bevölkerungskreisen).


    ---------


    Grüße

    Bert

  • Hallo,


    meine Eltern (Mutter Jahrgang 1923, Vater Jahrgang 1924) gehörten zu der Generation, die hier angesprochen ist.

    Beide stammten aus Schlesien; Mutter sprach öfters vom Lager "Groß Rosen", Vater erzählte mehr über seine Kriegserlebnisse

    und davon, erst nach Kriegsende vom Holocaust erfahren zu haben.

    (apropos "Holcaust": die Serie läuft oder lief wieder im Privatfernsehen).


    In den siebziger Jahren, vor einem Besuch im Deutschen Museum München, fuhren meine Eltern, mein dritter Bruder und ich, ins ehemalige KZ Dachau.

    Vor einem Besuch des Dampflokwerkes Meiningen, waren mein zweiter Bruder, samt Frau und Kindern, sowie ich, in Buchenwald.


    Meiner Meinung nach, haben Viele "etwas gewusst" oder "geahnt", aber aus Angst vor Repressalien - noch während der NS-Zeit - und danach aus Scham, geschwiegen.

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Mahlzeit zusammen,


    Bert hat durchaus den Kern getroffen. Wie bereits zuvor von mir angemerkt, niemand hat gegen Dein Recht auf Meinungsäußerung gesprochen, aber gegen die Qualität Deiner Erkenntnisgewinnung. Du berufst Dich auf Dein familiäres Umfeld, was durchaus erlaubt ist und verallgemeinerst die Erkenntnisse dieser winzigen Grundgesamtheit und baust daraus einen Diskussionszusammenhang auf, der seinesgleichen sucht.
    In dieser Unausgewogenheit liegt das Problem. Als Meinungsäußerung mag alles was Du sagst durchgehen, aber als Beweismittel gegen wissenschaftliche Erhebungen taugt Deine Vorgehensweise nun wirklich nicht.

    Ich vermutete schon, dass man entweder nicht richtig liest, was ich schrieb oder es mutwillig missverstehen will. Du bestätigst diese Aussage, denn anders kann ich mir Deinen Kommentar nicht erklären.


    Ich habe auf familiäre Aussagen und auch auf wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen. Ich habe auf den Wikipedia Artikel: "Zeitgenössische Kenntnis der Deutschen zum Holocaust" hingewiesen, ich habe historische Persönlichkeiten erwähnt., BBC etc.


    Ausgewogener krieg ich es nicht hin. Wenn Dir das eine zu " winzige Grundgesamtheit" ist, dann sorry!

    Und stilisiere Dich bitte nicht als Opfer, nicht Deine Meinungsäußerung wurde angegriffen, hättest Du sie als solche stehen lassen währe alles gut gewesen. Aber Du sahst Dich aufgefordert sie auch noch beweisen zu wollen, wofür Du Widerspruch geerntet hast.
    Mehr ist nicht passiert und wir sollten zur Tagesordnung übergehen.

    Ich weiß nicht wie man sonst hier so diskutiert. Aber ich finde es legitim, Quellen zu nennen und zu erläutern, wie ich auf eine bestimmte Meinung komme. Vor allem, wenn man mir unwissenschaftliches Verhalten vorhält.

    Mir wird noch einiges anderes unterstellt. Ich befände mich auf einer " Mission" ich sei ein "Troll", "negative Meinung", ich stelle "wissenschaftliche Ausarbeitungen" in Abrede, ich wolle die Diskussion in eine "bestimmte Richtung lenken usw.!!! Überall schwingt der Vorwurf der Geschichtsrevision und des Rechtsradikalismus mit.


    Ich habe versucht, eventuelle Missverständnisse dahingehend auszuräumen und weiter zu erläutern.


    Hallo?? Ich berufe mich auf die wissenschaftlichen Arbeiten!!!


    An dieser Stelle zum 3.Mal der Hinweis auf den Wikipedia Artikel "Zeitgenössische Kenntnis der Deutschen zum Holocaust", dem ich mich vollumfänglich anschließe!


    Das ist dann Geschichtsrevisionismus eines hinterlistigen rechtsradikalen Troll's ???


    Nicht so ausgesprochen, klar!


    Bert's Kommentar ist da am deutlichsten.

    es macht wenig Sinn, sich ständig mit subjektiven Erörterungen und speziellen, buchstäblich negativen Meinungen zu diesem Thema zu äußern

    Man kann alles in Abrede stellen, die wissenschaftlichen Ausarbeitungen von Historikern und natürlich auch die Meinungen von Forumsteilnehmern, auch wenn sie

    hinreichend begründet sind. Das scheint auch die Absicht eines bestimmten Verfassers zu sein. Er will nur die Diskussion in eine gewisse Richtung lenken, aber

    darauf fallen wir bei diesem Newcomer nicht herein.

    Ich sterilisiere mich nicht als Opfer, aber es bringt nichts mehr so zu diskutieren,

    Edited once, last by pittt ().

  • Moin,


    ich mache es jetzt mal wie Angela Merkel8) und bringe meinen Post von letzter Woche noch einmal unverändert:


    Also, reicht Euch virtuell die Hand. Aus Sicht der Opfer (und leider auch aus der der Täter) wäre dies eine unnütze Diskussion.


    Beste Grüße,

    Justus

  • Tag allerseits,


    ganz abgesehen davon, dass den Wiki-Artikeln mitunter gewisse Tendenzen innewohnen, vlele Dinge sind wohl korrekt dargestellt.


    Aber die Verhältnisse zu Ende der 50er-Jahre findet man dort nicht immer behandelt. Damals begannen die Medien zu recherchieren. Man wusste bald, wer von den damaligen Persönlichkeiten der Bundesrepublik

    in der NSDAP war und die beharkte man natürlich mit Fragen zum Wissen über die Judenverfolgung. So gut aufgestellt, wie heute, das waren die Medien der 50er-Jahre nicht. Manche der Befragten reagierten

    einfach nicht. So war es sicherlich auch bei einem gewissen Herrn Globke. Und wer etwas dazu sagte, bemühte den Plural..."Wir bekamen die Judenverfolgung in den Anfängen mit, aber was in den KZs geschah, das

    erfuhren wir Deutsche erst nach dem Krieg..."

    Aus heutiger Sicht sind diese "Umschreibungen" durchaus menschlich verständlich.


    Wer selbst ein Verfolgter des NS-Staates war, dessen Antworten auf solche Fragen waren absolut unerheblich. Ob man Adenauer fragte? Er musste sich wegen der Verfolgung im NS-Staat längere Zeit in

    einem Kloster verstecken und vor Kriegsende kam er sogar noch in Haft.


    Grüße

    Ein bodenlose Frechheit und Unterstellungen, die genau wo begründet sind, Bert? Die Frage ist rhetorisch, denn du wirst darauf nicht antworten können, weil deine Behauptungen mir ggü. unbegründeter Blödsinn sind. Sorry für die Wortwahl, aber mir geht echt der Hut hoch.


    Da wird es in der Tat schwierig, sich virtuell die Hand zu reichen!

    Bert

    Edited 5 times, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo pittt,


    der Klügere gibt nach, ich gebe nach! Ich reiche Dir virtuell die Hand, falls Du meine Beiträge gelesen hast, diesmal mindestens das dritte Mal.


    Erlaube mir zum Schluss nur noch eine klitzekleine Anmerkung:

    Ich liebe Wikipedia, eine tolle Enzyklopädie, aber leider gelten solche Publikationen eben deswegen nicht als zitierfähig.


    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Hallo pittt/Peter!


    Ich bleibe bei meiner Meinung, die ich gestern hier kundgetan habe, als ich mich inhaltlich aus der "kreisenden" Diskussion zurückgezogen hatte. Sie war mir an dieser Stelle der Debatte und in diesem besonderen Thread wichtig - und ich hatte das Warum erläutert.


    Wir werden uns hier nicht einig - dann soll es eben so sein. Mir ging es nie um Gleichmacherei oder darum, Deinen Standpunkt platt zu machen. Ich habe zu Beginn bewusst nur Fragen gestellt.


    Ich habe meine Ansichten, Du hast Deine - ich stehe dazu und habe sie gestern (zugegebenermaßen) energisch vertreten. Du hast Deine Sichtweisen - das will ich für mich respektieren. Nicht zuletzt, weil Du für mich glaubhaft versichert hast, dass Du keine rechtsradikalen oder revisionistischen Strömungen vertrittst. Ich gebe zu: Ich hatte über einen längeren Zeitraum der Debatte genau diese unterschwellige Befürchtung. Ich bin dieses Gefühl einfach nicht losgeworden.


    Also lassen wir´s gut sein. Justus hat vorhin noch einmal aufgezeigt, dass es in diesem Thema um deutlich mehr geht als um ein festgefahrenes Hin und Her.


    Meine Hand sollst Du ebenfalls haben.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Tag allerseits,


    der Staatssicherheitsdienst des Reichsführers der SS (SD) hatte Anweisung, ungeschminkte Berichte über die Stimmungslage der Bevölkerung zu liefern. Und in dieser Form

    waren die SD-Berichte auch abgefasst! Vor allem ist interessant, wie schon 1943 in gewissen Bevölkerungskreisen von der "Ausrottung der Juden" gesprochen wird!


    Dazu


    SD Außenstelle Kitzingen
    Allgemeine Stimmung und Lage


    Kitzingen, 13.9.1943 - StA Wü, SD-Hauptaußenstelle Würzburg Nr. 17


    Aus dem Kitzinger Gußwerk werden in steigendem Maße abträgliche Äußerungen ehemaliger Kommunisten gemeldet. Beispiele: [...]
    Angestellter: „Das Gemeine von unseren führenden Persönlichkeiten ist, daß
    sie, nachdem sie die Juden ausgerottet haben,11 sich in deren Häusern breitmachen
    und ihren arischen Arsch in die jüdischen Betten legen. Man weiß es ja, wie sie die
    kostbaren Teppiche, Möbel und das Silber bei Nacht und Nebel aus den jüdischen
    Wohnungen geschleppt haben.“


    ---------


    Grüße

    Bert

  • Tag allerseits,


    Himmlers SD wurde im Laufe des Krieges immer schrulliger. Sie befassten sich mit seltsamen Gerüchten und gaben die an ihre vorgesetzten Stellen weiter. Nach dem Motto: Wir sind immer bereit,

    ungeschminkte Berichte über die Stimmungslage unserer Volksgenossen zu liefern!


    Dazu


    SD Außenstelle Bad Neustadt
    Allgemeine Stimmung und Lage


    Bad Neustadt, 15.10.1943 - StA Wü, SD-Hauptaußenstelle Würzburg Nr. 14


    Einem Gerücht aus Münnerstadt zufolge hätten die Feindmächte über das Rote Kreuz an den Führer die Frage gestellt, wo die früher im Reich ansässigen Juden
    verblieben seien. Der Führer hätte daraufhin die Juden wieder ausgraben und


    verbrennen lassen, damit bei einem weiteren Rückzug im Osten den Sowjets kein
    Propagandamaterial wie das bei Katyn in die Hände fallen würde.


    -----------


    Grüße

    Bert

  • Hallo lieber Bert,


    da mich Deine Quelle für die o.a. Tagesberichte interessiert, bitte ich um diese Angabe, wenn möglich?


    Interessant auch :"Stimmungsberichte: Das Schweigen der Quellen

    Was wussten die Deutschen vom Holocaust? Eine große Edition sucht nach Antworten
    Von Peter Longerich
    18. November 2004Quelle: (c) DIE ZEIT 18.11.2004 Nr.48"


    Gruß Karl


  • Nabend zusammen,


    wie schon geschildert, war mir klar, dass Misstrauen bei so einem Thema aufkommen wird. Bei so einem Thema ist das völlig verständlich.

    Ich denke, dass lässt sich wohl nicht vermeiden!


    Leider ging dadurch unter, dass wir uns in der Sache einig sind. Wir streiten nur über die Anzahl der tatsächlich Unwissenden in der Kriegsgeneration. Ich hatte angestoßen durch ein Kommentar von Bert den Eindruck, dass hier alle der Kriegsgeneration über einen Kamm geschoren wurden, was ich nicht richtig finde.

    Im Laufe der Debatte korrigierte Bert das und damit bin ich auch jetzt wieder zu 100% der Meinung von Bert und andern Diskutanten. Glaube ich zumindest! Aber auch das ging völlig unter!!


    Ich liebe Wikipedia, eine tolle Enzyklopädie, aber leider gelten solche Publikationen eben deswegen nicht als zitierfähig.

    Versteh ich zwar nicht und sehe ich hinsichtlich der Zitierfähigkeit anders. Aber das ist ein anders Thema!

    der Klügere gibt nach, ich gebe nach! Ich reiche Dir virtuell die Hand, falls Du meine Beiträge gelesen hast, diesmal mindestens das dritte Mal.

    Ich finde in einer Diskussion geht es nicht darum, jemanden zum Nachgeben zu bewegen. Es sollte eher ein Meinungsaustausch sein, der zum Nachdenken auf beiden Seite anregen soll.


    Es gab Vorwürfe, die ich so unmöglich stehen lassen wollte. Diese sind wohl zum Glück ausgeräumt und damit soll es das für mich gewesen sein.


    Ich nehme daher jede virtuelle Hand die mir hingehalten wird und reiche auch meine, wer diese möchte...


    Bleibt gesund, Peter

  • N'Abend Peter,


    schön zu sehen, dass wir letztlich doch alle an einem Strang ziehen .. auch wenn der Weg dorthin etwas holprig war ;)

    Meinungsvielfalt ist halt eine der Voraussetzungen für einen demokratischen Meinungsbildungsprozess, der unseren Vorfahren zumindest bis 1945 leider weitgehend versagt geblieben war ...


    Kurz noch zur zweifelhaften Zitierfähigkeit von Wikipedia. Warum das so ist, beleuchtet der bereits ältere, aber im Kern noch immer aktuelle Artikel -> Ist die Wikipedia zitierfähig?

    Mittlerweile darf Wikipedia aber durchaus auch in der wissenschaftlichen Arbeit als Quelle genutzt werden -> A Study of Citations to Wikipedia in Scholarly Publications - sollte aber für den Einzelfall beurteilt werden.


    Als Einstieg in ein Thema ist Wikipedia m. E. auf jeden Fall OK, allerdings sollten die dort getätigten Aussagen anhand anderer Quellen überprüft werden. Mit dieser Methode bin ich bislang gut gefahren und konnte dadurch auch schon die Übernahme des einen oder anderen Fehlers in Wiki-Beiträgen in eigenen Arbeiten vermeiden ;)


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Tag allerseits,


    eine gewisse Überraschung sind für mich die Stimmungsberichte von Himmlers SD!


    Nach alledem sind sie zwar keine Erfindung des NS-Staates. Die Entwicklung für die Ergründung der Volksstimmung begann bereits nach der französischen Revolution. Auch im deutschen Kaiserreich und

    und in der Weimarer Republik legte man Wert darauf, zu erfahren, wie Volkes Stimmung ist.


    Nach dem heutigen Verständnis darf man die SD-Berichte wohl zu den kritischsten und realistischsten rechnen,
    während die von der NSDAP verfassten Berichte den Vorstellungen und Erwartungen des Regimes in hohem Maße entgegenkamen. Nachdem der SD angehalten war, realistische Berichte zu liefern, gab es

    damals in der Partei erheblichen Gegenwind. Vor allem Göring waren diese Berichte nicht genehm. Er konnte sich aber nicht durchsetzen. Der SD schrieb seine Berichte über das Wissen und das Verständnis

    der Deutschen zur Judenverfolgung bis zum bitteren Ende.


    Grüße

    Bert

  • Hallo Peter,


    Wir streiten nur über die Anzahl der tatsächlich Unwissenden in der Kriegsgeneration. Ich hatte angestoßen durch ein Kommentar von Bert den Eindruck, dass hier alle der Kriegsgeneration über einen Kamm geschoren wurden, was ich nicht richtig finde.

    das ist doch aber die zentrsle Frage, die jedoch nicht ab schließend beantwortet werden kann.Meine Mutter äußert sich Mitte der 60er ganz eigenartig pro Adolf Hitler, auf meine Rückfrage, erwiderte sie vieles, was Hitler getan hätte, sei gut gewesen, was er allerdings mit den Juden gemacht habe, sei nicht gut gewesen. Inzwischen hat sie eingestanden, Parteimitglied gewesen zu sei, sie zählte zu den Wissenden, sie hat selbst erlebt, daß Juden in Deutschland malträtiert wurden.


    Daß Juden nach und nach verschwunden sind hat jeder in Deutschland gemerkt, das war doch der Lebensmittelhändler, der Doktor, der Notar und der Nachbar.


    Von den Massenerschießungen, der Einsatzgruppen, will keiner gewußt haben, ich habe zur Division meines Vaters untersucht, wo und wann, sie zu Zeiten, zu denen die Einsatzgruppe C Massenerschießungen, ich kam auf 3 Male.


    Mein Vater hat viel vom Krieg erzählt, jedoch keiner weißiß, ob er auf Heimaturlaub, damals doch etwas davon erzählt hat.


    Gruß Wolfgang

  • Tag allerseits,


    man hatte damals durchaus Probleme bei der "Verwertung jüdischen Vermögens".


    Himmlers SD war geradezu prädestiniert, hierüber Bericht zu erstatten. Einen "Bürokratismus" hatte also auch der zentralistisch geführte NS-Staat zu beklagen.

    Da fragt man sich natürlich, ob der "Führer" oder sein Gehilfe Bormann solche Berichte zu Gesicht bekamen. Solche bürokratische Rangeleien über Zuständigkeiten beweisen

    eigentlich, dass die "Gleichschaltung" und das "Führerprinzip" im Behördenbereich 1941 noch gar nicht so ausgeprägt war, wie man heute annehmen könnte.


    Dazu


    SD Außenstelle Minden
    Bericht
    Minden, 19.12.1941 - StA Det, M 18 Nr. 11

    Schwierigkeiten über die Frage der Zuständigkeit bei der
    Verwertung des jüdischen Vermögens


    Über die Zuständigkeit der einzelnen Behörden bei der Verwertung des jüdischen Vermögens der jetzt evakuierten Juden sind Meinungsverschiedenheiten
    aufgekommen. Während es bisher so gehandhabt wurde, daß die Partei bei dem
    Verkauf von jüdischen Grundstücken ihre Zustimmung zu geben hatte, steht jetzt
    die Finanzverwaltung auf dem Standpunkt, daß ihr allein dies übertragen sei. Der
    bisherige Verlauf der ganzen Aktion war so, daß die Ortspolizeibehörden den Auftrag der Stapo, die Häuser zu versiegeln, durchzuführen hatten. Wenige Tage nach
    dieser Versiegelung wurde das Finanzamt bei der OPB vorstellig, um die Herausgabe der Schlüssel für die versiegelten Wohnungen zu verlangen. Da aber den Bürgermeistern als OPB seitens der Stapo hierzu kein Auftrag gegeben war, weigerten
    sich diese, den Schlüssel herauszugeben. Das Finanzamt dagegen will angeblich eine Anweisung des Reichsfinanzministers haben, wonach ihnen die Verwertung, sowohl des Mobiliars, als auch der Wohnungen übertragen sei. Demgegenüber beruft
    sich z.B. der Bürgermeister in Minden auf das Gesetz über die Mietverhältnisse der
    Juden, Reichsgesetzblatt, Seite 864 vom 30.4.1939,95 worin ausdrücklich vermerkt
    ist, daß den Städten das Verfügungsrecht über die Judenwohnungen allein vorbehalten bleibt. [...]
    Besonders hier in Minden tritt dadurch der Fall ein, daß das Finanzamt, dem
    zwar die Verwertung des Mobiliars übertragen werden kann, nunmehr bei der Verwertung der Wohnungen für sich selbst zuerst sorgt. Da bei diesem Verfahren die
    Zustimmung der Partei ausgeschaltet ist, wird allgemein vermutet, daß innerhalb
    der Beamtenschaft des Finanzamtes eine Günstlingswirtschaft aufkommt. [...]


    -----


    Grüße

    Bert