Diskussionsthread zum Besuchsbericht der Gedenkstätten Auschwitz

  • Tag allerseits,


    wenn Justus sagt: Wir sind noch längst nicht fertig, dann muss eben die Zeit nach dem Mai 1945 beleuchtet werden.


    Ja, da gab es die Arglosen, die immer wieder die gleiche Leier drauf hatten: "Der Hitler wär schon recht gewesen, aber die Hitler...."

    Die Arglosen wollten sagen, dass der "Führer" wohl nicht für die Verbrechen schuld war, die man nun erfuhr oder tatsächlich schon wusste, sondern der Goebbels, der die Leute aufstachelte, und natürlich der Himmler.


    Langjährige PGs waren auch unter den Unwissenden, sie brachten unters Volk: "Wenn ich von diesen Verbrechen gewusst hätte, dann hätte ich die Partei verlassen!"


    Andere, die in der Partei waren als Beamte ,verkündeten: "Ich bin unter Zwang in die NSDAP gegangen!" Natürlich wusste dieser Beamte auch nichts von den Verbrechen an den Juden, obwohl er in der

    Verwaltung einer süddeutschen Stadt eine Spitzenstellung inne hatte. Nur noch nebenbei erwähnt: In die Partei wurde niemand gezwungen. Man wurde im öffentlichen Dienst damals in erster Linie PG,

    um schneller befördert zu werden.


    Und dann gaben es ANDERE, die über Nacht den Arbeitsplatz verloren geben mussten, weil sie bei der GESTAPO waren. Der Betreffende war bis 1948 als Hilfsarbeiter beschäftigt. Er war freundlich,

    redete aber über die Vergangenheit in keiner Weise. Er wusste aber sicher EINIGES.


    Und die Masse der Bevölkerung hatte 1945 mit wirtschaftlichen Probleme zu kämpfen. Man wohnte teilweise in Ruinen, in Kellergeschossen, und hatte in den Hungerjahren von 1945 bis 1947 ganz andere

    Probleme, als sich mit der Judenverfolgung auseinanderzusetzen. Die typischen Äußerungen, wenn es um die Judenverfolgung ging: "Ich kann und will das nicht mehr hören, ich habe andere Sorgen!"


    Solche Dinge hörte ich unentwegt als kleiner Junge.


    Grüße

    Bert

  • Hallo Bert,

    in einem möchte ich dir hier widersprechen, es gab sowohl einen Zwang in die Partei einzutreten.

    Es gab so einige Handwerker/Selbstständige die einfach an kein Material mehr kamen weil

    sie nicht in der Partei waren.

    Gehts den Menschen schlecht suchen sie einen schuldigen, der wurde ihnen von den Nazis präsentiert.

    Ich komme vom Lande, heute ziemlich bekannt, aus dem Rottal.

    Hier wussten die Menschen wohl ziemlich wenig was ausserhabl der Gemeinde, dem Landkreis oder sogar

    dem Gau vor sich ging. Bei uns in Eggenfelden gab es vor dem Krieg wohl so an die 30 Juden, hier in etwa

    fünf Kilometern entfernung keinen, wer glaubst du das hier bei mir im Dorf damals einen von den 30 gekannt hat ?


    Jeder von uns weiß von Corona, die einen glauben es die anderen nicht.

    Auch damals sahen es die Menschen wohl nicht was geschah, viele, zu viele wollten es nicht glauben.

    Was man auch nicht vergessend darf Hitler und seine Partei brachten den meisten Menschen Wohlstand

    und ein Zusammengehörigkeits Gefühl.

    Vor drei Jahren war ich in Mauthausen und war ziemlich erschüttert.

    Ich musste wirklich Monate lang immer wieder daran denken.


    Ich würde all die Glatzköpfigen Neonazis als Strafe mal ein halbe Jahr lang nach des Führers Einstellung leben lassen,

    so mit Arbeiten von Montag bis Samstag abend, am Sonntag dann noch Parteiveranstaltung und so.


    Wir können uns mehr als glücklich schätzen das es uns so gut geht und wir diese Zeit nicht mit erleben mussten und

    einen ähnlichen Mist hoffentlich auch nie miterleben müssen.


    servus

    uwys

    Keine Macht den doofen!

  • Hallo Uwys,


    Ich würde all die Glatzköpfigen Neonazis als Strafe mal ein halbe Jahr lang nach des Führers Einstellung leben lassen,

    so mit Arbeiten von Montag bis Samstag abend, am Sonntag dann noch Parteiveranstaltung und so.

    Sofern Hitler nicht auf dem Berghof Eintopfgerichte mit bestimmten Themen, Kaffee bzw. Teekränzchen hielt, langweilige Filmabende mit "alten Kamellen" veranstalten ließ oder seine täglichen Spaziergänge machte, Schellackplatten mit Wagners Musik anhörte, endlose Monologe über seine Lieblingsthemen, u. a. "Juden sind die Feinde des deutschen Volkes, Lebensraum im Osten, Religion und nicht zuletzt auch Spott über die eigenen Minister und Funktionäre", hielt, die aber für die Zuhörer fast eine Strafe darstellten, weil die manchmal lieber ins Bett gegangen wären oder in Ruhe etwas (Alkohol) getrunken hätten.

    Natürlich ließ das mit den schlechten Nachrichten von der Front nach und sah dann im Bunker anders aus.*


    Gruß Karl


    *Picker: "Hitlers Tischgespräche"

    Jochmann: " A.H. Monologe im Führerhauptquartier" usw.


    PS.: Ich wollte nicht vom Thema abschweifen, aber Hitler nur als fleißiges Arbeitstier zu sehen, wäre falsch. Später ging es ja dann um seine Haut.

  • Guten Tag,


    wer in Auschwitz ganz nahe am Geschehen war: der Vorsteher des Güterbahnhofs Auschwitz:

    Barthelmäs, Adolf


    Der einzige, mir bekannte Eisenbahner, der nach 1945 mit den Deportationszügen in Verbindung gebracht wurde, war Albert Ganzenmüller.

    Sein Prozess zog sich bis 1977 hin und wurde aus gesundheitlichen Gründen abgebrochen.

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Mahlzeit zusammen,

    Meine Motivation zu dem Thema ist keine Verharmlosung. Ich frage mich aber, ob die damalige Generation ihre Nachfahren und sich selbst belogen hat oder nicht.

    Ich habe nicht bestritten, dass man von rein gar nichts wusste. Wie gesagt, dürften so gut wie jeder Deutscher die Reichpogromnacht miterlebt haben. Man hat auch die Behandlung der Juden im Alltag erlebt, die späteren Verhaftungen, Juden-Sterne, Verfolgungen, kurze zufällige Blicke in einsehbare Teile der KZ usw.!


    Es besteht aber ein Unterschied zwischen diesen schon schrecklichen Vorgängen und der millionenfachen Tötung der Juden. UND ALLEIN DARAUF, auf diesen Genozid, bezog sich meine Vermutung mit dem "Unwissen der meisten Deutschen".


    Ich habe hierzu von Zeitzeugen vorgebrachte Argument genannt und diese finde ich schlüssig. Der NS-Staat regierte mit Terror, Denunziantentum, Androhung von Verhaftungen, Verbringung ins KZ und dem Tod. In so einem Klima finde ich es schlüssig, dass man da Wissen nicht unbedingt weiter erzählt, wie es heute möglich ist.


    Ich habe auch nicht bestritten, dass viele die ganze Wahrheit kannten. Viele, aber meiner Meinung nach nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

    Ich habe hierzu Helmut Schmidt, von Weizäcker und Strauß als Zeitzeugen genannt, weil diese einen hohen Bekanntheitsgrad haben.


    Ich kann da nur wiederholen, dass viele behaupteten geglaubt zu haben, dass man die Juden in den KZ zur Zwangsarbeit verbracht hat. Dass sie da unmenschlich behandelt wurden ( Erschießen bei geringsten Verstößen oder ohne Anlass, hungern, schlagen usw), dürfte auch jedem klar gewesen sein.


    Eine millionenfache Tötung ist jedoch was anderes! Und davon, ALLEIN DAVON wollen die meisten nichts gewusst haben.


    Bert erwähnt hier die BBC. Ich weiß nicht, was die BBC im Einzelnen zum Thema gemeldet hat, aber die West-Alliierten waren von den Massenmorden in den KZ überrascht. Ich finde es daher nicht abwegig, dass auch die deutsche Bevölkerung größten Teils vom Massenmord nichts wusste.

  • Hallo pittt


    So überrascht können einige der Westalliierten nicht gewesen sein!

    https://www.welt.de/geschichte…-nicht-bombardierten.html


    Der Name des Links erklärt um was es geht!


    Der einzelne Soldat bis zu einem gewissen Rang ( ob jetzt Oberst oder General mit einem Stern) hat davon wahrscheinlich nichts gewusst.

    Ab einem gewissen Rang waren sie informiert!


    Gruß Arnd

    Edited once, last by Arnd50 ().

  • Hallo pittt,


    ich verstehe nicht so ganz, warum Du so darauf herum reitest, wie viele Deutsche zwischen 1933 und 1945 vollumfänglich über das Ausmaß des Massenmords Bescheid wussten?


    Dazu zitiere ich mal Justus:

    Quote

    Was die Deutschen während der NS-Zeit gewusst haben, ist - abgesehen davon - dass man diese Frage nur wirklich unpräzise beantworten kann, im Grunde unerheblich: es konnte geschehen! Das zählt.


    Ist es jetzt wirklich von Belang, ob es 10 % oder 70 % waren, die vollumfänglich Bescheid wussten? Ich behaupte jedenfalls nach wie vor, dass die Mehrzahl der Deutschen nicht behaupten kann, dass sie von Nichts gewusst habe! Punkt.


    Das an nicht seriös zu ermittelnden Zahl fest machen zu wollen, sind Zahlenspielereien, die für mich ein gewisses "Gschmäckle" in Richtung Relativierung haben - und das mag ich ganz und gar nicht!


    Anstatt sich in dubiosen Milchmädchenrechnungen zu verlieren, halte ich es für angemessener, Verantwortung zu übernehmen!


    Keiner von uns aus den Nachkriegsgenerationen muss in Bezug auf den Holocaust und die NS-Zeit im Büßergewand rumlaufen! Aber Verantwortung dafür zu übernehmen, dass so etwas nicht wieder passiert, das gehört zu unserem Job, wie ich finde. Das wurde ja oben auch bereits mehrfach angesprochen.


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Tag allerseits,


    bleiben wir bei der Fortführung des Themas.

    Es war wohl 1946, als der Sender München religiöse Feiern der israelitischen Kultusgemeinde von München sendete.


    Danach begann ich dann meine Eltern zu fragen. Sie waren zu keiner Zeit Mitglieder der NSDAP. Mein Vater wuchs im dörflichen-bäuerlichen Bereich auf. Er erzählte von den damaligen Juden,

    die als ganz normale Bürger in den Dorfgemeinden wohnten, teilweise sogar kleine Betriebe unterhielten. Natürlich gab es die sog. Viehjuden, die mit Bauern seit Jahrzehnten handelten und die waren offensichtlich

    genauso schlitzohrig, wie bayerische Viehhändler und überall bekannt war der "Flecklesjud", der mit preisgünstigen Textilien hausierte. Was er nicht dabei hatte, lieferte er nach, auch an Sonntagen und Feiertagen.

    Und schließlich gab es die Geldjuden. Zu denen gingen die Bauern, wenn sie von der Sparkasse oder der jeweiligen Bank keinen Kredit mehr bekamen. Die Geldjuden machten es möglich, zu nicht gerade

    niederen Zinsen. Manche Bauern kamen wieder auf die "Beine", andere gingen in den 30er-Jahren pleite. Danach suchte man die Schuld am Geldjuden, so mein Vater.


    Meine Mutter arbeitete in den 30er-Jahren im Betrieb eines jüdischen Unternehmens. Sie sagte mir, das waren beruflich ihre besten Jahre. Die Unternehmersfamilie zählte zum liberalen Judentum. Der Glaube

    war existent, aber nicht ausgeprägt. Man verkehrte in bürgerlichen Kreisen. Mitunter waren auch jüdische Persönlicheiten zugegen, so der Sänger Tauber. Was meiner Mutter auffiel, diese bürgerlichen Juden

    nahmen Hitler in den 30er-Jahren, bis zur Machtergreifung nicht ernst. Sie ignorierten ihn.


    In der Schule erfuhren wir über die Judenverfolgung rein gar nichts. Aber wir Kinder in meinem Alter wussten alle, wer während des Krieges in KZs verschwand: die Juden, auch wenn Lehrer

    und viele Eltern darüber nicht sprachen. Viele Dinge erfuhren wir auch von Jugendlichen, die um einige Jahre älter waren, als wir.


    Aber schon in den Jahren nach dem Krieg, ging die Meckerei wieder los, wenn "rassisch Verfolgte", die in Deutschland blieben, Wohnungen zugewiesen bekamen. Neidisch war man auch auf Verfolgte der

    Nazizeit, die wieder im öffentlichen Dienst unterkamen, aus dem sie nach 1933 entlassen wurden.


    Grüße

    Bert

  • Nabend Arndt, nabend Stefan,

    eigentlich habe ich es schon mehrfach klargestellt, dass ich hier nichts relativieren will. Aber murmeltiermäßig muss ich das wohl immer wieder wiederholen, damit hier kein "Geschmäckle" aufkommt. Sorry, aber das Geschreibsel um " Troll" und Geschmäckle" macht mich echt wütend!!


    Ich reite weder auf Prozentzahlen rum noch will ich etwas relativieren. Wir haben hier zwei Behauptungen, die sich gegenüberstehen. Die eine von den meisten Deutschen der Kriegsgeneration, die andere von Behauptung aus der heutigen Zeit.


    Die Kriegsgeneration behauptet nichts vom HOLOCAUST UND NICHTS VOM AUSMASS DES MASSENMORDES gewusst zu haben.


    Von VÖLLIGER UNKENNTNIS über Greultaten hat nie jemand etwas gesagt!!! Das habe auch ich an keiner Stelle behauptet.


    Heute wird-wie auch hier im Forum- oft unterstellt, dass man als einfacher Zivilist oder Soldat vom Holocaust und dem vollen Ausmaß der Judenverfolgung und der Morde gewusst haben muss!!! Auch hier wird wieder von "fast allen" gesprochen. Würde das so sein, bedeutet das, dass die Kriegsgeneration zweifelsfrei ihre Kinder und Kindeskinder über den Umfang ihres Wissen angelogen hat.


    Ich stelle mir die Frage, kann das sein oder kann es möglich sein, dass man zwar von Greultaten wusste, aber nichts vom Ausmaß der Vorgänge in den KZ??

    Ich finde diese Frage in meiner qualitative Betrachtung der Kriegsgeneration nicht für unwichtig. Haben Vater, Opa, Onkel, Schmidt, von Weizäcker usw gelogen?? Wenn ja, könnte ich eine Lüge nachvollziehen. Wer will sich schon als Kriegsteilnehmer mit sowas in Verbindung bringen lassen!


    Diese Fragestellung hat nichts mit Relativierung, Reinwaschen oder Verdammen zu tun. Es ist reine Neugier.

    Ich habe versucht ihre Argumente nachzuvollziehen und halbwegs geschichtlich zu untersuchen. Das waren die Dinge, die ich genannt habe.

    Eines davon war die Überraschung der Alliierten.


    Alles, was man so über die Befreiung der KZ liest, ist das Erschrecken und die Überraschung auch auf hohen Ebenen bis hin zu Eisenhower. Ich weiß nicht, ob man diese Dinge nicht geglaubt hat oder glaubte, aber dann beim "Live-Anblick" erschrocken ist.

    Zitat:

    "Wie man nachlesen kann, nahmen auch Politiker und Militärs, wie Dwight D. Eisenhower, der Oberbefehlshaber der Alliierten Streitkräfte Anteil an dem nun sichtbar gewordenen Grauen. Eisenhower damals über seinen Eindruck vom KZ Buchenwald: „Nichts hat mich je so erschüttert wie dieser Anblick.“

    Am 15. April 1945 kam US-General George S. Patton nach Buchenwald. Von dem Gräuel schockiert, befahl Patton für den darauffolgenden Tag, zwangsweise 1.000 Weimarer BürgerInnen kommen zu lassen und sie mit der Realität vor den Toren der Kulturstadt Weimar zu konfrontieren. Außerdem forderte er Eisenhower auf, Pressevertreter nach Buchenwald zu schicken, um Zeugnis von der „Brutalität der Deutschen“ zu nehmen"


    Fakt ist, dass Berichte üben Holocaust denn Alliierten zugänglich waren. Fakt ist auch, dass sich das trotz BBC, Zeitungsartikeln, usw. nicht bei den Soldaten der Alliierten herumgesprochen hatte. Ein gutes Argument, wenn auch nicht das einzige, für die Version der Kriegsgeneration.

    Edited 2 times, last by pittt ().

  • N'Abend pittt,


    wir drehen uns im Kreis. Du schreibst (Hervorhebung von mir):


    Quote

    Heute, wird-wie auch hier im Forum- oft unterstellt, dass man als einfacher Zivilist oder Soldat vom Holocaust und dem vollen Ausmaß der Judenverfolgung und der Morde gewusst haben muss!!! Auch hier wird wieder von "fast allen" gesprochen.


    Wer behauptet das? Ich z. B. habe geschrieben:


    Quote

    Ist es jetzt wirklich von Belang, ob es 10 % oder 70 % waren, die vollumfänglich Bescheid wussten? Ich behaupte jedenfalls nach wie vor, dass die Mehrzahl der Deutschen nicht behaupten kann, dass sie von Nichts gewusst habe!

    Ich behaupte mit keinem Wort, dass ALLE von ALLEM gewusst haben! Aber mir reicht es zu wissen, dass zu viele von zu viel gewusst haben und dass nach 1945 eine endemische Amnesie in Deutschland um sich griff!


    Außerdem hatte ich mit Bezug auf Justus' Beitrag darauf hingewiesen, dass sich da heute keine seriösen Zahlenwerte ermitteln lassen, mit denen man Mehrheitsverhältnisse errechnen könnte. Ergo wird das allenfalls eine Milchmädchenrechnung werden.


    Wer 1945 und warum auch immer erschrocken über das Ausmaß des Ganzen war, ist für mich zweitrangig - ändert nämlich nichts an der Tatsache, dass man gewusst hat bzw. hätte wissen können, wenn man denn nur gewollt hätte. Aber die Augen zu verschließen und wegzusehen, um sich hinterher erschrocken zu zeigen, ist natürlich einfacher - das ist heute nicht anders als vor 80 Jahren ...


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Ich stelle mir die Frage, kann das sein oder kann es möglich sein, dass man zwar von Greultaten wusste, aber nichts vom Ausmaß der Vorgänge in den KZ?? Ich finde diese Frage in meiner qualitative Betrachtung der Kriegsgeneration nicht für unwichtig. Haben Vater, Opa, Onkel, Schmidt, von Weizäcker usw gelogen?? Wenn ja, könnte ich eine Lüge nachvollziehen.

    Guten Abend pittt!


    Ich empfehle tatsächlich dringend und noch einmal den Vortrag von Wolfgang Benz zur Lektüre, auf den ich heute Nacht hier verlinkt hatte.


    Er schreibt (unter anderem):


    ,Nach dem Krieg und dem Ende der NS-Herrschaft bedurften sämtliche Varianten der Zustimmung zum Regime der Rechtfertigung - die Ekstase ebenso wie die Tolerierung aus patriotischen Gründen und das Nichtaufbegehren aus Angst. Zum Rechtfertigungszwang gesellte sich Scham sowohl über das Geschehene selbst als auch darüber, dass man es, wenn nicht applaudierend und es gut heißend, doch wenigstens schweigend hingenommen hatte. Zur Begründung waren alle Argumente willkommen, die sich da anboten, nämlich Untaten der Sieger während des Krieges, Kriegsverbrechen der Alliierten und ihre Kriegführung mit dem unnötigen Terror gegen die Zivilbevölkerung der deutschen Großstädte aus der Luft. Näherliegend und logischer war die Berufung auf Unkenntnis über die Gräuel (oder doch deren Ausmaße) des NS-Regimes, begangen in Konzentrationslagern an politischen Gegnern, Andersdenkenden und Minderheiten, in den besetzten Gebieten an Land und Leuten, Hab und Gut, Leib und Leben, verübt an den Opfern der nationalsozialistischen Rassenideologie, den millionenfach ermordeten Juden und Slawen, den Sinti und Roma und anderen.'


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hi Stephan,

    Ich beziehe mich mit "fast allen" auch eher auf Bert, nicht auf dich. Ich finde eine solche Aussage on Bert nach reichlicher Überlegung gewagt.

    Aber weiter im Text:

    Wer 1945 und warum auch immer erschrocken über das Ausmaß des Ganzen war, ist für mich zweitrangig - ändert nämlich nichts an der Tatsache, dass man gewusst hat bzw. hätte wissen können, wenn man denn nur gewollt hätte. Aber die Augen zu verschließen und wegzusehen, um sich hinterher erschrocken zu zeigen, ist natürlich einfacher - das ist heute nicht anders als vor 80 Jahren ...

    Du redest hier von "Tatsachen", "gewusst hat und hätte wissen können, wenn man denn gewollt hätte."

    Das sind so Punkte, die ich mich auch gefragt habe! Die Masse der Kriegsgeneration bestreitet das!

    Man führt da sehr viele Punkte an, die ich bereits genannt habe. Ich persönlich komme nach Abwägen über diese Argumente zu dem Schluss, dass es tatsächlich sein kann, dass man den Genozid vor großen Teilen der Bevölkerung verheimlichen konnte.


    Du magst das anders sehen, was auch völlig in Ordnung ist! Ob die Kriegsgeneration gelogen hat ist eher geschichtlich und persönlich relevant, aber für die Betrachtung des Holocaust an sich nicht. Es ändert nichts an den Verbrechen, die begangen wurden. Es ändert nichts am Ausmaß des Verbrechens und es entschuldigt nichts. Es ändert nichts an unserer historischen Verantwortung.


    Ich denke, es ist jedoch ein wesentlicher Fehler in der Geschichtsbetrachtung, die Möglichkeiten von heute mit allen Freiheiten, Gesetzen, Presse usw. mit den Begebenheiten zur Nazi-Zeit zu vergleichen.

    Ich behaupte, nachdem ich mich mit dem Thema befasst habe, man hatte damals nicht so viele Möglichkeiten die Machenschaften des Regimes aufzudecken, wie man aus heutiger Sicht meint.


    LG Peter

  • Nabend Frank/Evergreen,


    Zur Begründung waren alle Argumente willkommen, die sich da anboten, nämlich Untaten der Sieger während des Krieges, Kriegsverbrechen der Alliierten und ihre Kriegführung mit dem unnötigen Terror gegen die Zivilbevölkerung der deutschen Großstädte aus der Luft

    Ja, das sind Argumente, die man häufig hörte, um zu relativieren. Nach dem Motto: Die anderen waren ja auch böse."

    Klar, waren die "anderen" nicht unbedingt Unschuldslämmer, aber es ändert nichts an den deutschen Verbrechen insbesondere am Holocaust.



    Näherliegend und logischer war die Berufung auf Unkenntnis über die Gräuel (oder doch deren Ausmaße) des NS-Regimes, begangen in Konzentrationslagern an politischen Gegnern, Andersdenkenden und Minderheiten, in den besetzten Gebieten an Land und Leuten, Hab und Gut, Leib und Leben, verübt an den Opfern der nationalsozialistischen Rassenideologie, den millionenfach ermordeten Juden und Slawen, den Sinti und Roma und anderen.'

    Wie gesagt, bin ich da nicht so sehr von der Logik und darüber ob es naheliegend war überzeugt. Die Argumente der Kriegsgeneration sind eigentlich recht stark und wie ich finde nachvollziehbar.

    LG Peter

  • N'Abend pittt/Peter,


    an diesem Punkt geb' ich es auf, hier weiter darüber zu diskutieren, wer oder wie viele damals hätten wissen können oder wissen müssen - zu diesem Thema gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die Antworten geben.


    Da ist es m. E. müßig, das alles mit den alten, inzwischen weitestgehend ad absurdum geführten Argumenten nochmal neu aufrollen zu wollen.


    Ich befasse mich seit gut 40 Jahren mit dem Thema Zweiter Weltkrieg und NS-Zeit und habe mittlerweile einfach keine Lust mehr, mich mit diesen Argumenten auseinanderzusetzen. Getretener Quark wird bekanntlich breit (Goethe)!


    Aber das ist sicher ein Thema für entsprechende Kreise, denen ich mich allerdings nicht zugehörig fühle.


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo,

    ich verfolge dieses Thema von Anfang an. Es Ist interessant was hier so geschrieben wurde. Meine Eltern wohnten ab 1937 in einem kleinem Dorf am Arsch der Welt. Vor den fünfziger Jahren gab es nur die nächste Bahnstation sieben Km weg. Meine Mutter hat nach eigener Aussage vom Holocaust nichts mitbekommen. Mein Vater sagte mir einmal; er wusste von Massenerschiessungen im Osten durch seinen Bruder, der während der Schlacht bei/um Smolensk verwundet wurde. Es gab kein Radio im Haushalt, nur die Tageszeitung. Mit den heutigen Kenntnissen etwas mehr als 70 Jahre zurück zu beurteilen, hat in meinen Augen wenig Sinn.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo pittt,


    ich denke mal, wir können hier Schluss machen mit Deiner Mission, ich habe verstanden worauf Du hinaus willst! Habe Dir aber auch mitgeteilt, wo ich Dir nicht mehr folgen kann. Niemand hat Dir Vorhaltungen gemacht, wie den Revisionist zu sein.
    Jede weitere Diskussion ist nur eine Wiederholung in Variationen. Das ist ermüdend und frustrierend.

    Beste Grüße


    Paul


    G-W-G'

  • Wie gesagt, bin ich da nicht so sehr von der Logik und darüber ob es naheliegend war überzeugt. Die Argumente der Kriegsgeneration sind eigentlich recht stark und wie ich finde nachvollziehbar.

    Hallo Peter!


    Ich bin da ganz bei Stefan und Paul. Das ist der Punkt, an dem ich den Kreis, in dem wir uns hier drehen, ebenfalls verlasse.


    Mir lägen noch einige Dinge auf der Zunge - aber die verbeiße ich mir. Weil es schlichtweg nichts bringt. Und, ja, ich finde tatsächlich auch, dieses Hin und Her, dieses Kreiseln, wird dem Thema, das Justus angestoßen hat und das er in diesem Thread begleitet wissen wollte, nicht mehr gerecht.


    In diesem Kontext sei mir ein letzter "Kommentar" gestattet. Ich habe ein Riesenproblem mit Deiner letzten Bemerkung (und das muss ich einfach loswerden, weil es mich sonst zerreißt - auch auf die Gefahr hin, dass ich doch wieder Öl ins Feuer gieße). Aber: Ich möchte das für mich festgestellt haben, dass ich das so nicht einfach hinnehme! Dass Du in einem Thread, in dem es um die erschütternden Geschehnisse in Auschwitz und Justus´ Frage geht, wie die Deutschen NACH dem Krieg mit dem Holocaust umgegangen sind, von "starken, nachvollziehbaren Argumenten der Kriegsgeneration" sprichst, das erschüttert mich. Damit bagatellisierst Du in einer Art und Weise, die ich für höchst bedenklich halte. Und: Du tradierst die Haltung derer, die nach dem Krieg nichts wissen wollten und die Schrecken leugneten, ins Jahr 2020.

    Der Umgang mit dem Unvorstellbaren fordert uns bis heute.

    Justus bringt es auf den Punkt!


    Ich zitiere noch einmal Wolfgang Benz:


    "Denn das menschliche Bewusstsein ist so beschaffen, dass Unerwünschtes und Unerfreuliches von der Realität abgespalten werden kann, nicht wahrgenommen wird, und der Umgang mit der nationalsozialistischen Zeit - Erinnerung der Mitlebenden ebenso wie Reflexion der Nachgeborenen - bietet eine Fülle von Anschauungsmaterial dazu."


    Einen schönen Fall der "Reflexion der Nachgeborenen" haben wir hier...


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Tag allerseits,


    nach den Schrecken des Krieges war das Thema "Judenverfolgung" in Deutschland bis weit in die 50er-Jahre ein Thema, das gar nicht oder ungern erörtert wurde. Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens der

    Nachkriegszeit (Industriebosse, Politiker, Schauspieler, Wissenschaftler) äußerten sich dazu nur dünnlippig. Wurden sie gefragt, dann erhielt man elegante Umschschreibungen des Inhalts: "Natürlich begann

    die Judenverfolgung schon ab 1933, die sich immer mehr verstärkte, aber von den Todeslagern erfuhr "man" erst nach Kriegsende...."


    Die graue Massen der Deutschen wollte über dieses Thema meist nicht reden, man befürchtete nach dem verlorenen Krieg sogar strafrechtliche Verfolgung, wenn man mehr über die Endlösung i. S Juden

    wusste. Man sagte vielfach: "Das war mir so nicht bekannt. Im Übrigen interessiert mich das heute nicht mehr, ich habe andere Sorgen. Und ich bin dafür nicht verantwortlich".


    Und fast alle wussten etwas!


    Thomas Mann, in seinen berühmten Sendungen «Deutsche Hörer!», sprach wiederholt über den Mord an den europäischen Juden; am 27. September 1942 berichtete er, wie im deutsch besetzten Warthegau Juden in Gaswagen getötet wurden. Und die Ansprachen des emigrierten Dichters waren nicht die einzigen Informationen, mit denen die BBC die Deutschen aufzurütteln suchte: In einer Sendung speziell für die deutschen Frauen informierte Radio London Mitte Juli 1943 eingehend über die Tötungslager Belzec, Treblinka und Sobibor; ein Jahr später über die Tötung tschechoslowakischer Juden in Auschwitz-Birkenau. Aber auch wer nicht den Mut aufbrachte oder die Chance hatte, den englischen «Feindsender» zu hören - seit Kriegsbeginn war das verboten, wenngleich nicht, wie die spätere Entschuldigungsrede behauptete, mit der Todesstrafe bedroht -, der konnte doch an entsprechende Informationen gelangen: durch die in der zweiten Kriegshälfte regelmässig über dem Reichsgebiet abgeworfenen Flugblätter, durch Feldpostbriefe, Berichte von Fronturlaubern und durch eine nicht zu unterschätzende Gerüchtekommunikation.


    Dazu

    https://www.nzz.ch/articleE2FBX-1.27947


    Auch der Historiker Stargardt kommt zum gleichen Ergebnis!


    Dazu

    https://www.faz.net/aktuell/rh…rd-an-juden-13822240.html


    Grüße

    Bert

  • Mahlzeit Paul, Stefan und Frank/Evergreen,

    In einem Punkt sind wir uns einig: Wir drehen uns im Kreis und jegliche Diskussion bringt nichts mehr. Zu dem Thema gestattet mir noch einige letzte Anmerkungen und Antworten auf Eure Fragen.

    Dass Du in einem Thread, in dem es um die erschütternden Geschehnisse in Auschwitz und Justus´ Frage geht, wie die Deutschen NACH dem Krieg mit dem Holocaust umgegangen sind, von "starken, nachvollziehbaren Argumenten der Kriegsgeneration" sprichst, das erschüttert mich. Damit bagatellisierst Du in einer Art und Weise, die ich für höchst bedenklich.

    Ich habe auf die Frage geantwortet, die du selbst zitierst. NACH dem Krieg haben die Deutschen gesagt, sie haben von nichts, fast nichts und vielem nichts gewusst. Ich habe versucht deren Argumente nachzuvollziehen und auf Glaubwürdigkeit zu prüfen.


    Ihr seid zu einem anderen Schluss gekommen als ich. Damit habe ich nichts bagatellisiert, nicht mit einer Zeile und das weise ich entschieden zurück. Wer sowas behauptet, hat meinen Standpunkt nicht vollständig gelesen oder will ihn absichtlich falsch verstehen.

    Sorry, dass ich das so deutlich sagen muss, denn es macht mich wütend!


    Ich habe weiterhin auf einen Post von Bert angeknüpft und ihn in angemessener Form ohne die Verbrechen zu relativieren zur Diskussion gestellt. Hier die betreffende Stelle:

    Angst und Kadavergehorsam herrschten im NS-Staat. Jeder wusste um 1940, was den jüdischen Mitbürgern blühte.

    Ich habe lediglich den Absolutheitsanspruch von "Jeder" und das Wissen über das Ausmaß von "blühte" infrage und zur Diskussion gestellt, weil selbst angesehene Politiker, deren Gemälde in der SPD und CDU Parteizentrale hängen, die Aussage von Bert bestritten haben.


    Ich habe Zeitzeugenberichte und von Euch verlinkte Artikel dazu gelesen. Nichts wurde ad absurdum geführt, sondern lediglich die Meinungen und Vermutungen von Historikern dazu genannt. Es gibt leider, leider keine wissenschaftlich haltbare Klärung, was die Deutschen wirklich wussten und was nicht.

    Viele werden sehr viel oder alles gewusst haben, keine Frage! Viele haben aber den Nazis ( vorgeblich oder tatsächlich) geglaubt und die Nazis sprachen von "Partisanenerschießungen", und "Lügen der Feindpropaganda". Wer wieviel wusste, ist auch laut Historikern leider unklar!


    In dem Sinne ,bleibt gesund und schönen Abend!

    Edited 2 times, last by pittt ().

  • Tag allerseits,


    es macht wenig Sinn, sich ständig mit subjektiven Erörterungen und speziellen, buchstäblich negativen Meinungen zu diesem Thema zu äußern

    Man kann alles in Abrede stellen, die wissenschaftlichen Ausarbeitungen von Historikern und natürlich auch die Meinungen von Forumsteilnehmern, auch wenn sie

    hinreichend begründet sind. Das scheint auch die Absicht eines bestimmten Verfassers zu sein. Er will nur die Diskussion in eine gewisse Richtung lenken, aber

    darauf fallen wir bei diesem Newcomer nicht herein.


    Grüße

    Bert