Vergleich Kp.sPzJgAbt. SFL Heer und COY TD Btl. SP Army (Gliederung und Ausrüstung)

  • Hallo Alex,


    Was ich bisher nicht finden konnte, wodurch sich meine Frage ergibt, ist: Was sagt die amerikanische Doktrin, wenn ein angreifender amerikanischer Panzerverband auf einen gepanzerten Gegner trifft?

    diesbezüglich heisst es in der FM 17-10 "ARMORED FORCE FIELD MANUAL - TACTICS, AND TECHNIQUE" vom 7.3.1942 auf Seite 90-91,

    dass während eines offensiven Kampfes die mittleren Panzer (Medium Tanks) die leichten Panzer (light tanks) gegen auftretende feindliche Panzerkampfwagen schützen.


    Desweiteren wird in der selben "Field Manual" auch den Panzerjägern (Tank Destroyer) der Schutz der Division vor feindlichen mechanisierten Truppen als Aufgabe zugeteilt.



    Die amerikanischen Befehlshaber waren von dem deutschen Vorgehen 1940 so beeindruckt, dass sie dieses in ihre eigene Doktrin übernommen haben.

    ebenso interessant ist die Tatsache,dass die amerikanische Field Manual 17-30 vom 22.10.1942 fast eine vollständige Kopie des deutschen "Panzerkampfwagenbuches" von Hauptmann Kurt Kauffmann ist!





    Gruss Chris

  • Hallo zusammen,


    wir hatten in diesen Thread ja auch das Thema zum Vergleich Sherman vs Panther. Wenn ich mir die vorhandene Literatur anschaue (How to kill a panther, Survey of allied tank casualities in WW2, Tank vs Tank) gibt es eine wesentliche Komponente im Panzerkampf: wer schiesst zuerst? Unter Berücksichtigung, dass dann die eigene Position verraten wird, sollte dieser Schuss auch gleich treffen. In diesem Fall war der wesentliche Unterschied zwischen Panther und Sherman der, dass die Besatzung des Panthers das Feuer auf jede beliebige Stelle des Sherman eröffnen konnte um den Sherman auszuschalten. Die Besatzung der Sherman musste da schon etwas differenzieren und konnte nicht auf jede gleich sichtbare Stelle des Panther schießen. Ich denke, dass dies eine wesentliche Komponente im Vergleich dieser beiden Panzer sein müsste.

    Welcher Panzer war dann aber besser? Ich denke weiterhin, insbesondere nach durchlesen von Schneider: Panzertaktik, dass die Verfügbarkeit auf dem Gefechtsfeld das entscheidende Kriterium war.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,


    Ich denke weiterhin, insbesondere nach durchlesen von Schneider: Panzertaktik, dass die Verfügbarkeit auf dem Gefechtsfeld das entscheidende Kriterium war.

    Das sehe ich zwar auch so,

    denn " Viele Hunde sind des Hasen Tod!", aber es sagt nichts über die Qualität, Funktionalität, Leistung usw. eine Panzers aus.,

    denn " Masse statt Klasse!" könnte man auch sagen...oder?


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    das stimmt. In dem Sinne hat die amerikanische Industrie das getan, was notwendig war um Masse zu produzieren. Leider weiß ich jetzt gar nicht mehr genau wo ich etwas darüber gelesen hatte, was passiert wäre, wenn Deutschland nur Panzer IV und keinen Panther oder Tiger produziert hätte. Quasi der Versuch die Masse der Sherman auszugleichen. Wenn ich mich recht erinnere schnitt der Panzer IV im Vergleich schlechter ab als der Sherman.

    Schlussendlich scheinen alle deutschen Panzer an Osterfahrung konzipiert zu sein. Sicher hatten die deutschen Panzer jenseits 1000 m die klare Überlegenheit gegen amerikanische Panzer. Diese Entfernungen stammen sicherlich aus den weiten Ebenen der Sowjetunion. Im Westen betrug die durchschnittliche Kampfentfernung wohl nur 500 - 600 m. Da kam der Vorteil der Reichweite natürlich nicht mehr zur Geltung.


    Grüsse

    Alex

  • Hallo Alex,


    Im Westen betrug die durchschnittliche Kampfentfernung wohl nur 500 - 600 m. Da kam der Vorteil der Reichweite natürlich nicht mehr zur Geltung.

    Es kam aber auch auf die Durchschlagleistung und den Ersttreffer, (wie Du auch schon mal geschrieben hast) also eine gute Optik, genau schießende Kanone, wirkungsvolle Munition und gut ausgebildete Panzerbesatzung an.

    Sofern es im Westen überhaupt zu einem Panzerduell kam und nicht gleich die Tiefflieger oder Artillerie vor Ort waren oder sofort angefordert wurden. In und um die Landungszone war es sowieso die schwere Schiffsartillerie, die sogar Panzer ohne Treffer auf den Kopf stellen konnte.

    Hier erlaube ich mir einen Einschub:

    Bei den Panzervergleichen kommt es logischerweise immer darauf an, wie die Tests ausgelegt sind. So wurde z. B. der Leo mit dem Abrams in den USA in heißem und wüstenartigen Gelände getestet, wo lt. Fachleuten die Gasturbine vorteilhafter war. Solches Gelände und Klima gibt es in Europa nicht. Anders sieht es beim Export aus.( War irgendwann mal im "Soldat und Technik" oder der "Wehrtechnik").


    dass die Verfügbarkeit auf dem Gefechtsfeld das entscheidende Kriterium war.

    Dazu aus dem Vorwort zu dem Büchlein: "Panzer vorwärts aber mit Verstand!":

    "Bei den Kämpfen in Rußland hat sich immer wieder gezeigt, dass es für uns - im Gegensatz zu den Bol......ten - nicht so sehr auf die Art oder die Anzahl unserer Panzer, als vielmehr auf den Kampfgeist unserer Panzerschützen ( Panzerbesatzungen D.U.) ankommt......usw.

    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    ein interessanter Punkt mit der Optik. Gibt es da vergleichende Literatur zwischen deutscher und amerikanischer Optik?

    Übertriebenerweise müsste man also sagen, dass die Doktrin auch an diese technischen Merkmale angepasst sein sollte. Die Ausbildung muss ja auch den technischen Gegebenheiten folgen. Hatten die deutschen Truppen gegen Kriegsende überhaupt noch die Möglichkeit zur genauen Ausbildung? Soweit ich weiß waren Übungen im Großverband kaum noch möglich.


    Grüsse

    Alex

  • Hallo Alex,


    ich habe oben noch einen Nachtrag angehängt.

    Gegen Kriegsende ging eben alles den " Bach runter", also auch die Ausbildung.

    Mit Panzervergleichen kann ich nicht richtig dienen, da mir dazu die Literatur fehlt, sofern es die überhaupt gibt; ausgenommen Tabellen.

    Natürlich wurden von den Alliierten unzählige Versuche, besonders nach dem Krieg mit dem Beutematerial durchgeführt. Da müsste es eigentlich etwas geben, aber eben nicht veröffentlich - soweit mir bekannt.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    vielen Dank für die Informationen. Die Betrachtung des Panzerkampfes ist wirklich sehr auf die Ostfront bezogen. Wie du geschrieben hast, gab es im Westen keine vergleichbaren Panzergefechte. Eine korrekte Einsatzweise hat sich meiner Meinung nach nie herausgebildet, siehe dazu auch die Differenzen zwischen Rommel und v. Schweppenburg zur Aufstellung der Panzerdivisionen in der Normandie.

    Das Fahren und Führen eines Gegenangriffs gegen überlegene Aufklärung und Artillerie ist sicherlich eine ganz eigene Herausforderung. Es wäre mal interessant zu wissen, ob es Unterschiede in der Ausbildung zum Ost- und Westeinsatz gab.


    Grüsse

    Alex

  • Hallo Alex,


    eine gewisse Umstellung von Ost nach West wird schon erfolgt sein. Ich denke z. B. auch an das Material: Ostkette runter, normale Kette aufziehen, Bekleidung usw. Oft mussten die Truppen auch Material an der Ostfront belassen und wurden im Westen neu ausgerüstet. Dann muss man ja bedenken, dass sich die Truppe selbst ständig schulte und ausbildete. Ausgenommen wahrscheinlich die Kräfte, die eilends an die Westfront verlegt wurden. Dazu gab es Info - Broschüren und Sprachführer (-heftchen) für den jeweiligen Kriegsschauplatz.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    lief wahrscheinlich dann sehr viel über die Divisions-Kampfschulen. Leider habe ich da bisher kein Material zu Schulungen finden können. Mitschriften zur Artillerie habe ich einige, aber nicht zu Panzern oder Panzerjägern.

    Mein Großvater, Dezember 1943 zu den Panzerjägern eingezogen, hat mir über die Ausbildung auch nicht viel erzählt. Er meinte nur, dass Entfernung schätzen mit das wichtigste war, was ihm beigebracht wurde.


    Grüsse

    Alex

  • Hallo Alex,


    Entfernungsschätzen war für jeden Soldaten wichtig. Auch ich habe diesen Ausbildungszweig ausführlich genießen können, bis hin zum erlernen der Entfernungen der (damals) Strommasten, Straßenbegrenzungspfosten, Laternenmasten usw.. Man braucht das auch als Schütze um das Visier auf die richtige Entfernung einstellen zu können; zumindest damals am K 98k. (Nix Laser). Darüber könnte ich nun ausführlich berichten, aber es gehört nicht zum Thema. Konnte ich in meinem späteren Leben in den Bergen auch gebrauchen um Wege/Zeit Schätzungen ohne Karte anzustellen.

    Gruppenführer gaben die Einstellung des Visiers oft vor.


    Gruß Karl