Vergleich Kp.sPzJgAbt. SFL Heer und COY TD Btl. SP Army (Gliederung und Ausrüstung)

  • Hallo Karl,


    die Bemessung des Kampfwertes eines Panzers ist auch unumstritten. Ebenso die Einteilung in Klassen und deren möglicher Vergleich untereinander. Allerdings, für mich mit der Einschränkung, dass der Vergleich innerhalb der Nationen nur schwer bis unmöglich ist.

    Bei einem reinen Kampfwertvergleich von Panzern wäre die Wehrmacht 1940 an der Mass gescheitert, 1941 kaum über die Demarkationslinie hinaus gekommen. Was bringt ein Vergleich Panzer gegen Panzer, wenn es keinerlei Aussage über die Realität widerspiegelt?

    Die US-Army hat kaum schwere und keine überschweren Panzer entwickelt, weil es nicht notwendig war. Bei einem reinen Vergleich Panzer gegen Panzer und daraus abgeleiteter Produktionspolitik hätte die amerikanische Panzerentwicklung ganz anders aussehen müssen.


    Grüsse

    Alex

  • Hallo Chris,

    Nicholas Moran on Tiger


    Naja wie gesagt der Tiger wurde nie für das eingesetzt wofür seine Entwicklung als Durchbruchswagen 1937 seinen Anfang nam. Hilary Doyle sagt auch (ist in dem Video auch zu sehen) während Operation Think Tank das Deutschland vor dem Krieg eine sehr klare Vorstellung von seiner Doktrin für den Panzer Einsatz hatte und auch eine klare Vorstellung welche Typen dafür benötigt werden allerdings machte sich ab 41/42 immer mehr der politische Einfluss auf die Entwicklung der Panzertypen bemerkbar.



    Quote

    liegt dir dieser Bericht vor?

    In der mir vorliegenden Kopie dieses Berichts,welcher übrigens auf den 6.5.1944 und nicht auf den 6.6.1944 datiert ist,wurde diese Kilometerleistung bei 3 von 7 Panthern erreicht.


    Leider nicht mehr, ich habe nur noch meine Notizen. Und ja 6.5.1944 (war ein Tippfehler von mir) und ja es sind 3 von 7 Panthern nicht 3 von 10, ich hatte das auf dem Kopf geschrieben. Mein Fehler, danke für die Richtig stellung.


    Quote

    das ist mir auch vollkommen bewusst!Du hattest nur geschrieben das der Sherman der wohl am meisten unterschätzte Panzer des Krieges war.


    Dennoch frage ich warum?


    Kennst du einen anderen Panzer aus diesem Krieg über den so viele Leute ein so schlechtes Bild haben?

    Bis heute hält sich selbst unter Leuten die sich mit dem Thema beschäftigen die These Sherman schlecht T34 gut.


    Aber warum ist das so? Wo ist der T34 so viel besser?


    Der T34 ist etwas besser motorisiert.

    Der Panzerschutz des Sherman ist leicht besser.

    Die Kanonen sind etwa vergleichbar sowohl die 75mm mit der 76,2cm als auch die 76mm mit der 85mm.

    Der Sherman ist wesentlich komfortabler und besser für seine Besatzung vor allem da man aus dem Sherman sehr einfach wieder raus kommt wenn er in Flammen steht.


    Und Combat Performance gegeneinander geht klar an den Sherman.


    Aber du kannst mir ja jetzt vielleicht erklären warum der T34 besser als der Sherman ist?


    Quote

    In einem direkten Vergleich,welcher natürlich so auch bei der Obersten Führung immer angewendet wird,ist doch nunmal aber der Panzerschutz,die Bewaffnung sowie auch die Motorisierung mit ausschlaggebend für die Feststellung dessen Kampfwertes.

    Für den reinen Kampfwert in einem Vakuum ja. Für funktionalität im Feld gibt es ja aber noch andere Faktoren. Die Wehrmachtsführung nahm nicht umsonst zu 1940 Abstand davon Panzer über 30 Tonnen zu entwickeln da man 1940 in Frankreich schlechte Erfahrungen mit den limitierungen von Brücken macht hatte. 1942 war vieles davon jedoch hinfällig da (vor allem auch von Hitler) immer schwerere Panzerung und Bewaffnung gefordert wurde.


    Der Sherman ist der einzige Panzer der auf JEDEM einzelnem Kriegsschauplatz im zweiten Weltkrieg zum Einsatz kam und auch auf allen Funktional und Erfolgreich war.

    Einer der Gründe wieso man bei Army Ground Forces so zögerlich mit dem Pershing war ist das man befürchtete der Panzer sei für viele Brücken zu schwer und genau das war dann auch der fall die Pershings mussten in Remagen zurück gelassen werden.


    Quote

    Im Gegensatz bestimmt die rein zahlenmässige Material- sowie Luftüberlegenheit der Amerikaner doch aber keinesfalls den Kampfwert des Shermans.

    Aber bei Arracourt waren die Amerkaner Zahlenmäßig nicht überlegen und sie hatten für weite teile der Schlacht auch keine Luftüberlegenheit.



    Gruß Philip

  • Hallo Alex,


    zunächst eine Anmerkung:

    Ich hatte in meinem vorherigen Beitrag 3 Punkte vergessen. Habe ich ergänzt ( Fahrbereich, Silhouette und Munitionsdotation).

    Bei einem reinen Vergleich Panzer gegen Panzer und daraus abgeleiteter Produktionspolitik hätte die amerikanische Panzerentwicklung ganz anders aussehen müssen.

    ...hat sie ursprünglich auch:

    "Ende Mai 1940 formulierte der "Chief of Infantry" ( Inspizient der Infantry), der damals noch für die Mapfpanzer der amerikanischen Streitkräfte verantwortlich zeichnete, Vorschläge für zukünftige Panzertypen im Lichte der Ereignisse in Europa."

    "In Vorschlägen an das "Ordnance Department" vom Anfang Juni 1940 wurden zwei Typen von neuen Fahrzeugen gefordert.

    Eins war ein verbesserter mittlerer Kampfpanze rvom Typ M2A1, aber mit einer 75 mm Kanone. Dieser Gedanke führte innerhalb der nächsten beiden Monate zur Entwicklung des mittleren Kampfpanzers M3 ( qv).

    Der zweite geforderte neue Typ war ein

    > schwerer Kampfpanzer der 80 t Klasse, der, wie zuerst vorgesehen,

    > zwei Türme mit je einer 75 mm Kanone bei begrenztem Schwenkbereich und

    > zwei kleinere Türme mit vollem Schwenkbereich für je eine 37 mm Kanone und zusätzlich einem

    > 20 mm und

    > einem. 30 Maschinengewehr (Cal. 7,62) haben sollte.

    Die geringste Panzerung war mit 75 mm vorgesehen."


    Im späten Okt. 1940, als die Pläne fertig waren, ( Heavy Tank T1) wurden diese umgeworfen. Insbesondere durch das "Victory Program" wurde die Panzerfertigung zunächst verstärkt, jedoch nach dem neuen Versorgungsprogramm die Flugzeugfertigung vorgezogen.


    Dann wollte man doch noch den T 26E3 bauen, was aber vom Oberkommando des Heeres (US Army) immer wieder verzögert wurde.

    Erst als in der Ardennen Offensive die Schwäche der M4 erkannt wurde, schickte man im Januar 1945 die ersten T 26E3 nach Europa.

    Der Kampfpanzer (Pershing) hatte eine 90 mm Kanone, wie Du sicher weißt.

    Das Beispiel zeigt, dass man in den USA eben die Vorzüge eines schweren Panzers erkannt, aber erst 1945 auf dem Schlachtfeld - letztlich doch - verwirklicht hat.* Dabei spielt auch der Einfluss der amerik. Großindustrie, möglichst viel zu fertigen und bestimmte Motoren zu verwenden - eine wichtige Rolle.

    Wenn man bedenkt, wieviele Werke in die Produktion des M4 eingebunden waren, kann man sich eine Umstellung nur schwer vorstellen:

    - Lima Lokootive Company

    - Detroit Tank Arsenal

    - Fa. Baldwin

    - Fa. Alco

    - Pressed Steel

    - Pullman

    -Federal Machine

    - Fa. Welder

    - Pazifik Car

    - Foundry

    - Fisher Body Division

    - General Motors

    - Panzerasenal in Grand Blanc Michigan

    - Chrysler, Detroiter Werk

    ( ohne Kleinteile)


    Gruß Karl


    *Chamberlain/Ellis: " Brit. und amerik. Panzer des II. WK "u. a. umfangreiche Quellen


    Rest folgt.

  • Hallo Alex,


    Quote


    Zusätzlich muss, insbesondere beim Sherman-Panzer, berücksichtigt werden, dass er nicht zur Bekämpfung von Panzern konstruiert wurde.


    Eine kurze Anmerkung hierzu, dies ist imho so nicht richtig bzw. eine misconception die oft gemacht wird. Die Rolle des Sherman war die Unterstüzung der Infanterie dazu gehört aber auch die Bekämpfung von Panzern.

    Dies zeigt sich auch daran das bereits bevor der erste Sherman vom Fließband Rollte es Überlegungen gab den Sherman mit einer durchschlagskräftigeren Kanone auszustatten was dann in Form der 76mm gun verwirklicht wurde nachdem die 3 inch gun dafür als zu schwer befunden wurde.


    Die Gründe wieso es immer wieder zu Verzögerungen bei der Einführung kam und wieso die Austattung von US Einheiten mit Sherman 76 insgesamt nur recht schleppend voran ging sind vielschichtig.

    Einer der entscheidenden Gründe ist aber das die Truppe an der Front die 76 zunächst ablehnte und das auch teilweise Spät im Krieg noch tat.

    Im September 1944 gab es noch US Panzer Einheiten die keinen Sherman 76 hatten und keinen wollten.


    Hallo Karl,


    Quote

    ...hat sie ursprünglich auch:


    Ordonance Department hat in mehr oder weniger alle Richtungen geforscht, es ist (gerade aus deutscher Sicht) absolut faszinierend wie viele Panzer die schon fast für die Serien Produktion bereit waren wieder komplett gestrichen wurden da sie getestet und als nicht gut Genug befunden wurden, während man in Deutschland mit mehr oder weniger allem was man angefangen hatte mehr oder weniger Arbeiten musste und selbst 90 Fahrgestelle für den Porsche Tiger noch irgendwie in einen Panzerjäger umgebaut wurden um die Fahrgestelle nicht zu verschwenden.


    Allerdings würde ich gerne ein paar Sachen anmerken.


    Quote

    Im späten Okt. 1940, als die Pläne fertig waren, ( Heavy Tank T1) wurden diese umgeworfen. Insbesondere durch das "Victory Program" wurde die Panzerfertigung zunächst verstärkt, jedoch nach dem neuen Versorgungsprogramm die Flugzeugfertigung vorgezogen.


    Hier fehlt imho ein entscheidener Punkt und zwar der dass Armored Corps den T1 nicht wollte, der Wiederstand (kam hier wieder einmal) nicht von Army Ground Forces sondern aus der Truppengattung selber.


    Quote

    In early 1942, the Ordnance Department set a production target of 250 a month, with Fisher as a second contractor to meet a planned expansion in the size of the army. However, by September, the focus had changed, with tank production scaled back and more aircraft for the USAAF. Under this new "Army Supply Program", the M6 production was cut from 5,000 to a little over 100.

    [...]

    By the end of 1942, the Armored Corps were of the opinion that the new M4 Sherman gave adequate solution for the present and the near future, while being reliable, cheap and much easier to transport and they had no need for a heavy tank. In 1943, the production target was reduced again, down to 40


    Chamberlain & Ellis British and American Tanks of World War II, Seite 155


    Quote

    Dann wollte man doch noch den T 26E3 bauen, was aber vom Oberkommando des Heeres (US Army) immer wieder verzögert wurde.

    Es ist richtig das die 90mm zum ersten mal in ein T1 derivat (T7) eingebaut wurde.

    Der T26 entwickelte sich nicht aus den T1 sondern aus dem T20 der eine weiter entwicklung des M4 darstellen sollte, über mehrere zwischenschritte T22 und T23 kamen man dann zum T25 und T26 welche mit neuen Türmen und einer 90mm Kanone in folge einer Internen Meinungs verschiedenheit inerhalb der US Army darüber das Panzer mit mehr Panzerschutz und mehr Feuerkraft gebraucht werden.


    Kurze timeline hierzu und ein paar Anmerkungen, der Grund für die Verzögerungen ist wichtig.


    May 1943 erster Vorschlag für den T25 und T26

    Juni 1943 erste Bestellung aufgeben.

    September 1943 der erste Entwurf und die Bestellung von 500 Fahrzeugen dieses Types wird abgelehnt.

    Januar 1944 die ersten T26 die auch wirklich Produziert wurden werden genehmigt. Es werden 250 bestellt hauptsächlich zu Test und Erprobungszwecken,

    Februar 1944 die ersten T26 rollen vom Band, werden getestet, werden abgelehnt und zurück Geschickt, Verbesserungen werden gemacht.

    April 1944 Army Ground Forces bestellt diesmal 1000 T26

    August 1944 Ordnance Department will den T26E1 standartisieren und nach Italien schicken Army Ground Forces lehnt das ab da sie den Panzer erneut getestet und als nicht Front Reif eingestuft haben.

    Barnes und Army Service Forces sind aber von sich überzeugt und der Meinung wenn sie den Panzer nur an die Front bringen können werden die Besatzungen ihnen lieben. Mittlerweile ist bei Army Service Forces die Bestellung von über 3000 Panzern genehmig die Army Ground Forces und Armored Board als nicht "combat ready" ansieht und ablehnt.

    November 1944 Army Service Forces schaffte es endlich 20 T26E1 nach Frankreich zu verschiffen.

    Dezember 1944 Diese Panzer werden dort getestet und anschließend aus dem Verkehr gezogen (siehe Grafik im Anhang)

    Januar 1945 T26E3 wird von Armored Board getest und genehmigt.

    Februar 1945 die ersten T26E3 werden nach Europa verschifft.

    März 1945 T26E3 als M26 Pershing standartisiert.


    Quote


    Erst als in der Ardennen Offensive die Schwäche der M4 erkannt wurde, schickte man im Januar 1945 die ersten T 26E3 nach Europa.


    Das ist (wie oben dar gelegt) so nicht richtig. Das schreiben im Anhang ist auf den 29.12.1944 (also als die Ardennen Offensive bereits gescheitert war) datiert und in ihm ird der T26E1 für nicht frontreif erklärt.


    Gladeon Barnes wollte schon seit Januar 1944 den T26 nach Europa bringen aber der Panzer war einfach nicht Front reif. Hätte man den T26 im April 1944 nach England geschickt hätte man mit ihm in der Normandie ein Desaster erlebt wie die Wehrmacht im Juni 1943 bei Kursk mit dem Panther.


    Das 1953 in Korea so viele M26 aufgrund technischer Defekte ausgefallen sind und dann durch M4 ersetzt wurden unterstreicht dies eigentlich auch.


    Nicht das wirtschaftliche und Produktions Ergonomische Gründe keine Rolle gespielt haben, aber es ist für mich unbestreitbar das man vor Januar 1945keinen Pershing hatte der auch nur annährend Front reif war.


    Auch Hallo an Chris nochmal und ein kurzer Nachtrag.


    Mein Punkt ist der das gerade beim Sherman die Punkte Panzerschutz, Feuerkraft und Mobilität oft unterschätzt werden.


    Die der breiten Wahrnehmung wird der Sherman oft als schlecht gepanzert wahr genommen was aber einer Überprüfung eindeutig nicht stand hält.

    Die 76mm Kanone konnte die Mehrzahl der deutschen Panzer auf die gängige Kampfentfernung durchschlagen. Die Probleme welche die 76mm mit der Front Panzerung der Wanne des Panther hatte, hatten auch die 85mm ZiS-S-53 und die Ordnance QF 17-pounder der sowjetischen und britischen Streitkräfte.

    Die Leistungsfähigkeit der 76mm gun M1 ist mit der 85mm ZiS-S-53 vergleichbar, die 17-pounder ist leistungsstärker was die pure durchschlags Leistung angeht jedoch fällt die genauigkeit dieser Waffe auf Entfernungen über 1000 yards so stark ab das es fraglich ist ob die größere Leistung beim durchschlag von Panzerungen effizient einen Nutzen hat.


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,



    Naja wie gesagt der Tiger wurde nie für das eingesetzt wofür seine Entwicklung als Durchbruchswagen 1937 seinen Anfang nam

    das widerspricht dennoch auch den späteren Einsatzgrundsätzen sowie den tatsächlichen Einsatz des Tigers,welcher u.A. zweifelsfrei als Schwerpunktwaffe zum Erzwingen des Durchbruches eingesetzt wurde.





    Für den reinen Kampfwert in einem Vakuum ja. Für funktionalität im Feld gibt es ja aber noch andere Faktoren.

    Was denn bitte für ein Vakuum?

    Deine Ausführungen sind üerhaupt nicht haltbar!

    Ist dir eigentlich bewusst welche Erfahrungen von der Wehrmacht während des Panzerkampfes überall gesammelt wurden und warum man überhaupt eine so hohen Wert auf die Panzerung und Bewaffnung gelegt hat?

    Es wurde ja auch schon von dir an anderer Stelle angeführt das in der "Realität" solche Gefechte (direkter Panzerkampf) eigentlich nie vorgekommen sind.

    Was für eine Realität soll denn das bitte sein?





    Aber bei Arracourt waren die Amerkaner Zahlenmäßig nicht überlegen und sie hatten für weite teile der Schlacht auch keine Luftüberlegenheit.

    Aber bei Arracourt....

    Und welchen Wert hatte die amerikanische Artillerie während dieser Gefechte?




    Die der breiten Wahrnehmung wird der Sherman oft als schlecht gepanzert wahr genommen was aber einer Überprüfung eindeutig nicht stand hält.

    könntest du das vielleicht einmal etwas näher erläutern?

    Es ist doch nunmal eine Tatsache das der Sherman auf weite Entfernungen von den Deutschen Panzern von vorne durchschlagen wurde.




    Gruss Chris

  • Hallo Philip,


    Desaster erlebt wie die Wehrmacht im Juni 1943 bei Kursk mit dem Panther.


    Über die Ursachen und Umstände greife ich jetzt mal Jentz: "Die deutsche Panzertruppe" Band 2 ab S.95 heraus.

    Bericht Oberst Decker:

    Idiotischer Einsatz durch Graf Strachwitz...Minenschäden, niemals Flankenschutz aufgebaut. Panther an der Seite verwundbar, kein Tiger. Nach diesem Einsatz von 200 auf 12 Panther geschrumpft.

    Bericht Major Lauchert:

    Bis jetzt hat das Regiment 262 Panzer vernichtet.

    Kommandeur der Panzerlehrgänge Panther, Major Streit:

    legte in 14 Punkten die taktischen Schwächen des Panther Einsatzes dar.


    Dem Panther gelang es oft T 34 Panzer auf Entfernungen über 3.000 m abzuschießen.


    Gruß Karl


  • Quote

    Was denn bitte für ein Vakuum?


    Einem in dem Panzer nicht kaputt gehen weil sie unzureichend erprobt wurden und Ersatzteile von Minderwertiger Qualität sind, in dem ihre Besatzungen keine Fehler machen weil der Standard der Ausbildung immer sinkt.


    Wert auf die Panzerung? Der Ursprünglich ausgewählte Prototyp VK3002(DB) hatte lediglich eine 8cm Front Panzerung und das nachträglich doch der MAN Prottyp vorgezogen wurde war keine Entscheidung der Wehrmacht sondern die eines NSDAP Funktionärs (In diesem Fall Albert Speer) als Folge von Lobyismus.

    Auch der Tiger I war ursürnglich nicht so stark gepanzert eine weitere Steigerung der Panzerung geschah auf Anordnung Adolf Hitlers.


    Dir scheint nicht Bewusst das Entscheidungen die Auf Erfarhungsberichten der Wehrmacht beruhten ab 1942 zunehmend von politischen Entscheidungsträgern überstimmt wurden.


    Auch die 7,5cm KwK L/70 wurde Laut Guderian vor allem aus moralischen Gründen ausgewählt in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe ist fest gehalten das die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

    Quote

    könntest du das vielleicht einmal etwas näher erläutern?

    Es ist doch nunmal eine Tatsache das der Sherman auf weite Entfernungen von den Deutschen Panzern von vorne durchschlagen wurde.


    Was soll ich denn da bitte näher Erleutern?

    Karl hat oben geschrieben der T34 sei besser als der Sherman auf die Nachfrage warum das so sei haben weder er noch du Geantwortet.

    Auch meine darlegung des Combat Records den der Sherman in Korea gegen den T34 hat wurde hier komplett ignoriert.


    Was sind weite Entfernungen für dich und von welchen deutschen Panzern?

    Weite Entfernungen im Setting Panzerkampf 2 WK sind für mich 2000 meter.


    Panzergranate 39 gegen Frontpanzerung der Wanne M4A3


    KwK 42 Nein

    KwK 36 Nein

    KwK 40 dreimal Nein (KwK 40 auf 2000 meter 64mm M3(mit M61) auf 2000 meter 59mm) Kein riesen unterschied trotzdem interssanterweise Leute immer der Meinung KwK 40 Super M3 Müll.


    1500 meter


    KwK 42 Ja

    KwK 36 Ja (aber nicht unbedingt bei jedem Schuss)

    KwK 40 Nein


    Das ist jetzt natürlich gegen die Wanne, gegen den Turm sieht es natürlich anders aus, der ist aber ein kleineres Ziel.

    Das ist jetzt natürlich sehr theoretisch, auf 2000 meter lag die Trefferquote vom Panther bei Versuchs schießen auf ein 2 x 2 meter großes Ziel auf 2000 meter bei 49% Tiger und Panzer IV waren sicher nicht besser, eventuell sogar schlechter. Und das Ziel stand still und niemand hat zurück geschossen.


    Jetzt frage an dich, zum letzten mal, hatte der T34 nicht das selbe Problem das Panther und Tiger ihn auf 1500 meter bereits durchschlagen konnten?


    Fun Fact die Front Panzerung der Wanne des KW85 (der in der selben Gewichtsklasse wie der Panther ist) ist nicht dicker als die Sherman.



    Hallo Karl,


    Ich bezog mich auf die vielen ausfälle durch technische defekte. Nach einer Woche Zitadelle waren etwa 80 Panther wegen technischen Defekten und anderen Schäden die nicht im Kampf entstanden waren in Reperatur. Wenn 40% der Panzer allein wegen technicher Defekte kann man das wohl ohne weiteres als Deaster bezeichnen.


    Wie definierst du oft? Laut Ralf Raths lag die trefferquote bei Schieß versuchen mit dem Panther auf 3000 meter bei 18% bei versuchen auf ein stehendes gut sichtbares Ziel.


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,




    Wert auf die Panzerung? Der Ursprünglich ausgewählte Prototyp VK3002(DB) hatte lediglich eine 8cm Front Panzerung

    lediglich eine 8cm Frontpanzerung?

    Der serienmässig gebaute Panther besass nach Spielberger etc. ebenso eine 8cm (80mm) Frontpanzerung!



    Dir scheint nicht Bewusst das Entscheidungen die Auf Erfarhungsberichten der Wehrmacht beruhten ab 1942 zunehmend von politischen Entscheidungsträgern überstimmt wurden.

    zählst du etwa Hitler als Obersten Befehlshaber der Wehrmacht und ab Dezember 1941 als Oberbefehlshaber des Heeres mit dazu?



    Auch die 7,5cm KwK L/70 wurde Laut Guderian vor allem aus moralischen Gründen ausgewählt in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe ist fest gehalten das die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

    merkwürdigerweise schreibt Guderian dazu aber selbst in seinem Buch "Erinnerungen eines Soldaten" auf Seite 213 folgendes:

    ,,... Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Grätings über dem Motor zu erledigen."


    Desweiteren schreibt Guderian auf Seite 253,dass Hitler die Ausstattung der in Reparatur kommenden Panzer IV mit langen Rohren befohlen hatte um so die Leistung der Panzer zu erhöhen!


    Wie passt denn nun das wieder zusammen?

    Dies sind doch wohl keineswegs moralische Gründe!




    Karl hat oben geschrieben der T34 sei besser als der Sherman auf die Nachfrage warum das so sei haben weder er noch du Geantwortet.

    in diesem Thread gibt es ja mittlerweile auch keine klare Struktur mehr!

    Hier werden sämtliche Panzertypen,Gefechte,Kanonen etc. kreuz und quer eingebracht wobei es ursprünglich hier doch um Panzerjäger gehen sollte!


    Wenn nun aber über den Sherman und den T34 während des Koreakrieges diskutiert wird,dann ist dies hier eigentlich das falsche Forum.




    Jetzt frage an dich, zum letzten mal, hatte der T34 nicht das selbe Problem das Panther und Tiger ihn auf 1500 meter bereits durchschlagen konnten?

    wann hast du mich denn danach schon einmal gefragt?

    Und natürlich hatte der T34 das gleiche Problem.

    Was hat das denn nun aber mit dem Vergleich Deutscher Panzer mit dem Sherman zu tun?





    Fun Fact die Front Panzerung der Wanne des KW85 (der in der selben Gewichtsklasse wie der Panther ist) ist nicht dicker als die Sherman.

    könntest du hierfür bitte eine Quelle nennen?

    Steven Zaloga und Peter Sarson geben beispielsweise in dem Buch "Sherman Medium Tank 1942-1945" die Frontpanzerung der Wanne des Sherman mit 51mm bzw bei den späteren Versionen mit 63mm an,wobei die Stärke der Wanne des KW85 von Tim Bean und Will Fowler im Buch "Russian Tanks of World War II" mit 75mm angegeben wird.

    Das ist ein Unterschied von 24 bzw. 12mm!





    Gruss Chris

  • Hallo Chris,


    Hast mich zweimal erwischt.


    Ich war der Meinung es waren 10cm aber das ist lediglich der Turm.


    Und beim KWI hatte ich in meinem Gedächtnis Fahrerfront und Wannenseite (mit 60mm) vertauscht.


    Keine Ausreden hier, ganz klar mein Fehler.


    Quote


    zählst du etwa Hitler als Obersten Befehlshaber der Wehrmacht und ab Dezember 1941 als Oberbefehlshaber des Heeres mit dazu?


    Ja


    Quote

    merkwürdigerweise schreibt Guderian dazu aber selbst in seinem Buch "Erinnerungen eines Soldaten" auf Seite 213 folgendes:

    ,,... Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Grätings über dem Motor zu erledigen."



    Desweiteren schreibt Guderian auf Seite 253,dass Hitler die Ausstattung der in Reparatur kommenden Panzer IV mit langen Rohren befohlen hatte um so die Leistung der Panzer zu erhöhen!


    Dort geht es um die Steigerung von der 7,5 L/24 auf die L/43.

    Die L/43 oder L/48 im Panther währe gegen den T34 absolut ausreichend gewesen, die 5cm L/60 ist bei weitem nicht so nutzlos gewesen wie das in Literatur und Medien manchmal dargestellt wird. Die Steigerung auf die L /70 war laut Guderian eher moralisch als eine wirkliche Kampfwert Steigerung.


    Jetzt hat Guderian selber, vor allem in seinen Memoire, Nachweißlich, so oft gelogen das man sich die Frage stellen muss ob man den Mann überhaupt als seriöse Quelle verwenden kann. Das ist aber ein anderes Thema.


    Quote

    in diesem Thread gibt es ja mittlerweile auch keine klare Struktur mehr!

    Hier werden sämtliche Panzertypen,Gefechte,Kanonen etc. kreuz und quer eingebracht wobei es ursprünglich hier doch um Panzerjäger gehen sollte!


    Wenn nun aber über den Sherman und den T34 während des Koreakrieges diskutiert wird,dann ist dies hier eigentlich das falsche Forum.

    Dann schau dir halt mal an wie die Diskussion hier los gegangen ist.

    Jemand hat geschrieben das seiner Meinung nach der Sherman der beste Panzer war.

    Ich habe darauf geantwortet ich weiß nicht ob er der beste war aber meiner Meinung nach war er der meist unterschätzte der Panther war übrigens der meist überschätzte.


    Dann hat sah Karl das anders und hat den Vergleich zum T34 aufgemacht.


    Und in diesem Zusammenhang kann man Sherman gegen T34 sehr gut diskutieren um den Kampfwert des Sherman (im Vergleich zum T34) festzustellen. Den beide Panzer haben nun mal gegeneinander gekämpft und in der jeweiligen Endausführung zum Ende des zweiten Weltkrieges und das gar nicht so lange nach dem zweiten Weltkrieg.



    Wenn du Argumente ignorierst nur weil sie dir nicht in den Kram passen, warum auch immer, ist das Zeitverschwendung, also sei es drum...ich bin raus hier.


    Gruß

  • Hallo Philip,




    Die Steigerung auf die L /70 war laut Guderian eher moralisch als eine wirkliche Kampfwert Steigerung.

    woher genau stammt denn diese Information?

    Es ist doch wohl unbestritten das die 7,5cm Kampfwagenkanone L/70 eine bessere Durchschlagsleistung erzielte als die L/48!

    Es wäre wirklich sehr hilfreich wenn du dazu übergehen würdest,wie von den Forumsregeln auch gefordert,für deine Behauptungen auch eine Quelle anzugeben insbesondere nachdem du hier schon so viele Falschinformationen verbreitet hast!


    Dann hattest du geschrieben das in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe fest gehalten sei, dass die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

    Ich weise darauf auf seine Ausführungen in seinem Buch hin wo er nunmal schreibt:

    ,,... Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Grätings über dem Motor zu erledigen."

    Und genau dort liegt doch nunmal einer klarer Widerspruch und trotzdem stellst du deine Ausführungen als weiter richtig hin!

    Könntest du das bitte einmal erklären?




    Jetzt hat Guderian selber, vor allem in seinen Memoire, Nachweißlich, so oft gelogen das man sich die Frage stellen muss ob man den Mann überhaupt als seriöse Quelle verwenden kann. Das ist aber ein anderes Thema.

    umso unverständlicher ist es dann doch,dass du gerade ihn als Quelle nennst!




    Wenn du Argumente ignorierst nur weil sie dir nicht in den Kram passen, warum auch immer, ist das Zeitverschwendung, also sei es drum...ich bin raus hier.

    das ist natürlich typisch!

    Welche Argumente denn?

    Bis jetzt hast du hier schon so viele Falschinformationen verbreitet und dann sprichst du von Argumenten?






    Gruss Chris

  • Hallo liebe Mitglieder,


    Zitat:

    merkwürdigerweise schreibt Guderian dazu aber selbst in seinem Buch "Erinnerungen eines Soldaten" auf Seite 213 folgendes:

    ,,... Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV mußte man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Grätings über dem Motor zu erledigen."


    Also eigentlich mussten die Pz. IV mit kurzer 7,5cm Kwk von oben angreifen um "durch die Grätings über dem Motor" den T34 zu erledigen.

    Welche Baureihe des T34 hat den hinten Motorgrätings, ich kenne keine? Welcher Unsinn hier verbreitet wird!


    Für die Bekämpfung des T34 mit verschiedenen Waffen gab es Beschusstafeln in denen Treffermöglichkeiten und notwendige Entfernungen angegeben wurden.


    Beste Grüße

    Werner

    Edited once, last by Steyr26 ().

  • Guten Abend zusammen,


    ich persönlich fände es sehr schade, wenn dieser Thread so auslaufen würde. Ich habe hier sehr viel gelernt und auch sehr interessante Gedankenaustausche gehabt. Es stimmt auch, dass viel aus dem Kopf, ohne genaue Quellenangabe, wiedergegeben wurde. Allerdings ist dies meiner Meinung nach, bei diesem Thema und Vergleichen auch sehr schnell möglich. Schnell eine Antwort in den zahlreichen Diskussionen verfassen, führt vielleicht auch zu ungenauen Angaben.

    Interessant war der Vergleich Sherman vs Panther auch. Soweit ich weiß gibt es an dieser Stelle auch ein Buch von Zaloga. Bestimmt ein interessanter eigenständiger Thread. Auch interessant wäre Sherman vs T34, aber bestimmt schwieriger zu realisieren.

    Vielleicht lässt sich der Thread ja wirklich weiterführen, eventuell mit einer Betrachtung der amerikanischen Panzerjäger.


    Grüße

    Alex

  • Hallo,


    Eigentlich hätte ich nicht mehr geantwortet aber es gibt Sachen die lasse ich vor allem in der Art und Weise wie sie hier dargestellt werden ungerne auf mir sitzen.


    Ich schreibe viele Sachen aus dem Kopf, dies hier ist auch ein Forum im Internet und kein wissenschaftlicher Arbeitskreis.

    Für mich steht hier in erster Linie die Freude am Austausch unter anderen Interessierten. Dabei erinnere ich mich häufig falsch an Sachen oder vertausche mal was. Aber hab ich das jemals bestritten? Hab ich nicht jedes mal wenn mich jemand drauf hingewiesen hat, oder ich es selbst gemerkt habe, mich korrigiert und den Fehler ohne umschweife zugegeben?

    Das du jetzt hier indirekt behauptest ich würde bewusst und gezielt falsch Informationen streuen...sei es drum...wenn ich dir dadurch Helfe irgendwas zu kompensieren gerne.


    Ansonsten bewundere ich deine Sicherheit Fehler in meinen Beiträgen zu finden sehr, wenn ich mal wieder einen längeren fundieren Beitrag schreibe (so wie zum Eingang dieses threads denn da Prüfe ich dann meine quellen genauer und gebe sie auch an) komme ich gerne auf dich als Korrektur Leser zurück wenn du Zeit und Lust hast. Interesse an meinen Beiträgen scheinst du ja auf jeden fall zu haben.


    Woher du nimmst dass ich geschrieben habe das die L/70 keine bessere Durchschlags Leistung als die L/48 hat weiß ich nicht, Zeig mir bitte wo ich das geschrieben habe? Zeig mir bitte wo ich das Geschrieben habe.


    Ich habe lediglich geschrieben das die L/48 gegen den T34 auf gängige Kampfentfernung absolut ausreichend war. Das schreibt auch Horst Scheibert in Kampf und Untergang der deutschen Panzertruppe, Seite müsste ich Nachschlagen, aber ich hab das Buch lange nicht mehr in der Hand gehabt es liegt vermutlich sehr weit unten in meinem Fundus. Mann kann aber das auch recht einfach Nachprüfen da ja etwaige Tabellen und Informationen sind allgemein zugänglich.


    Eine Seite vorher habe ich zudem geschrieben das auch die 5cm KwK L/60 den T34 durchschlagen konnte ohne lächerlich nah ran zu müssen. Findest du alles eine Seite vorher aber war halt Ausnahmsweise mal mit Quelle deshalb hast du es vermutlich überlesen.

    Was du mit einer 7,5cm L/24 willst die du hier ständig einwirfst erschließt sich mir immer noch nicht die 7,5,cm L/24 war hier nie Thema.


    Nun zu Guderians Aussage und der Quelle dazu:


    Quote

    Guderian emphasized that at the beginning of the next offensive it will be necessary for every Panzer-Abteilung to posses several guns in their tanks or several anti tank guns capable of penetrating the heavy Russian tanks. The troops would thereby regain a feeling of weapons superiortiy over the enemy.



    Jentz, Germany's Panther Tank: The quest for Combat Supremacy, Seite 15


    Quote

    umso unverständlicher ist es dann doch,dass du gerade ihn als Quelle nennst!


    Du verwendest ihn doch auch? Darf ich ihn dann nicht verwenden nur weil ich der Meinung bin er ist nicht Zuverlässigste Quelle die es gibt?

    Manchmal ist er vielleicht auch eine der wenigen die man hat, in dem Fall ist eine unzuverlässige Quelle dann besser als gar keine.

    Und selbst wenn ich ihn für die schlechteste Quelle halten würde die es gibt.

    Wenn du sagst "Er hat das und das gesagt"

    Dann darf ich nicht sagen "Aber er hat auch das gesagt"


    Ist das deine Meinung? OK...


    So das wars jetzt aber, das ist mein letzter Beitrag in diesem thread.


    Gruß

  • Guten Abend Philip,

    Quote

    So das wars jetzt aber, das ist mein letzter Beitrag in diesem thread.

    dieses "ultimative" kam noch nie gut an,

    das ist der gleiche Blödsinn wie ich bin raus aus dem Thread, weiter ohne mich, löscht mich oder sonstwas.

    Das Forum lebt von Auseinandersetzungen, von gegenteiligen Meinungen,

    sowas nennt man Diskussion, natürlich immer respektvoll dem anderen gegenüber geführt, so soll es sein.


    Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch Leute, die beim ersten Gegenwind die Segel streichen....


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Philip,




    Das du jetzt hier indirekt behauptest ich würde bewusst und gezielt falsch Informationen streuen

    wie kommst du denn bitte darauf?

    Ich habe lediglich gesagt,dass du hier schon viele Falschinformationen verbreitet hast und es deswegen wirklich sehr hilfreich wäre,wenn du dazu übergehen würdest für deine Behauptungen auch eine Quelle anzugeben!

    Es kann doch nicht sein,dass man so oft nachfragen muss woher diese Infos stammen nur weil du gerne "aus dem Kopf" schreibst.

    Andere Mitglieder machen sich auch die Arbeit ihre Quelle anzugeben.



    Eine Seite vorher habe ich zudem geschrieben das auch die 5cm KwK L/60 den T34 durchschlagen konnte ohne lächerlich nah ran zu müssen. Findest du alles eine Seite vorher aber war halt Ausnahmsweise mal mit Quelle deshalb hast du es vermutlich überlesen.



    meinst du etwa diesen Satz?

    in Guderians Notizen als Inspekteur der Panzertruppe ist fest gehalten das die 5cm KwK L/60 gegen den T34 auf gänige Kampf Entfernungen durchaus wirksam ist.

    diesen Punkt habe ich bezüglich der Quelle doch auch gar nicht gemeint!

    Es ging doch lediglich nur um die Tatsache,dass Guderian etwas widersprüchliges zu diesen Ausführungen gesagt hat!

    Da du ihn nun schliesslich als Quelle genannt hattest,habe ich aus diesem Grund auch dieses Beispiel aus seinem Buch angebracht.



    Von welchen Notizen Guderians als Inspekteur der Panzertruppe sprichst du zudem eigentlich?

    Meinst du etwa die Notizen zu den Führervorträgen und liegt dir diese spezielle Notiz vor?



    Woher du nimmst dass ich geschrieben habe das die L/70 keine bessere Durchschlags Leistung als die L/48 hat weiß ich nicht, Zeig mir bitte wo ich das geschrieben habe? Zeig mir bitte wo ich das Geschrieben habe.

    das habe ich übrigens auch nicht behauptet!

    Es geht darum das du geschrieben hattest,dass die Steigerung auf die L/70 laut Guderian eher moralisch als eine wirkliche Kampfwert Steigerung war.

    (Das steht so aber übrigens auch nicht in dem von dir nun als Quelle angegebenen Buch von Jentz!)


    Daraufhin kam dann lediglich mein Einwand der besseren Leistung dieser Kanone was widerum den Kampfwert steigert.









    Hallo Werner,

    Also eigentlich mussten die Pz. IV mit kurzer 7,5cm Kwk von oben angreifen um "durch die Grätings über dem Motor" den T34 zu erledigen.

    Welche Baureihe des T34 hat den hinten Motorgrätings, ich kenne keine? Welcher Unsinn hier verbreitet wird!

    danke für den Einwand!

    Ich habe lediglich nur Guderians Ausführungen widergegeben!

    Inwiefern dieses Beispiel nun aber Unsinn ist oder nur einer bestimmten Ausdrucksweise geschuldet ist und evtl. eher die Auspuffabdeckung meint kann ich nicht beurteilen!



    Für die Bekämpfung des T34 mit verschiedenen Waffen gab es Beschusstafeln in denen Treffermöglichkeiten und notwendige Entfernungen angegeben wurden.

    Weisst du zufällig wann diese Beschustafeln für die Bekämpfung des T34 zum ersten Mal ausgegeben wurden?

    Beim Auftreten des T34 während des Unternehmens Barbarossa im Sommer 1941 gab es diese wohl ja noch nicht.






    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    das mit dem "Unsinn verbreiten" war nicht persönlich gemeint. Du hast richtig zitiert, leider eine "Mär".

    Das Panzerkampfwagen hinten verwundbarer sind als vorne ist eine Binsenweisheit. Die Panzerung ist dort

    halt meist schwächer als am Bug und an den Seiten. Lüftungsschlitze und Auspuffdurchlässe zu treffen ist sicher

    möglich aber gleichzeitig sehr schwierig. Problem ist auch, dass der Feind meist von vorne angreift.


    Die erste, mir bekannte, gedruckte Anleitung zur Durchschlagsleistung von Panzerabwehrwaffen und Geschützen auf den T34

    ist vom 15. August 1941. Also ziemlich zügig nach Auftreten des T34.

    Für alle Waffen von der 2cm bis 7,5cm Kw.K. steht dort:

    "Bei Beschuß gegen Front: Waffen ergeben infolge der kleinen Aufschlagwinkel bei frontalem Beschuß nur behindernde Wirkung.

    Vereinzelter Durchschlag bei Treffer auf vorderen Turmpanzer ist möglich."

    Die 8,8cm Flak durchschlug die Turmpanzerung von vorn auf 1000m, den Bug auf 100m.

    Die s. 10cm Kanone 18 mit mittl. Ladung und 10cm Pzgr. rot den Turm von vorn auf 1000m, den Bug auf 600m.

    Die l.F.H. mit 6. Ladung und 10cm Pzgr. den Turm von vorn auf 400m.


    Bei Beschuß gegen das Heck:

    Die 8,8cm Flak durchschlug die Turmpanzerung von hinten auf 1000m, das Heck auf 700m.

    Die s. 10cm Kanone 18 mit mittl. Ladung und 10cm Pzgr. rot den Turm von hinten auf 1200m, das Heck auf 800.


    Mit fast allen Panzer- und Panzerabwehrwaffen konnten der T34 von der Seite bekämpft werden:

    Bei Beschuß gegen die Seite (hier Wanne):

    s.Pz.B. 41 mit Pzgr. 41 auf 400m,

    3,7cm Kw.K. 38(t) mit Pz.Gr. 40/37 (t) auf 300m,

    3,7cm Pak mit Pzgr. 40 auf 300m,

    4,7cm Pak (t) mit Pzgr. 36 (t) auf 400m und mit Pzgr. 40 (t) auf 500m,

    5cm Kw.K. mit Pzgr. 39 auf 400m und mit Pzgr. 40 auf 550m,

    5cm Pak 38 mit Pzgr. 39 auf 1000m.

    7,5cm Kwk auf alle gefechtsmässigen Entfernungen (was immer das heissen mag!),

    8,8cm Flak mit Pzgr. auf 1500m,

    s. 10cm Kanone mit 10cm Pzgr. rot auf 2000m.


    Besonders wirksam der Beschuß gegen Fahrzeugseiten auf etwa 2/3 der Fahrzeuglänge vom Bug aus gerechnet:

    Aussicht mit Pzgr., die dort untergebrachten Kraftstoffbehälter zur Entzündung zu bringen.


    Von Hinten war die Wirkung gegen den Turm besser als gegen die Wanne. Die 5cm Pak z.B. durchschlug die

    Wanne von hinten erst ab 300m, den Turm schon ab 600m.


    Also man wusste schon im August 1941 wie der T34 am besten zu bekämpfen ist, von der Seite!


    Beste Grüße


    Werner

    Quelle ist das "Ergänzungsblatt Nr. 3 vom 15.8.1941 zu:

    "Die wichtigsten Panzerkampfwagen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR)"

    Edited once, last by Steyr26 ().

  • Hallo Werner,



    und vielen Dank für deine Ausführungen!


    Die erste, mir bekannte, gedruckte Anleitung zur Durchschlagsleistung von Panzerabwehrwaffen und Geschützen auf den T34

    ist vom 15. August 1941.

    von wem genau wurde diese Anleitung veröffentlicht?Handelt es sich bei diesem Dokument eventuell um eine Divisions-,Korps.- etc interne Schrift?


    Die vom OKH herausgegeben Panzer-Beschußtafeln,welche als Anlage zur H.Dv.469/3b erschienen sind und ebenso den T34 beinhalteten,wurden meines Wissens erst am 2.2.1942 veröffentlicht.

    Desweiteren gab es aber ebenso noch das "Merkblatt für die Bekämpfung der russischen Panzer-Kampfwagen" vom 22. Juli 1941,welches mir allerdings nicht vorliegt.



    Bei Beschuß gegen Front: Waffen ergeben infolge der kleinen Aufschlagwinkel bei frontalem Beschuß nur behindernde Wirkung.

    diesbezüglich ist evtl. auch der Hinweis des OKH in der "Zusammenstellung von Osterfahrungen über Bekämpfung von Panzerkampfwagen und Angaben über Panzerabwehrwaffen und Munition" vom 19.5.1942 interessant,in welchen es bezüglich des Aufschlagwinkels heisst:

    ,,... Beschuß möglichst der Flächen anstreben,die senkrecht getroffen werden können,z.B. im Augenblick,in dem der Pz.Kpfw. einen Graben durchklettert."





    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    Quelle ist das "Ergänzungsblatt Nr. 3 vom 15.8.1941 zu:

    "Die wichtigsten Panzerkampfwagen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR)"

    Ist also eine Truppenübergreifende Schrift!


    Ich habe leiderr nur dieses Ergänzungsblatt.

    Bei den weiteren Wirkungsmöglichkeiten wird noch auf die D 343 verwiesen.


    Ich habe auch schon über Beschussversuche der Truppe gelesen und auch Fotos davon gesehen.

    Danach bin ich aber nicht sortiert und muss wohl eine Weile graben oder aufs Glück hoffen.


    Beste Grüße

    werner

  • Hallo Werner,


    Quelle ist das "Ergänzungsblatt Nr. 3 vom 15.8.1941 zu:

    "Die wichtigsten Panzerkampfwagen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR)"

    Ist also eine Truppenübergreifende Schrift!

    das macht natürlich vollkommen Sinn!

    Insbesondere da die Schrift "Die wichtigsten Panzerkampfwagen der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (UdSSR)" vom 1.6.1941 den T34 noch nicht aufgelistet hatte.


    Bei den weiteren Wirkungsmöglichkeiten wird noch auf die D 343 verwiesen.

    bei der D 343 handelt es sich um das bereits erwähnte "Merkblatt für die Bekämpfung der russischen Panzer-Kampfwagen" vom 22. Juli 1941.




    Gruss Chris

  • Hallo zusammen,


    ich würde das Thema gerne wieder auf die ursprüngliche Intention lenken und denke, wie bereits erwähnt, dass es gut wäre, wenn wir zuerst die amerikanische Panzerdoktrin betrachten. Zumal ich dazu auch eine Frage habe, deren Antwort ich noch nicht finden konnte.


    Im Großen und Ganzen unterscheidet die amerikanische Doktrin zwischen Panzern und Panzerjägern.


    Die Hauptaufgabe der amerikanischen Panzer (vor allem Sherman) war es in den rückwärtigen Gebieten für Unruhe zu sorgen. In den Einsatzgrundsätzen zum amerikanischen Panzer-Bataillon FM 17-33 wird die Reihenfolge dazu klar vorgegeben. In erster Linie war es die Aufgabe die gegnerischen Panzerabwehrwaffen, Befehlsstände der Artillerie und andere rückwärtige Einrichtungen anzugreifen. Die zweite Linie hatte die Aufgabe Infanterie und von der ersten Linie noch nicht zerstörten Panzerabwehrwaffen zu vernichten. Die dritte Linie sollte die vorrückende Infanterie schützen.

    Diese Aufgaben resultierten hauptsächlich aus den gezogenen Lehren und Erfahrungen des Frankreichfeldzuges. Die amerikanischen Befehlshaber waren von dem deutschen Vorgehen 1940 so beeindruckt, dass sie dieses in ihre eigene Doktrin übernommen haben.


    Zeitgleich wurde dadurch auch die Panzerjägerwaffe der amerikanischen Truppen beeinflusst. Deren Aufgabe, Abwehren feindlicher Panzervorstöße, basierten ebenfalls auf den Erfahrungen des Westfeldzuges. Der Durchbruch massierter Panzerverbände musste unter diesen gemachten Erfahrungen gestoppt werden. Entsprechend war die Doktrin FM 18-5 fast ausschließlich nur auf die Vernichtung von gegenerischen Panzerverbänden ausgelegt.


    Was ich bisher nicht finden konnte, wodurch sich meine Frage ergibt, ist: Was sagt die amerikanische Doktrin, wenn ein angreifender amerikanischer Panzerverband auf einen gepanzerten Gegner trifft?


    Mir ist klar, dass die amerikanischen Panzer die deutschen Panzer bekämpfen konnten, aber war dies in der Offensive geregelt?


    Vielen Dank.


    Grüße

    Alex