Vergleich Kp.sPzJgAbt. SFL Heer und COY TD Btl. SP Army (Gliederung und Ausrüstung)

  • Hallo,


    Erstmal an dich ein Dankeschön und ein Daumen nach oben Alex für deinen Beitrag Alex!


    Ich will auch noch die nächsten Tage, wenn meine Zeit es zulässt, näher drauf eingehen.


    Jetzt erstmal aber ganz kurz zu dem hier:


    Quote

    Die Sprache zu den Pnzerjägern ist in den deutschen Unterlagen immer eine sehr offensive.


    Ist denn nicht die Sprache in fast allen deutschen Unterlagen für fast Jede Waffengattung sehr offensiv?


    Deutschland als relativ kleines Land ohne große eigene Rohstoff Vorkommen war immer auf Kurze Kriegen angewiesen.

    Deshalb war schon immer in jeder deutschen Armee ein großer Schwerpunkt auf Taktik, Initiative und Bewegliche Kriegsführung gesetzt worden.


    Deshalb gab es ja auch als der Krieg nicht mehr gut lief immer noch zahlreiche Versuche (Kurk, Lüttich, Wacht am Rhein, Nordwind, Plattenseeoffensive) die Initiative wieder zu erlangen.

    Die Grund Doktrin der Wehrmacht ist einfach sehr offensiv und das lässt sich ja bis in die Preußische Armee zurück verfolgen.


    Die Primäraufgabe der Panzerjäger war lag ja in der Panzerabwehr und war somit defensiv, wenn auch letztendlich mit der Aufgabe dazu beizutragen wieder in die offensive übergehen zu können.

    Bei den Panzerjäger Kompanien der Infanterie Divisionen kam im Angriff mit der Infanterie Unterstüzung dann natürlich eine rein offensive Aufgabe hinzu.

    Die Panzerjäger Abteilungen der Panzer Grenadier Divisionen hingegen hatten auch im Angriff mit dem Flankenschutz eine defensive Aufgabe.


    Gruß, Philip

  • Hallo Philip,


    genau an dieser Stelle kommt eigentlich die Praxis zur Theorie ins Spiel. Wurden die Panzerjäger auf Basis einer Verteidigung gegen einen Angriff oder offensiv im Sinne von Einbruch, Erweiterung und ggf. Durchbruch konzipiert? Hat die übliche offensive Sprache der deutschen Doktrin auch die Zusammensetzung einer Panzerjäger-Einheit beeinflusst oder war es eben nur Sprache?
    Genau so anders herum bei der US-Army. Hat die eher defensiv gehaltene Doktrin die Entwicklung beeinflusst oder waren es eher die Erfahrungen mit der Wehrmacht, die die Entwicklungslinie bestimmten?
    Eventuell lässt sich gar kein Vergleich der beiden Einheiten, deutsch und amerikanisch, direkt ziehen, sondern es muss erst die Entwicklungslinie der einen und dann der anderen untersucht werden. Dies dann nach dem Schema: Theorie - Überführung in die Praxis - Einsatz - Erfahrungen - Weiterentwicklung der Theorie; insbesondere in Hinblick auf die Entwicklung der Panzerjäger und Zusammensetzung der jeweiligen Einheiten.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,


    Ich denke es trifft sich ein bisschen in der Mitte.

    Ich sehe die lineare Abstammung der Panzerjäger der Wehrmacht klar in den Panzer Abwehr Einheiten der Divisionen, und deren Aufgabe ist im Grunde defensiv aber unter den Gesichtspunkten der offensiven Doktrin der Wehrmacht. Gegenangriffe können Offensiven schnell ins Stocken bringen, aus diesem Grund war es wichtig schnell Schwerpunkte (vor allem in der Panzer Abwehr bilden zu können). Wie oben gerwähnt sah man in den 30er Jahren im Pak Geschütz sicher eine ähnliche Waffe wie im Maschinengewehr. Um diesen Schwerpunkt bilden zu können war ein hohes Maß an Mobilität erforderlich und deshalb waren die Panzerabwehr Abteilungen auch zu Beginn des Krieges die einzigen Vollmotorisierten Einheiten einer Infanterie Division.

    Dann gab es den Schritt PaK noch mobiler zu machen und die Besatzung evtl. besser zu Schützen die vorerst in dem Panzerjäger I mündete.


    Erst später im Krieg sah man sich damit konfrontiert Personal und Meterial Sparsamer und Effizienter Einzusätzen. Die Aufklärungs Abteilungen wurden zu Füsilier Bataillonen verloren ihre Spähpanzer und erhielten dafür Fahrräder und waren in der Gleiderung aber ein Infanterie Bataillon die zum einem die Rolle auf Aufklärugns Abteilung übernehmen aber auch die mittlerweilevon 9 auf 6 geschrumpften Infanterie Battaillone der Infanterie Regimenter zu kompletieren. Ebenso bekam die nunmehr Panzerjäger statt Panzerabwehr Abteilung genannte Abteilung eine Doppelaufgabe als Panzer Abwehr und Sturmgeschütz Einheit. Giederung war ja 1 Kompanie mit gezogene Pak, 1 mit Sturmgeschützen (teilweise aber auch mit Marder) 1 Flak Kompanie. Die Panzerjäger Abteilungen der Infanterie Divisionen welche ursprünglich mal auch komplett mit 7,5cm Pak ausgestattet werden sollten erhielten 1 Zug 7,5cm und der rest 5cm PaK im zunehmenden Kriegsverlauf war es dann aber oft nur noch 1 Zug Pak und der rest Raketenpanzerbüchse und andere Panzernahbekämpfungsmittel. Man sieht hier also wie das Material immer weniger wurde.


    Persönlich glaube ich das man das auf jeden Fall vergleichen kann.

    Ich glaube aber auch das man so gut wie alles miteinander vergleichen kann wenn der Kontext stimmt. Es gibt ja den Berühmten Spruch mit Äpfeln und Birnen, persönlich finde ich aber Äpfel und Birnen zu vergleichen macht durchaus sinn. Wenn alle Schüler in Deutschland zum Beispiel um 10 Uhr einen Apfel essen und alle Schüler in Frankreich um 10 Uhr eine Birne macht es durchaus Sinn Äpfel und Birnen zu vergleichen. Ausnahme natürlich wenn man den besten Apfel sucht, dann macht es keinen Sinn.


    Aber so lassen sich imho auch deutsche und amerikanische Doktrin zu Panzerjäger Einheiten vergleichen, denn beide wurden in der selben Rolle eingesetzt (bei der Bekämpfung von Panzern und zur Unterstüzung der Infanterie).

    Das interssante finde ich ist dann eben das herausstellen von Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

    Sowie das Nachforschen der Hintergründe für diese Unterschiede.


    Daher finde ich immer die Herangehensweise gut.


    Was war die Zugedachte Rolle?

    Was war die tatsächliche Rolle?

    Warum gibt es da eine Diskrepanz?

    Warum war das bei Nation A so und bei Nation B vielleicht anders?

    Hat es ideologische, wirtschaftliche oder geographische Hintergründe?


    Schwierig wird es halt dadurch das bei der Wehrmacht es im Grunde organische Panzerjäger Abteilungen gab die in der Regel aber gemischt waren (also PaK im Mot.Zug bewegt und PaK auf Sfl. bzw. StuG/Jagdpanzer.)

    Während es bei der Army nur Entweder oder gab self propelled oder towed gun.


    Die Rolle der Infanterie Unterstüzung der TD battalions ist auch sicher eine andere Gewesen als die der mit StuGIII oder Jagdpanzer ausgestatteten Panzerjäger Kp. erstere wuden vor allem für indirekte Feuerunterstüzung eingesetzt letztere direkt als Sturmgeschütze, für diese Rolle hatte jede Army Infantrie Division ein Panzer Btl. angegeliedert. Es gab hatte sogar speziell für diese Rolle jede medium tank company einen M4 Sherman mit 105mm Haubitze für diese Rolle. Diese wurden dann im Gefecht entweder einem Tank Platoon unterstelltoder die Fahrzeuge aller Kompanien wurden zu einem Assault Gun Platoon zusammen gefasst und schwerpunkt Mäßig eingesetzt. Aber jetzt wirds OT.


    Daher lassen sich die TD Btl. der Army imho am besten mit den Selbständigen Panzerjäger Abteilungen der Wehrmacht vergleichen, und weniger gut mit den organischen Panzerjäger Abteilungen der Divsionen. Wenngleich ein Vergleich in jedem fall Möglich ist.


    Wie gesagt ich hoffe ich Schaffe es Bald nochmal mehr zu schreiben und in Tiefe auf ein paar Sachen zur Doktrin einzugehen.

    Gruß Philip

  • Hallo zusammen,


    Hallo Alex,

    In der Theorie wird sehr viel Wert auf den Angriff und die Panzerabwehr während eines Angriffs gelegt. Es entsteht der Eindruck, dass der Gegner hier gezielt offensiv gesucht und angegriffen werden soll.

    Und genau das entspricht den Einsatzgrundsätzen der Panzerjäger!


    Dementsprechend heisste es ebenso in dem bereits erwähnten Merkblatt 75/3 zu den Grundsätzen für den Einsatz in der Verteidigung:

    ,,...Die Panzerjäger-Kompanie wird auch in der Verteidigung ihrer Eigenart entsprechend grundsätzlich angriffsweise im Wechsel von Feuer und Bewegeung eigesetzt.
    Fester Einbau von Panzerjägern in der Hauptkampflinie oder im Hauptkampffeld ist verboten!


    In der Verteidigung bildet die Panzerjäger-Kompanie ein entscheidenes Mittel der Panzerabwehr ,um den Einbruch feindlicher Panzerkampfwagen in das Hauptkampffeld
    zu verhindern.Hierzu wird die Kompanie als bewegliche Reserve des Truppenführers bereitgestellt,um bei feindlichen Panzerangriffen rasch an die bedrohten Abschnitte vorgeworfen

    werden zu können.Erfolgt der feindliche Angriff ohne Panzerunterstützung,so wird die Panzerjäger-Kompanie zur Unterstützung eigener Gegenstöße und Gegenangriffe eingesetzt."




    Hallo Philip,


    Bei den Panzerjäger Kompanien der Infanterie Divisionen kam im Angriff mit der Infanterie Unterstüzung dann natürlich eine rein offensive Aufgabe hinzu.

    Die Panzerjäger Abteilungen der Panzer Grenadier Divisionen hingegen hatten auch im Angriff mit dem Flankenschutz eine defensive Aufgabe.

    worauf beruhen diese Erkenntnisse und könntest du diese vielleicht einmal näher erläutern?

    Warum sollten denn die Panzerjäger Abteilungen der Panzer Grenadier Divisionen im Angriff mit dem Flankenschutz eine defensive Aufgabe erfüllen,die Panzerjäger Kompanien der Infanterie Divisionen hingegen dann aber "natürlich eine rein offensive Aufgabe"?






    Gruss Chris

  • Hallo Chris,


    vielen Dank für die Ergänzungen und Ausführungen. Die Theorie und Einsatzgrundsatz der deutschen Panzerjäger war also tatsächlich von Sprache und Intention offensiv geprägt. Interessant wäre die Antwort auf die Frage, wie dies unterrichtet und gelehrt worden ist? Ich denke den deutschen Einheitsführern muss es 1944 bewusst gewesen sein, dass dieser offensive Geist nicht mehr zeitgemäß war. Bei einem Angriff von Panzerjägern war die Gefahr, dass die Begleitinfanterie durch Artillerie oder Flieger von diesen abgetrennt wurde, sehr real. Isolierte Panzerjäger, die dann auf vorbereitete Panzerabwehrstellungen, gemäß der eher defensiven amerikanischen Doktrin, treffen, waren sicherlich ein leichtes Ziel für die amerikanische Panzerabwehr.

    Eigentlich konnten sich die deutschen Truppen kaum auf diese Kämpfe ein- und ausrichten. Schlussendlich musste die deutsche Doktrin den Kampf gegen die Sowjetunion, USA und GB abdecken. Diese Länder mussten ihre Doktrin wiederum nur auf eine Armee anpassen und anwenden.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex und Philip,


    Ich denke den deutschen Einheitsführern muss es 1944 bewusst gewesen sein, dass dieser offensive Geist nicht mehr zeitgemäß war. Bei einem Angriff von Panzerjägern war die Gefahr, dass die Begleitinfanterie durch Artillerie oder Flieger von diesen abgetrennt wurde, sehr real. Isolierte Panzerjäger, die dann auf vorbereitete Panzerabwehrstellungen, gemäß der eher defensiven amerikanischen Doktrin, treffen, waren sicherlich ein leichtes Ziel für die amerikanische Panzerabwehr.

    In der H.Dv. 130/20 ( Entwurf) vom 21.3.1945 S. 73 bis 75 heißt es zwar. "Die Hauptaufgabe der Infanterie ist die HKL zu halten. Der Begriff HKL muss jedem Soldaten heilig sein. Die Besatzung der HKL muss auch im stärksten feindlichen Feuer ausharren. Sie muss den vorstürmenden Feind zusammenschießen oder im Nahkampf vernichten."

    Auch wurde schon vorher die Taktik des Mehrstellungssystems ( mehrere Gräben hintereinander), auch bekannt als Großkampfverfahren ( Abwehrkampf in der Tiefe)entwickelt, also Stellungskrieg ähnlich WK I, dennoch ist es falsch anzunehmen, dass die dt. Wehrmacht nur noch defensiv kämpfte. (Beispiele: Zahlreiche Gegenangriffe mit dem Ziel die Invasionskräfte zurückzudrängen und zu vernichten, die Ardennenoffensive - "Wacht am Rhein").

    Ich möchte aber auf die mehrheitlich angewandte Gefechtsform eingehen, nämlich auf die


    offensive Führung des Abwehrgefechts, das zusammen mit der Taktik des Gegenschlages geführt wurde.*


    D.h. die Einheitsführer sammelten gepanzerte Kampfgruppen hinter der Front, um nach einem feindl. Einbruch im Gegenschlag sofort die eigene Stellung wieder zu besetzen und wenn möglich, dem Gegner kurzfristig nachzustoßen um möglichst viele Soldaten und Material des Gegners vor der HKL zu vernichten. Hierzu gehört auch der sog. hinhaltende Widerstand.

    Die bewegliche Kampfführung sollte also die fehlenden Kräfte ausgleichen und eigenen Schaden begrenzen.


    Die Panzerjäger waren somit auch Kräfte, die in der Verteidigung den Gegenschlag ( Angriff mit begrenztem Ziel, hauptsächlich zur Bereinigung der HKL) zu führen hatten.


    Wir sehen also, die Verteidigung bestand nicht nur aus einer starren Front, sondern auch dem hinhaltenden Widerstand.

    Und dies, obwohl die T.F. 33 eigentlich nur ein Absetzen auf Befehl" erlaubte.

    "An der Front: Befehl Verteidigung, praktische Durchführung Verzögerung".**

    Hieraus ist zu entnehmen, dass die Verteidigung neben der Großkampfzone auch offensiv geführt wurde.


    Gruß Karl



    * Gen. Senger - Etterlin, speziell in " Der Gegenschlag - Kampfbeispiele und Führungsgrundsätze der beweglichen Abwehr", sowie bei Middeldorf "Taktik im Rußlandfeldzug"

    **Gen. Niepold


    "Praktische Winke für den Panzermann:

    Betone daher stets, dass es richtiger ist, sie zum Gegenstoß oder Gegenangriff anzusetzen, als sie in festen Feuerstellungen Scheibe stehen zu lassen." ( Gilt für die Verteidigung)

    Edited 3 times, last by Karl Grohmann: Noch ein Nachtrag: ().


  • Hallo Chris,


    Auch bei der Infanterie wurden Panzerjäger natürlich zum Flankenschutz eingesetzt.


    Folgendes Grund Problem...


    Problem 1. Panzer Angriffe auf die Flanken angreifender Infanterie sind in ihrem Ausgang in der Regel desaströs.

    Problem 2. Angriffe auf Befestigte Stellungen haben ohne Unterstüzungs Waffen in der Regel wenig Aussucht auf Erfolg.


    Sturmgeschütz und Panzerjäger waren ursprünglich 2 verschiedene sachen. Das StuG im Grunde ein beweglich gemachtes und gepanzertes Infanterie Geschütz mit einer Rolle bei den Infanterie Divisionen wie sie der Panzer IV anfangs bei den Panzer Divisionen hatte.

    Panzerjäger ein beweglich gemachtes PAK geschütz bei dem vor allem die mobilität eine primäre Rolle spielt und der Panzerschutz für dei Besatzung eine sekundäre (er Spielt aber eine Rolle den Versuche die 7,5cm Pak 40 auf RSO oder 3 tonnen Zugmaschine mobil zu machen scheiterten am zu geringen Panzerschutz dieser Fahrzeuge.

    Ursprünglich Panzerjäger Marder, Nashorn, Sturmgeschütz StuG III auch bei Jagdpanzer IV und Jagdpanther begann die Entwicklung als Sturmgeschütz.

    Das Hauptproblem der 7,5cm Pak ward as sie zu schwer war um sie im Manschaftszug zu bewegen unter diesen Gesichtspunkten machen Fahrzeuge wie der Marder durchaus Sinn. Auch wenn natürlich die Fahrzeuge der Marder Reihe Behelflösungen waren und dementsprechend darunter zu leiden hatten, ein Umstand der erste bei der letzten Ausführung behoben wurde.


    Im Verlauf des Krieges verschwamm die Rolle allerdings da man einen steigernden Bedarf an Jagdpanzern hatte 1942 hatte man fesgestellt das Sturmgeschütze sehr effiziente Panzerjäger sind und von da nahm das Unheil in Gewisser weise seinen Lauf.

    Im September 1942 gab es gespräche das Sturmgeschütz III durch ein neues Fahrzeug auf dem Fahrgestell des Panzer IV zu ersetzen. Prompt entbrante ein Streit zwischen den Inspektueren der Panzertruppe, Infanterie und Artillerie die allesamt das neue Fahrzeug für sich beanspruchten.Guderian hat gewonnen und soentstand der Jagdpanzer IV weitere sollten folgen.


    Die Infanterie Divisionen erhieltenim Herbst 1943 die neue Gliederung nach der die Panzerjäger Abteilung eine Gliederung von 1.Kp mit Pak im Mot.Zug 1 Kp mit Sturmgeschützen und 1 Kp mit Flak hatten.

    Ursprünglich sollte mal jede Infanterie Divison eine Sturmgeschütz Abteilung erhalten aber nach Stalingrad und nachdem Guderian ab Frühjahr 1943 durchgesetzt hatte das jeden Monat 100 der prodzuierten Sturmgeschütze an die Panzertruppe gingen um angeschlagene bzw. vernichtete Divisionen wieder aufzufüllen und Panzergrenadier Divisionen mit Sturmgeschützen auszurüsten war für die nicht motorisierte Infanterie diese Idee in weite ferne gerückt. Im Juni 1943 gab es 26 selbständige Sturmgeschütz Abteilungen bei über 100 Infanterie Divisonen.


    Was also bleibt ist die Doppel Rolle der Panzerjäger Kompanie als Panzerjäger und Sturmgeschütz Einheit, das wird ja auch in jedem Merkblatt erwähnt. Flankenschutz sollte dann vermutlich die Mot.Zug Pak Kompanie übernehmen zumindest bis die Panzerjäger Kompanie aus der Front genommen und einen Schwerpunkt bilden kann.


    Bei den Panzer bzw. PzGren Divisionen müssen die Panzerjäger den Angriff nicht unterstüzen denn die Panzer Division hat ja Panzer dafür.


    Wenngleich es auch vorgekommen ist das wenn für Operationen Kampfgruppen gebildet wurden je eine Kampfgruppe aus einer Abteilung des Pz. Regiments und einemd er Pz.Gren Regimneter gebildet wurde und eine dritte Kampfgruppe aus der Aufkläruns- der Panzerjäger Abteilung und dem Pionier Batailon.


    Gruß Philip

  • Hallo Karl,


    vielen Dank für deinen Beitrag und die ausführliche Beschreibung eines ebenso interessanten Aspektes der deutschen Taktik. Besonders betrachten möchte ich den Punkt der Panzerjäger im Gegenangriff auf amerikanische Positionen, die wiederum gerade erst durch Amerikaner von Deutschen erobert worden sind. Gemäß amerikanischer Doktrin zum Einsatz von Panzern, waren Panzer gedacht, um rückwärtige Einheiten anzugreifen, nicht aber unbedingt Panzer. Entsprechend wurde vermutlich spätestens der Durchbruch durch die HKL von Panzern des Typs Sherman geführt. Salopp gesagt: die deutschen Panzerjäger hätten einfach in versteckten Stellungen auf die amerikanischen Panzer warten können. Zumal die Feuereröffnung für die schweren Panzerjägerabteilungen schon auf 2.000 m möglich war. Ein offensiver Gegenangriff (evtl sogar im Sinne eines Sturmgeschützes) führt aber zum Offenbaren der Position, was an der Westfront vermutlich zu sofortigen starkem amerikanischen Artilleriefeuer geführt hätte. Letztendlich wäre es mal interessant den Gefechtsablauf von Einsätzen der deutschen schweren Panzerjägerabteilungen an der Westfront zu untersuchen. Aus dem Bauch heraus würde ich mal vermuten, dass es da nicht all zu viele gab. Ich werde mal entsprechend recherchieren. Vielleicht lassen sich einzelne Gefechte herausfiltern und untersuchen.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Karl,


    Hierzu gehört auch der sog. hinhaltende Widerstand

    hierzu nur einmal der Hinweis das die Bezeichnung ,,Hinhaltender Widerstand" als besondere Kampfart gemäss Merkblatt 18/5 vom15.12.1939 fortfiel und es nur noch ,,die Verteidigung" als Abwehrart gab.



    Hallo Alex,


    Salopp gesagt: die deutschen Panzerjäger hätten einfach in versteckten Stellungen auf die amerikanischen Panzer warten können. Zumal die Feuereröffnung für die schweren Panzerjägerabteilungen schon auf 2.000 m möglich war. Ein offensiver Gegenangriff (evtl sogar im Sinne eines Sturmgeschützes) führt aber zum Offenbaren der Position, was an der Westfront vermutlich zu sofortigen starkem amerikanischen Artilleriefeuer geführt hätte.

    hierzu sei nur einmal angemerkt,dass gemäss Deutscher Erfahrungsberichte die amerikanischen Panzer bereits zu der Taktik übergegangen sind auf weite Schussentfernungen das Feuer zu eröffnen um so die schweren Waffen der Deutschen auszumachen und dann durch stärkste Feuerzusammenfassung mit Artillerie und Panzerfeuer bekämpfen.(Quelle:Erfahrungsbericht der 5.Panzer-Armee vom 23.11.1944)





    Gruss Chris

  • Hallo Chris,

    ierzu nur einmal der Hinweis das die Bezeichnung ,,Hinhaltender Widerstand" als besondere Kampfart gemäss Merkblatt 18/5 vom15.12.1939 fortfiel und es nur noch ,,die Verteidigung" als Abwehrart gab.

    stimmt, so steht es auf dem Merkblatt,

    aber in der Praxis - ich zitiere:


    Chef des Generalstabes der 2. Armee, Generalmajor von Tresckow in einer Lagebeurteilung vom 12. Juli 1944:

    " Die Heeresgruppe befiehlt auch in der jetzigen Lage ständig starre Verteidigung in der Hoffnung, dass dadurch wenigstens

    hinhaltender Widerstand erreicht wird.

    Die Heeresgruppe hat die Sorge, dass wenn hinhaltender Widerstand genehmigt wird, sich daraus eine noch raschere Bewegung nach Westen ergeben würde. "


    Beachte: In dem Merkblatt Nr. 18/5 stand aber auch "Hinhaltender Widerstand als Bezeichnung einer besonderen Kampfart kommt in Fortfall. Es gibt nur noch eine Art der Abwehr: Die Verteidigung."

    Dort stand aber auch:

    An dem Begriff der hinhaltenden Gefechtsführung ändert sich nichts."

    (Begriff: taktisch abgeschafft, im operativen Maßstab beibehalten*)


    Niepold S. 105.

    *Truppenpraxis 1/87 S. 40


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    Beachte: In dem Merkblatt Nr. 18/5 stand aber auch "Hinhaltender Widerstand als Bezeichnung einer besonderen Kampfart kommt in Fortfall. Es gibt nur noch eine Art der Abwehr: Die Verteidigung."

    Dort stand aber auch:

    An dem Begriff der hinhaltenden Gefechtsführung ändert sich nichts."

    (Begriff: taktisch abgeschafft, im operativen Maßstab beibehalten*)

    diese zwei Begriffe sollten aber keinesfalls miteinander verwechselt werden!

    Der hinhaltende Widerstand war u.A. lediglich nur eine besondere Kampfart innerhalb der hinhaltenden Gefechtsführung.

    Von daher handelt sich bei diesen Begriffen nicht um das Gleiche.


    In der H.Dv.300/1 sind diese Begriffe zudem genau definiert.




    Chef des Generalstabes der 2. Armee, Generalmajor von Tresckow in einer Lagebeurteilung vom 12. Juli 1944:

    " Die Heeresgruppe befiehlt auch in der jetzigen Lage ständig starre Verteidigung in der Hoffnung, dass dadurch wenigstens

    hinhaltender Widerstand erreicht wird.

    Die Heeresgruppe hat die Sorge, dass wenn hinhaltender Widerstand genehmigt wird, sich daraus eine noch raschere Bewegung nach Westen ergeben würde. "

    von Tresckow beschreibt dementsprechend auch lediglich nur die befohlene Verteidigung als Kampfart.Die hinhaltende Gefechsführung gab es natürlich auch noch weiterhin.





    Gruss Chris

  • Guten Morgen zusammen,


    wie beschrieben wollte ich einmal recherchieren, welche Gefechte zwischen amerikanischen Panzern bzw. Panzerjägern und deutschen Panzern bzw. Panzerjägern es überhaupt gegeben hat. Dabei habe ich einen sehr interessanten Artikel über die Entwicklung der amerikanischen Panzerjägerwaffe und bekannte Gefechte zwischen amerikanischen Panzerjägern und deutschen Panzern gefunden. Der Artikel ist auf englisch, aber in kurze Abschnitte gegliedert, die sich sicherlich gut mit einem Übersetzer übersetzen lassen.

    In dem Artikel werden die folgenden Gefechte zwischen amerikanischen Panzerjägern und deutschen Panzern angegeben:

    - 23.03.1943 zwischen dem 601st Tank Destroyer Battalion (später noch 2 Kompanien des 899th Tank Destroyer Battalion) und der 10. Panzerdivision bei El Guettar;

    - 11.07.1944 zwischen dem 799th und 823rd Tank Destroyer Battalion und der Panzer-Lehr-Division bei Le Désert (Saint Lo);

    - Unternehmen Lüttich, beteiligt war unter anderem das 823rd Tank Destroyer Battalion;

    - 09.1944 zwischen dem 704th Tank Destroyer Battalion und der 113. Panzer-Brigade bei Arracourt;

    - während der Ardennenoffensive, wobei dies eine spätere gesonderte Betrachtung erfordert.


    Das Panzergefecht bei El Guettar wird dabei als erste und einzige original angedachte Mission der amerikanischen Panzerjäger betrachtet. Dies war, auch aus der Doktrin heraus, die Begegnung eines deutschen Panzerangriffs, durch Verlegen von starken Panzerabwehrkräften in den Vormarschweg der deutschen Panzer.


    Grüße

    Alex

  • Hallo,


    erstmal Danke für soviel INPUT !!

    Aber mich würde interessieren wie es denn in Russland ausgesehen hat?

    Ich habe einen Unteroffizier später Leutnant gekannt, der mir gesagt hat dass ab 43 die Panzerjäger zumindest bei der Heeresgruppe Süd nicht annährend die Soll Stärke an den beschriebenen Geräten hatten. Also den Panzerjäger hatte man am Anfang schon,aber spätestens beim "Fall Blau" hat man gemerkt , dass diese Waffe überarbeitet werden sollte....


    Dies änderte sich mit den Marder Panzerjäger ( der seiner Meinung eine mächtige Waffe war, aber nur in zweiter Reihe, da es ein sehr leichtes Ziel war). "Nashörner" und Jagdpanzer wie den Jagdtpanther, waren wie ein 6 er im Lotto !!! die AchtAcht wurde auch meist nur an andere Einheiten übergeben, die komplett motorisiert waren . In seinem Regiment waren sehr wenig Panzerfahrzeuge der Wehrmacht!!! Man hat es immer eingeplant und dann wurde sie kurzfristig an andere (populäre)Einheiten übergeben....


    Aber da der Landser aber seit 2 Jahren auf gewünschte Kampffahrzeuge verzichten musste, hatte man meist den unerfahren Russen der oft ins erste Gefecht fuhr. Die T-34 musste man sofort abgeben, aber die SU-76 (die sind bei erster Feindfahrt oft steckengeblieben und die rusischen Soldaten haben das Gefährt überhaupt nicht gemocht) wurden gerne übernommen. Wobei die SU-85 sehr beliebt waren. Die hat man einfach mal verschwiegen, da sie sonst auch in anderen Einheiten gelandet wären. Sprich die SU-76 und die SIS-76mm(ink Fahrzeuge der rusischen Armee zum Ziehen) waren vielerots ein gigantischer Zugewinn. SU-85 wenn man es verheimlichen konnte....


    Jagdpanther waren wohl eher wie ein Sonntagsanzug den man nicht schmutzig machen wollte.


    Phillip



    Für mich ist nicht der Panzerjäger I das erste fahrezueg sondern eher die beiden sturen Emils die ersten richtigen Jäger.


    Grüsse Bär

  • Hallo Brumbaer80


    Mit Sturer Emil meinst du die Selbstfahrlafette L/61 auf Panzer Kampfwagen IV Fahrgestell oder? Auch Panzer Selbstfahrlafette V genannt.


    Dieses Fahrzeug wurde aber nicht als Panzerjäger sondern als Bunkerknacker entwickelt (Gedacht war es urspürnglich für den Einsatz gegen die Maginot Linie, nach dem (vor allem auch aus sicht der deutschen Führung) unerwartet schnellen Sieg im Westen war das natürlich nicht mehr nötig.


    Vielleicht hätte ich das auch mehr Präzisieren sollen der Panzerjäger I war der erste Panzerjäger der als solcher entworfen und in Serie gebaut und auch in dieser Rolle eingesetzt wurde.


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,


    ja SORRY ich meinte die Selbstfahrlafette L/61 auf dem Gestell des VK 30.01 (H). Ich war total überrascht als ich die Lafette in Kubinka sehen durfte. Mich würden sehr Einsatzberichte zu diesem Fahrzeug interessieren,


    Der Panzerjäger mit seiner 4,7-cm-PaK 36(t)L/43 war wirklich der erste Panzerjäger. Ich habe es nur so gemeint, dass er halt sehr schwach war! Ich finde du hast es gut erklärt und präzise beschrieben.


    Gruß Bär

  • Hallo Bär,


    Kein Grund sich zu entschuldigen, ich wollte nu Mißverständnisse vermeidden.


    Das kann ich mir vorstellen bis nach Kubinka habe ich es leider noch nicht Geschafft.


    So weit ich weiß gibt es leider so gut wie keine (falls überhaupt) erhaltenen Einsatz Berichte über die erhaltenen Fahrzeuge.


    Was den Panzerjäger I betrifft hast du ansich recht, obwohl ich finde das man auch bedenken muss das gerade die 30er 40er Jahre eine Zeit waren in der die technische Entwicklung sich wirklich überschlagen hat. T34 und M4 Sherman waren mit ihrer Hauptbewaffnung 76-mm tankovaja puška obr. 1940 g. F-34 bzw. 75mm gun M3 Anfang 1942 die gefährlichsten Panzer auf dem Schlachtfeld. Beide Kanonen konnten Panzer III und IV wirksam auf große Entfernung bekämpfen und nur die Panzer IV mit der langen 7,5cm konnten auf vergleichbare Distanz dagegen halten. Kaum 3 Jahre Später Anfang 1945 waren beide Kanonen veraltet.

    Die 4,7cm Pak war zum Zeitpunkt ihrer Einfürhung sicher eine gute Waffe. Aber wie vieles damals 4-5 Jahre später schon wieder veraltet.


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,


    es ist echt interessant mit dir über dieses Thema zu sprechen. THUMPS UP


    Kubinka ist gigantisch! Ich war mit meinem Bekannten dort. Natürlich musste er ja mit seinen Auszeichnungen hin. Seltsamerweise haben das die Besucher sehr honoriert und es gab 3 Tage

    Fachsimpeleien mit gefühlt 1000 Menschen inklusive Kriegsvetaranen. In Kubinka war der " DER GROßE VATERLÄNDISCHE KRIEG" allgegenwärtig und der Respekt vor der Wehrmacht und den Gefallenen auf beiden Seiten war da. Es sind sehr nette Menschen ;-) Jedenfalls sieht man echt "gefühlt" alle Waffen (Panzer und Fahrezuege) beider Armeen und man ist erfüchrtig und erschrocken was diese Menschen ( Soldaten und Zivilisten) in diesem schrecklichen Krieg durchmachen mussten!!!


    Ja du hast da recht dass die Entwicklung am Anfang der 40 er Jahre rasant abging! Wobei mir in Gesprächen mit dem Bekannten immer gesagt wurde, dass die StuG 3 (F) ja auch nach Stalingrad mitgekommen ist und dass die StuG 3 ihm und seinen Truppen die meiste Sicherheit gegeben hat! Egal ob mit der 75 mm 37/L24 oder der 75 mm 40/L48. Beide Geschütze müssen wohl sehr effizient gegen russische Panzer und Infanterie gewesen sein. StuG3 hatte er aber nie unter sich im Kommando es gab sie wohl aber an und ab bei Angriffen zur Unterstützung.Da sich nach dem Sieg im Jahr 42 auf der Halbinsel Kertsch wohl alles verändert hat.


    ich glaube persönlich dass der Sherman der beste Panzer des Krieges war. Der Grund hierfür ist, dass er nicht der am besten gepanzerte Panzer war, aber er war so günstig in der

    Herstellung und war in solch großer Anzahl vorhanden . Ach und es gab ihn mit diversen Kanonen(75 mm oder 76 mm ) oder in Kombination mit Rakentenwerfer. Es mag sein dass es viele stärkere Panzer gab, aber diese hatten nie eine Chance gegen die unendliche Flut an Shermans.Man muss wohl sagen dass der der größte Fluch der Wehrmachtspanzer und Panzerjäger ihre sehr gute Qualität war.


    MfG


    Bär

    Edited once, last by bumsbaer80 ().

  • Hallo,


    Danke, Danke!


    Klingt wirklich gut, das Video sieht auch heftig aus. Danke fürs Posten Karl.


    Quote

    Ja du hast da recht dass die Entwicklung am Anfang der 40 er Jahre rasant abging! Wobei mir in Gesprächen mit dem Bekannten immer gesagt wurde, dass die StuG 3 (F) ja auch nach Stalingrad mitgekommen ist und dass die StuG 3 ihm und seinen Truppen die meiste Sicherheit gegeben hat! Egal ob mit der 75 mm 37/L24 oder der 75 mm 40/L48. Beide Geschütze müssen wohl sehr effizient gegen russische Panzer und Infanterie gewesen sein. StuG3 hatte er aber nie unter sich im Kommando es gab sie wohl aber an und ab bei Angriffen zur Unterstützung.Da sich nach dem Sieg im Jahr 42 auf der Halbinsel Kertsch wohl alles verändert hat.


    Sturmgeschütze sind schon sehr effiziente Waffen gewesen, das Prinzip wurde ja auch mehr oder weniger von allen Nationen aufgenommen. Die Sturmgeschütze der UdSSR, Deutschlands und Italiens sind sich da ja auch durchaus ähnlich, den Rumänischen Maresal könnte man da vielleicht auch noch mit rein nehmen. Die Amerikaner und Briten sind da einen Sonderweg gegangen das Konzept haben sie ja aber auch aufgenommen.


    Heute wird das Sturmgeschütz natürlich vor allem mit der Wehrmacht assoziert und mit seiner Rolle als Panzerjäger obwohl seine Rolle ursprünglich natürlich eine andere war. Der größte vorteil war hier sicherlich der flache Aufbau und die im vergleich zu den damaligen Versionen von Panzer III und Panzer IV starke Panzerung. Die ballistische Wirkung der Panzergranate 39 für die 7,5cmStuK 37 L/24 ist schon recht unzureichend gewesen die Granat Patrone 38 HL war allerdings schon sehr effektiv beim durchschlagen von Panzerung (je nach Ausführung 70 bis 100mm Panzerstahl). Die Genauigkeit nahm allerdings auf größere entfernung stark ab (so weit ich weiß) allerdings musste man mit den sonst verfügbaren Waffen für die Infantreie vor allem die 3,7cm und 5cm Pak auch recht nah ran. Ausnahme Panzergranate 40 bei der 5cm Pak ich weiß allerdings nicht ob die überhaupt an Panzer Abwehrabteilungen ausgegeben wurden. Würde mich nicht wundern wenn die nur die Panzertruppe bekam.


    Quote

    ich glaube persönlich dass der Sherman der beste Panzer des Krieges war. Der Grund hierfür ist, dass er nicht der am besten gepanzerte Panzer war, aber er war so günstig in der

    Herstellung und war in solch großer Anzahl vorhanden . Ach und es gab ihn mit diversen Kanonen(75 mm oder 76 mm ) oder in Kombination mit Rakentenwerfer. Es mag sein dass es viele stärkere Panzer gab, aber diese hatten nie eine Chance gegen die unendliche Flut an Shermans.Man muss wohl sagen dass der der größte Fluch der Wehrmachtspanzer und Panzerjäger ihre sehr gute Qualität war.


    Ich weiß nicht ob er der beste Panzer des Krieges war, aber der Sherman ist meiner Meinung nach auf jeden Fall der meist unterschätzte Panzer des Krieges. Zumindest in der breiten Masse derer die sich nicht super Tief mit Wehrtechnik und Geschichte beschäftigen aber doch etwas mehr als der 08/15 Otto Normal Verbraucher.


    Ich finde man kann absolut argumentieren das der Sherman zum Zeitpunkt seiner Einführung (Anfang 1942) der beste Panzer der Welt war. Man auch arguemtieren das dies der T34 zu diesem Zeitpunkt war aber eben hier wird es interssant. Wenn wir uns M4 Sherman und T34 in ihrer Konfiguration des Jahres 1942 angucken sieht man das die Panzer technisch sehr vergleichbar sind. Beide Panzer haben etwa die selbe Größe und das selbe Gewicht. Der T34 ist besser motorisiert (500PS auf 26,8 tonnen) als der Sherman (350/400PS (je nach Motor) auf 30,3 tonnen) und mit 54kmh zu 48kmh etwas schneller. der Sherman ist dafür besser gepanzert , die Kanonen waren in der Leistung vergleichbar, der Sherman war technisch insgesamt ausgereifter während der T34 natürlich rustikaler war. Der Sherman hatte eine stabilisierte Kanone (nicht mit heutigen stabilisierten Kanonen zu vergleichen, aus der fahrt konnte man nicht feuern allerdings konnte man durch die stabilisierung nach dem schießhalt schneller das Ziel erfassen als ohne) der Sherman hatte eine Funkgerät und vor allem konnte man aus dem Sherman sehr viel leicht und schneller aussteigen als aus dem T34.

    Insgesamt also beide etwa gleich auf man kann in beide Richtungen argumentieren und trotzdem ist die allemeine Meinung das der T34 der vielleicht beste Panzer des Krieges war und der M4 vieleicht der schlechteste.

    Eine entscheidende Rolle spielt hier meiner Meinung nach natürlich wann die Wehrmacht dem jeweiligen Panzer zum ersten mal begegente und welche Mittel sie zur Bekämpfung hatte hier eine entscheidende Rolle spielt.

    Man liest auch lustigerweise bei einer ganzen Reihe von Wikipedia Artikeln über die vermeintliche unterlegenheit des Sherman gegen den T34 im Korea Krieg. Das zeigt halt auch leider in einer Nussschale das Problem von Wikipedia, Wikipedia ist super um schnell irgendwelche Jahreszahlen oder Produktionszahlen oder technischen Daten nachzuschauen aber für wirklich tiefe recherchen ist es sehr gefährlich weil im Grunde jeder Otto da was rein schreiben kann. Und dann steht da auf der deutschen Seite vom M26 Pershing in Korea wurde der Pershing auch wieder eingesetzt weil der Sherman war dem T34 unterlegen...dann liest man das recherchiert kurz und stellt fest M4 Sherman hatten im Korea Krieg gegen T34 ein Abschuss Verlust Verhältniss von 4 zu 1 hmmm vielleicht doch nicht so unterlegen.


    Ich finde den Sherman vor allem aber unter einem Aspekt interssant, der Sherman ist der einzige Panzer im 2. Weltkrieg der auf JEDEM Kriegschauplatz eingesetzt wurde. Er wurde im Pazifik eingesetzt, in Afrika, In Italien, in Frankreich, Deutschland und an der Ostfront (der M4 wurde interssanterweise oft den Garde Einheiten gegeben). Das ist auch einfach die Erklärung wieso die USA keinen Panzer wie den Panther (der mit 45 tonnen deutlich schwerer war) oder Tiger gebaut haben. Der Panzer musste (zumindest mit leichten variationen, der M4A2 für das USMC hatte zum Beispiel Diesel Motoren die M4, M4A1 und M4A3 für die Army hatten Otto motoren. Die RKKA hat auch hauptsächlich M4A2 erhalten) auf jedem Kriegschauplatz einsetzbar sein und auch da hin transportiert werden können.


    Was die qualität der deutschen Panzer angeht vermute ich du meinst vor allem die Produktion die sehr aufwendig und langsam war und vor allem auch eine recht Große Anzahl an spezialisierten ausgebildeten Arbeitskräften gebruacht hat während die sowjetische und amerikanische Panzer Produktion größtenteils mit angelernten oder ungelernten Arbeitskräften ausgekommen ist.

    Ich habe in dem Thread über den Hetzer da ein interssantes Video zu gepostet.

    Es ist für mich aus heutiger sicht absolut faszinierend wie Ineffizient die deutsche Wirtschafft während des zweiten Weltkrieges war.


    Auch faszinierend finde ich wie man dann bei einem so aufwendigem Fertigungsprozess ein technisches Desaster wie den Panther (meiner Meinung nach der meist Überschätze Panzer des Krieges) zur Front Reife gelangen lässt.

    Und nicht das der Panther nicht sachen hatte die extrem gut waren aber das Seitenvorglege war ja eine einzige technische Panne im Wartestand weil es für einen Panzer von diesem Gewicht viel zu Schwach war. Und man ließt oft dass das mit dem Seitenvorgelege ja nach Kursk gelöst hätte, einen Beleg dafür habe ich so aber noch nicht gefunden. Das einzige was ich mal gefunden habe war ein Bericht aus Oktober 1944 über Jagdpanther bei denen mit verstäktem Seitenvorlege das Problem jetzt besser ist (So nach dem Motto gehen jetzt nicht mal alle 100km sondern nur noch alle 200km Kaputt) es gibt auch einen Bericht der franzöischen Armee aus der Nachkriegszeit (die franz. Armee nutzte den Panther nach dem 2. Weltkrieg) und interssanterweise hatten die das selbe Problem mit dem Seitenvorgelege.


    Sooo jetzt bin ich ziemlich abgeschweift.


    Gruß Philip