Vergleich Kp.sPzJgAbt. SFL Heer und COY TD Btl. SP Army (Gliederung und Ausrüstung)

  • Hallo,

    Ich spiele seit etwa einer Woche mit dem Gedanken ob ich hier Vergleiche zwischen der Gliederung, Ausrüstung und Doktrin/Taktik zwischen Wehrmachts Divisionen und Divisionen der Alliierten posten soll. Mir kam dieser Gedanke solch einen Vergleich zu Verschriftlichung das erste mal vor einer Zeit lang als ich mich zum ersten mal mit der genauen Gliederung von Divisionen anderer Streitkräfte des zweiten Weltkrieges gewidmet habe.

    Aber ich weiß nicht ob hier ernsthaftes Interesse an so etwas besteht und ich möchte weder die Zeit und Geduld der Foren Mitglieder noch meine Zeit vergeuden.

    Außerdem weiß ich auch nicht wie ich sowas am besten mache, denn ich habe so etwas noch nie gemacht.

    Mein Gedanke ist also jetzt mit etwas möglichst einfachem und kleinen Anzufangen.

    Deshalb habe ich mich für das ebene der Kompanie entschieden und für die Panzerjäger bzw. Tank Destroyer Branch da ich mir hier den Vergleich Doktrin und Taktik weitestgehend sparen kann da diese zum Großteil übereinstimmt.


    Generell sind die Wehrmacht bzw. Reichswehr und US Army Ground Forces die einzigen größeren Streitkräfte gewesen die sich bereits vor dem Krieg größere Gedanken über eine mobile Panzer Abwehr gemacht haben.

    Kleinere Nationen haben dies zum Teil auch, zum Beispiel Polen, jedoch hatte Polen weder das Budget noch die Industriellen Kapazitäten um eine Schlagkräftige Panzerjäger Waffe zu schaffen.

    Andere große Nationen wie etwa Frankreich verwarfen das Konzept PAK durch das montieren auf Fahrzeugen mobiler zu machen komplett. Die franz. Militärführung war der Meinung die PAK ist der Meister des Panzers so wie das MG der Meister der Infanterie ist.

    Die Überlegungen, die Formulierte Doktrin und die erarbeiteten Taktiken und selbst die ersten Fahrzeuge (Die ersten Entwürfe in den 1930er Jahren waren Halbketten Fahrzeuge mit montierter Pak) von Reichswehr/Wehrmacht und Army hatten große Ähnlichkeit und Parallelen.

    Ein entscheidender Punkt der bei US Army Ground Forces deutlich Bewegung in die Entwicklung einer Panzerjäger (Tank Destroyer Force) brachte war im Übrigen der Ausgang des Frankreich Feldzuges 1940.


    Einen kleinen Unterschied gibt es jedoch in der Zugehörigkeit.

    Die selbständigen schweren Panzerjäger Abteilungen wurden im Laufe des Jahres 1943 gegründet und gehörten zur Panzertruppe während die Tank Destroyer in der Army einige eigene Waffengattung bildeten.

    Ironischerweise wurde die Tank Destroyer Force nach dem Krieg aufgelöst und während die Panzerjäger in der neu gegründeten Bundeswehr zunächst eine eigene Waffengattung bildeten bis sie dann an die Panzergrenadiere angegliedert wurden.

    Heutzutage gibt es Panzerjäger als Einheiten nicht mehr das Konzept existiert jedoch weiter meist in Form von Panzer Abwehr Raketen wie Milan, TOW, HOT oder Hellfire von Schützenpanzern oder Panzerabwehr und Kampfhubschraubern.


    Kurz noch zum Thema Quellen:

    Um das hier so einfach wie möglich zu halten nehme ich lediglich zwei Quellen die sich online finden damit jeder nachschauen kann.

    Für die Panzerjäger Kompanie nehme ich die dort aufgeführte K.St.N. 1148b vom 1.11.1943 entnommen und von und nachzulesen auf der Seite wwiidaybyday.com

    Fpr die Tank Destroyer Company nehme ich die T/O&E 18-27 vom 15.3.1944 entnommen von und nachzulesen auf der Seite niehorster.org

    Wenn ich etwas kursiv schreibe handelt es sich hierbei um eine persönliche Anmerkung von mir.


    So nun Zum Vergleich der Gliederung zwischen wischen einer Kompanie einer (selbständigen) Panzerjäger Abteilung Selbstfahrlafette und einer Company eines Tank Destroyer Batalions Self Propelled


    Sol Bestand einer Kompanie einer schweren Panzerjäger Abteilung


    1 Offizier (Kompanie Führer)

    7 Unteroffiziere (inkl.Kompanietruppführer und 1 Panzerjägerführer)

    8 Mannschaften


    3 Kräder

    1 mittlerer PKW

    2 Panzerjäger (SdKfz 164 Panzerjäger Hornisse (aber Januar 1944 Nashorn).

    2 lMG

    2 8,8 PaK


    3 Züge mit

    1 Offizier ( Zugführer im 1. und 2. Zug) 0 Offiziere (3. Zug)

    13 Unteroffiziere (1. und 2. Zug) 14 Unteroffiziere ( Feldwebel Dienstgrad als Zugführer im 3. Zug)

    17 Mannschaften


    1 Krad

    1 leichter PKW

    2 Gleisketten LKW 2t (SdKfz.3 Maultier) ist Zuteilung sicherlich nach Verfügbarem Material also evtl andere Halbketten Fahrzeuge wie evtl. Raupenschlepper Ost oder normale LKW

    1 LKW 3t

    4 Panzerjäger (SdKfz 164 Panzerjäger Hornisse/Nashorn)

    4lMG

    4 8,8 PaK



    Kfz Instantsetzungsgruppe

    5 Unteroffiziere

    21 Mannschaften


    1 leichter PKW

    2 leichte ZKW SdKfz 10 oder SdKfz 3 Maultier

    1 LKW 2 t

    3 LKW 3t

    1 lMG


    Gefechtstroß


    6 Unteroffiziere

    14 Mannschaften


    1 Krad

    1 leichter PKW

    2 LKW 3t

    4 LKW 4t

    1 lMG


    Gepäcktroß

    1 Uffz

    3 Manschafften

    1 LKW 3t


    Das ergibt eine Soll Stärke von 3 Offizieren und 59 Unteroffizieren und 97 Mannschaften.

    16 lMG (davon 14 an Bord der Panzerjäger) 14 8,8 PaK 43

    14 Panzerjäger (offizielle Bezeichnunger gepanzerte Kampfwagen)

    28 Kraftwafen

    7 Krafträder davon 5 mit Beiwagen.


    Nun Kommen wir zur Tank Destroyer Company Self Propelled


    Company Headquarters

    Mit:

    HQ Section

    2 Offiziere

    4 Unteroffiziere

    17 Mannschaften

    2 truck (0.25t) (Willys MB besser bekannt als Willys Jeep)

    2 armored car M20

    1 MG cal 0.30

    2 MG cal 0,50

    2 ATRL M1 (Bazooka ab Juni/Juli 44 sicher auch M9 an Bord der M20)


    Maintenance Section

    1 Unteroffizier

    8 Mannschaften

    1 truck 0.25t

    1 truck 2.5t

    1 trailer 0,25t

    1 ARV M32 (Bergepanzer)

    1 cal 0.50MG


    3 Platoons zu je


    HQ Section

    1 Offizier

    2 Unteroffiziere

    9 Mannschaften


    1 truck 0.25t

    2 armored car M20

    1trailer


    Pro Platoons 2 Sections zu je


    1 Offizier

    2 Unteroffiziere

    8 Mannschaften


    2 Tank Destroyer mit (Motor Gun Carriage M10, ab Juli 44 auch Motor Gun Carriage M18, ab Oktober 1944 auch Motor Gun Carriage M36)

    2 MG cal 0,50

    2 3 inch gun (oder 76mm gun oder 90mm gun)


    Platoon Insgesamt:

    1 truck 0.25t

    2 armored car M20

    1 trailer

    4 Tank Destroyer

    1 MG cal 0.30

    6 MG cal 0.50

    2 ATRL M1

    4 3 inch gun (oder 76mm oder 90mm)


    (Ich denke das Niehorster hier bei der Aufzählung ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen ist, ich bin mir sogar sehr sicher das es keine drei Offiziere pro Zug gab sondern lediglich einen. Ich habe zwei Theorien woher der Fehler vielleicht kommt, Bei amerikanischen Panzer Einheiten war es üblich das der Kompanie Chef während dem Gefecht im Panzer saß aber auf dem Marsch im Jeep und der Panzer auf dem Marsch von einem Unteroffizier kommandiert wurde (der zugleich als Ersatz für eventuell gefallenes personal diente). Dies könnte hier auch so sein allerdings war das bei den Tank Bataillons auch nur auf Kompanieführer ebene so nicht auf Zugführer ebene daher halte ich meine zweite Theorie für wahrscheinlicher. Ich halte es allerdings auch für sehr wahrscheinlich das keine Offiziere in Tank Destroyern saßen sondern lediglich Unteroffiziere während die die Offiziere nicht vom Tank Destroyer aus geführt haben. Ich müsste die Woche mal nachforschen.



    Fehler Bereinigt komme ich also pro Zug auf


    1 Offizier

    6 Unteroffiziere

    25 Mannschaften


    Das Ergibt eine Sollstärke für die Kompanie von (Fehler bereinigt)


    5 Offizieren

    23 Unteroffiziere

    100 Mannschaften


    Wenn ich Niehorster ausführungen wortgetreu folge ergibt sich eine Sollstärke von


    11 Offizieren

    23 Unteroffiziere

    100 Mannschaften


    Das Vorhandene Material bleibt in jedem fall gleich:


    6 truck 0,25t

    8 armored car M20

    1 truck 2,5t

    1 ARC M32

    1 trailer 0,25t

    3 trailer (ohne Angabe)

    5 MG cal 0.30

    21 MG cal 0,50

    8 ATRL M1


    Die höhere Anzahl an Personal und Fahrzeugen liegt vor allem daran das bei der deutschen Kompanie Gefechts und Gepäcktroß in die Kompanie eingegliedert ist während diese Einheiten bei den US Einheiten in der Stabs Kompanie (HQ Company) zusammen gefasst sind.

    Zudem haben die Nashörner 6 Mann Besatzung und die amerikanischen Tank Destroyer 5 Mann.

    Desweiteren befinden sich bei den deutschen Panzerjäger Abteilungen noch 2 Panzerjäger auf der Kompanieführer ebene was evtl. auch ein wenig die Zugehörigkeit zur Panzertruppe wiederspiegelt (auch dort sind gewöhnlich 2 Panzer auf Kompanietrupp ebene) während bei der US Einheit der Kompanieführer keinen eigenen Panzerjäger hat.


    Interessant finde ich hier auch die das die Hauptlast der Transport Aufgaben von gepanzerten Fahrzeugen vom Typ M20 übernommen wird.

    Der M20 war im Grunde ein M8 Greyhound ohne Turm. Der M8 war der Standard Panzer Spähwagen der US Army, entwickelt worden war der M8 allerdings ursprünglich als Tank Destroyer als die Tank Destroyer Branch das Fahrzeug jedoch zurück wieß zeigten die Cavaly Squadrons (Aufklärer) der Panzer und Infanterie Divisionen ihr Interesse an dem Fahrzeug.

    Interessant ist auch das jeder M20 neben einem MG cal 0.50 mit einer Bazooka ausgestattet war was beim Erfüllen der Aufgabe als Panzer Zerstörer Einheit sicherlich in der ein oder anderen Situation hilfreich war.


    Die Materielle Überlegenheit zeigt sich hier weniger in der reinen Quantität der Fahrzeuge sondern eher in der Quantität (gepanzerte 6 rad Fahrzeuge als Transport im Vergleich zu Behelfslösungen wie dem Maultier).

    Natürlich ist auch die Anzahl an aufgestellten Tank Destroyer Bataillons um ein vielfaches höher mit den verglichenen Panzer Abteilungen.

    Auch will ich natürlich auch darauf hin weißen, das jedes self propelled tank destroyer Bataillon 3 Kompanien mit dieser Gliederung hatte während bei der Wehrmacht und Waffen SS nur die selbständigen (schweren) Panzerjäger Abteilungen 3 Kompanien mit dieser oder vergleichbarer Gliederung hatten (Abteilungen mit Panzerjäger Marder hatten eine leicht abweichende aber grundsätzlich vergleichbare Gliederung) während die in die Infanterie Divisionen eingegliederten Panzerjäger Abteilungen Gemischte Einheiten waren die in der Regel 1 Kp Selbstfahrlaffette oder Sturmgeschütze und 1 Kp gezogene PaK hatten. Diese Einheiten waren zudem organisch in ihrer Divisionen integriert während die US Tank Destroyer Battalions selbständige Einheiten waren welche in der Regel von der Army an die ihnen Unterstellten Divisionen angegliedert wurden (auch wenn der Unterschied in der Regel Vergleichsweise klein gewesen sein dürfte da viele TD Einheiten Monate oder länger mit der Division der sie zugeteilt wurden verbrachten) in der Praxis hatte jede Infantry Divisione ein angegliedertes TD Btl. jede Armored Division in der Regel sogar 2. Allerdings waren auch bei den Amerikanern nicht alle TD Einheiten self propelled obwohl dies Ursprünglich der Plan war dann zeigte jedoch eine Studie der Briten das in Afrika gezogene Panzer Abwehr Geschütze die bei weitem effektivsten waren (vor allem die deutsche 8,8) weswegen etwa die Hälfte aller TD Einheiten auf gezogene Geschütze 3 inch AT gun um gegliedert wurde). In Italien und Frankreich machte sich jedoch bemerkbar das gezogene Geschütze eher bescheiden sind wenn man die Angreifende Streitmacht ist. In der Regel wurden dann versucht Einheiten mit gezogenen Geschützen umgerüstet wobei das teilweise recht langsam voran ging und das auch von Armee zu Armee unterschiedlich gehandhabt wurde. Als im September 1944 die ersten M36 aus den USA eintragen rüsteten die 1. und die 9. US Armee TD Einheiten von Panzer Divisionen auf M36 um und gaben die M10 und M18 an Einheiten mit gezogenen Geschützen ab, die 3. Armee nutzte die M36 hingegen direkt um Einheiten mit gezogenen Geschützen damit umzurüsten.

  • Hallo,


    In diesem Beitrag will ich mich ein wenig mit der Ausrüstung der deutschen Panzerjäger Abteilungen auseinander setzen aber zuerst will ich etwas über Taktik und Doktrin schreiben und eventuell ein oder zwei Mythen ausräumen die leider immer noch weit verbreitet sind.


    Panzerabwehr in Deutschland entstand mit dem Auftauchen der ersten Tanks auf Seiten der Briten und Franzosen im 1. Weltkrieg.

    Eine weit verbreitete Meinung die man auch in vielen Büchern und online quellen immer wieder liest ist das die deutsche Heeresführung das Potential und den Nutzen von Tanks nicht erkannt hat und deshalb auf die Anschaffung von Tanks in großen Zahlen verzichtet hat.

    An anderen Stellen liest man oft der A7V sei in aller Eile als Reaktion auf die britischen und französischen Tanks konstruiert worden.

    Das ist beides so nicht korrekt, was nicht heißt das es beides nicht Punkte die wahr sind.


    Die erste Reaktion der deutschen Heeresleitung war wir brauchen Tanks in großen Zahlen.

    Der Überlandwagen das Fahrgestell auf welchem der A7V gebaut wurde war aber bereits länger in der Entwicklung, die Idee dahinter war ein Geländegängiges Fahrzeug für den Transport von Nachschub zu schaffen.


    Doch im Jahr 1917 wurden längst nicht so viele A7V geordert wie Ursprünglich geplant.

    Die Gründe hierfür sind mehrschichtig.

    Zum Einem spielte die Rohstoff Lage eine ganz entscheidende Rolle.

    Hätte man Massenweise Tanks gebaut hätte man weniger U Boote bauen können.

    Und in der damaligen Situation war das U Boot die viel mehr Kriegs entscheidende Waffe als der Tank.

    Denn in der OHL war man zu dem Schluss gekommen das Tanks nicht so beeindruckend sind wie ursprünglich angenommen.

    Diese Meinung macht durchaus Sinn schließlich wurden 1916/1917 keine entscheidenden Durchbrüche mit der Hilfe von Tanks erzielt.

    Auch war das Feldheer im Laufe des Jahres 1917 sehr gut darin geworden Tanks zu auszuschalten.

    Neben geballten Ladungen bei der Infanterie selbst wurden auch Artillerie Geschütze in vorgeschobene Stellungen, mit spezieller Munition und Speziell ausgebildetem Personal, verlegt. Dazu waren neue Waffen wie dass Tank Gewehr und das TuF MG in der Entwicklung, ersteres kam 1918 an die Front.

    Erst im August 1918 nach dem schwarzen Tag des deutschen Heeres wurden für das Jahr 1919 4000 Tanks geordert.


    Nach dem Krieg als Deutschland weder das eine noch das andere haben sollte spielte vor allem auch die Panzerabwehr eine entscheidende Rolle, Seit 1925 wurde die 3,7cm PaK 36 (damals noch TAK genannt) entwickelt welche Ursprünglich noch im Pferdezug bewegt werden sollte.

    Allerdings gab es seit 1927 schon den Wechsel hin vom Pferdezug zur Mechanisierung entweder von Kraftfahrzeugen gezogen oder direkt auf ein Kettenfahrzeug montiert, es gab noch keinen Umfangreichen Katalog mit Forderungen aber bereits 1927 gab es einen Prototyp in Form einer 3,7cm TAK welche auf einen Hanomag WD25 Schlepper montiert worden war. Und aus dem Jahr 1927 gibt es auch eine Denkschrift vom Chef des Heereswaffenamtes das die als Tank Zerstörer bezeichneten Fahrzeuge die effektivsten Einheiten gegen Tanks sind.

    Auch damals galt die Rolle dieser Tank Zerstörer als defensiv und nicht offensiv als größtes Problem der Pferdegezogenen Kanonen steht in dieses Schriftstück das sie nicht effektiv sein werden da sie zu unbeweglich sind und deshalb entweder nicht da sein werden wo sie gebraucht werden oder das sie zu auseinander gezogen sind und daher von einem konzentriertem Angriff überwältigt werden.

    Auch war die geforderte Beweglichkeit eher taktischer als operativer natur schließlich macht es am meisten Sinn einen Panzer von der Seite oder von hinten anzugreifen wo seine Sicht beschränkt und die Panzerung schwächer ist.


    Das ist wichtig da hiermit klar ist das die Idee PaK auf Fahrgestellen mobil zu machen älter sind als die gemachten Erfahrungen in Russland und die draus aus der Not geborene Behelfslösungen wie die ersten Fahrzeuge der Marder Reihe das vielleicht vermuten lassen.


    Diese Denkweise ist auch Verständlich wenn man sie mit dem Wissen und der Weltanschauung der damaligen Zeit betrachtet und vor allem mit einer anderen neuen Waffengattung vergleicht.

    Bomber werden nämlich auch nicht von Bombern abgefangen sondern von Jägern.

    Auch bei anderen Teilstreitkräften lässt sich diese Entwicklung beobachten.

    Zur Abwehr von Torpedobooten wurden Torpedobootszerstörer enwickelt.

    Zur Bekämpfung von U Booten U Boot Jäger.

    In allen drei Oben genannten Fällen spielt Überlegenheit in Punkto Geschwindigkeit und Beweglichkeit eine entscheidende Rolle.

    Daher ist es verständlich das die Naheliegende Lösung dass die beste Panzer Abwehr ein Panzer ist den Leuten damals nicht unbedingt ins Gesicht gesprungen ist.


    Zeitsprung

    Der erste Moderne Panzerjäger in diesem Sinne war der Panzerjäger I

    Der entwickelte worden war um Angriffe von schweren Französischen Panzern (vor allem dem Char B) zu stoppen.


    Auch früh im Krieg galt die Devise die Panzerjäger Abteilungen (ob gezogen oder auf Sfl.) immer mindestens Kompanieweise aber am besten geschlossen einzusetzen.

    Taktisch war klar Festgelegt dass die Panzerjäger Abteilung in Reserve gehalten wird bis Ort und Richtung des feindlichen Panzerangriffes bekannt sind. Dann werden durch die Front durchgebrochene Panzer aus versteckter Stellung bekämpft.

    Hier wird spezifisch der Einsatz gegen Angreifende Panzer erwähnt.

    Nicht erwähnt wird der Einsatz gegen Verteidigende Panzer.

    Erwähnt wird jedoch als Sekundärer Auftrag der Einsatz gegen PaK Stellungen und geschützte Stellungen oder Bunker.


    Dies bezieht sich sowohl auf gezogene Geschütze als auch auf Geschütze auf Sfl.


    Mit dem Frankreich Feldzug 1940 wurden klar wie ineffektiv eine statische Panzerabwehr gegen massierte Angriffe ist und die Richtigkeit des Konzepts einer mobilen Panzerabwehr bestätigt.


    Wenn man amerikanische und deutsche Panzerjäger vergleicht heben sich die amerikanischen Panzerjäger vor allem durch den drehbaren Turm der einen Richtbereich on 360° erlaubt ab.


    Aber auch Deutschland hat während dem Krieg Versuche unternommen PaK Geschütze mit 360° Richt bereich auf Fahrzeugen mobil zu machen.

    So etwa die 7,5cm PaK auf dem Raupenschlepper Ost oder die 7,5cm PaK auf der 3 tonnen Zugmaschine SdKfz 11. Beide Fahrzeuge scheiterten jedoch vor allem an dem so gut wie gar nicht vorhandenem Panzerschutz.


    Die 8,8cm Flak 18 auf SdKfz8 fällt nicht in diesen Bereich denn diese Konstruktion wurde Ursprünglich als Bunkerknacker gebaut.


    Die Fahrzeuge die unter dem Begriff Marder I bis III zusammen gefasst werden


    Marder I war vor allem eine experimentelle Selbstfahrlaffette und ein Versuch in großer Zahl erbeute Fahrgestelle französischer Kettenfahrzeuge zu benutzen. Neben der 7,5cm Pak 40 wurden auch die 7,62cm M1936 F-22 deutsche Bezeichnung 7,62cm FK36(r) und die 15cm schwere Feldhaubitze13 und die 10,5cm leichte Feldhaubitze 18/40 auf französische Fahrgestelle gebaut. Die wenigsten von diesen kamen in Russland zum Einsatz die meisten dienten in Frankreich bei den Besatzungstruppen und denn im Kampf um Frankreich 1944.


    Marder II und III waren vorrangig Behelfslösungen die 7,5cm PaK mobil zu machen und vorhandene Fahrgestelle bzw. Produktions Kapazitäten von Panzer II und Panzer 38(t) weiter zu verwenden.

    Hierbei ist wichtig dass die Fahrgestelle bei diesen Fahrzeugen ohne jegliche Änderungen übernommen wurden.

    Dementsprechend zeigten diese Fahrzeuge auch einige Schwächen welche auch hinlänglich bekannt sind und im Zusammenhang mit den Fahrzeugen oft genannt werden.

    Die Fahrzeuge waren vergleichsweise hoch, der Kampfraum war beeng und erhöht und bedingt dadurch war der Splitterschutz zu den Seiten und zum Heck unzureichend.

    Mit dem letzten Fahrzeug der Serie dem Marder III Ausführung M verhält es sich jedoch ein wenig anders. Das Fahrgestell wurde verändert und an die Anforderungen angepasst so wurde der Motor in den vorderen Teil des Fahrzeuges verlegt was den Kampfraum weiter nach unten verlegte und den Splitterschutz der Besatzung deutlich erhöhte.

    Damit war der Marder III Ausf. M den Bedürfnissen als Panzerjäger viel mehr zu geschnitten als seine Vorgänger.


    Sd.Kfz 164 Hornisse bzw. Nashorn hingegen war von vornerein als Panzerjäger konzipiert wurden, verwendet wurde das Fahrgestell des Panzer IV und damit wurde kein Fahrgestell eines ausgemusterten Panzertypen verwendet sondern dass des damaligen Standard Panzers.

    Insgesamt ist Nashorn für mich der beste deutsche Panzerjäger des Krieges.


    - Gute Geschwindigkeit und Beweglichkeit auf einem Zuverlässigen Fahrgestell.

    - Starke Bewaffnung

    - Stärken da wo der Panzer seine Schwächen hat (Kampfraum oben offen wodurch man das gesamte Gefechtsfeld gut beobachten kann.

    - Deutlich günstiger und material sparender als ein Panzer oder ein schwer gepanzerter Jagdpanzer wie Jagdpanther oder Elefant.


    Aber dann haben die deutschen sich von der Idee mit dem Panzerjäger mit offenem Dach verabschiedet.

    Aber auch irgendwo nicht so wirklich...

    Es ist richtig das alle nachfolgenden Panzerjäger Ferdinand/Elefand, Jagdpanzer IV, Jagdpanther und Hetzer als Kasemattenpanzer mit geschlossenem Dach und starker bis sehr starker Panzerung gebaut wurden.

    Den Jagdtiger lasse ich hier mal außen vor, der Jagdtiger ist einfach nur ein Beispiel für mich wie man einen Panzer nutzlos machen kann in dem man ihn zu schwer macht.


    Bei Ferdinand, Jagdpanzer IV und Jagdpanther starte die Entwicklung jeweils als Sturmgeschütz.

    Beim Panzerjäger 38(t) Hetzer weiß ich das nicht mit Sicherheit aber wir wissen ja dass Sturmgeschütz Brigaden mit dem Hetzer ausgestattet wurden es war also in der Praxis keine rolle als reiner Panzerjäger vorgesehen.


    Insgesamt scheint es das Deutschland und die UdSSR hier einen weg eingeschlagen haben (schwer gepanzerter Kassemattenpanzer als Panzerjäger)

    Und die USA und UK einen anderen (Amerikanische Panzerjäger habe ich ja oben bereits erwähnt vergleiche britische Tank Destroyer vom typ Archer und Avenger).


    Die britischen Fahrzeuge sind jedoch in ihrer Rolle nicht mit den deutschen schweren Panzerjäger Abteilungen oder den amerikanischen Tank Destroyer Battalions zu vergleichen.

    Die sPzJg Abteilungen waren Einheiten die auf Korps oder sogar Armee Ebene zurückgehalten wurden um dann durchgebrochene Panzerangriffe abzuriegeln, ähnlich wie es mit den amerikanischen Einheiten auf Divisions ebene vorgesehen war.

    Die Briten hatten ihre Einheiten in den Anti Tank Einheiten ihrer Divisionen und hatten, ähnlich wie die deutsche Infanterie Division, eine Gemischte Einheit aus gezogenen Geschützen und Panzerjägern auf Selbstfahrlaffette für diese Rolle war der Archer vorgesehen der kam jedoch im Krieg nicht mehr zum Einsatz weswegen die Briten den amerikanischen Tank Destroyer M10 verwendeten entweder mit der amerikanischen 3 inch gun oder der britischen 17 pounder gun.


    Der Vorteil von einer PaK auf Selbstfahrlafette ist hier vielleicht auf dem ersten Blick nicht so öffentlich.

    Der entscheidende Faktor ist Zeit.

    Es braucht 8 bis 10 Stunden wenn nicht länger ein PaK Geschütze wie die 7,5cm PaK 40 oder 8,8cm Pak 43 in Stellung zu bringen. Die Waffe muss an den Einsatz Ort gezogen werden, in die endgültige Stellung muss sie meist geschoben werden, bis das Geschütz eingegraben und getarnt ist sind sicher 8 Stunden rum.

    Mit einer Selbstfahrlaffette wie dem Marder kann man innerhalb von einer Stunde in Stellung gehen.


    Hierbei ist die fähigkeit das Gefechtsfeld zu beobachten jedoch ein entscheidender Faktor.


    Warum gab man also diesen Vorteil den man beim Nashorn hatte beim Jagdpanther auf?

    Man kann sicherlich davon ausgehen russische Artillerie und Mörser haben dabei eine große Rolle gespielt, auch amerikanische und britische Artillerie ist durchaus effizient gewesen.

    Deswegen macht der Kasematten Panzer schon durchaus Sinn.


    Aber es ist ja nicht so das die deutschen gar keine Artillerie gehabt hätten auch deutsche Granatwerfer waren zum Beispiel sehr effizient.

    Und in Italien wo es nicht diesen schnellen Bewegungskrieg gab wie in Frankreich war das für amerikanische Tank Destroyer Einheiten auch ein Problem.

    Woher wissen wir dass es ein Problem war?

    Es wurden gepanzerte Aufsetzbare Dächer für alle drei Tank Destroyer entwickelt.

    Allerdings nur das für den M18 und den M36 wurde produziert, was sicher auch damit zusammen hängt das der M10 bereits dabei war mehr und mehr durch M18 und M36 ersetzt zu werden.


    M36 mit gepanzertem Dach auf tanks-encyclopedia.com


    Das auffällige bei den gepanzerten Dächern ist dass sie die Besatzung von oben zwar Schützen aber weiterhin eine sehr gute Sicht auf das Gefechtsfeld beobachten, man fragt sich ob die Besatzung durch Feuer aus Handfeuerwaffen verwundbar ist, das wurde sich damals auch gefragt und es wurden intensive Testungen durchgeführt ob projektive die unter die Vorderkannte des Daches prallen als Querschläger in den Innenraum abgelenkt werden können.



    Ich persönlich bin der Meinung dass die Lösung mit dem gepanzertem Dach der bessere Weg als der deutlich teurere und Rohstoff intensivere Kasematten Panzer ist.


    Allerdings muss man natürlich auch sagen das das die West Allierte zumindest nicht mit dieser Bedrohung aus der Luft zu kämpfen hatten, und die Tatsache das die UdSSR sich ebenfalls für den Kasematten Panzer entschieden hat und an der Ostfront mit der Henschel Hs129 konfrontiert war wirft bei mir natürlich schon die Frage auf ob der zusätzliche Schutz nicht den Nachteil der stark eingeschränkten Sicht wert war.


    Allerdings muss man hier auch die effizienz von taktischer Luftunterstüzung ins richtige Licht rücken.


    Panzerfahrzeuge mit Bomben zu zerstören wurde schon früh im Krieg als für zu schwierig verworfen, nach Untersuchungen muss eine entsprechende Bombe in einem Umkreis von 140m des Panzer aufschlagen und selbst dann ist der Panzer nicht sicher zerstört.


    Mit Rakten benötigt man einen direkten Treffer und auch das war sich sehr viel schwieriger als erwartet britische Versuche mit Typhoon Jägern ergaben eine treffer quote von etwa 4%.


    Nashorn und Marder waren allerdings gegen den Beschuss aus Bordwaffen durchaus Verwundbar die überschweren Maschinengewehr vom Kaliber .50 können durch aus vor allem beim Anflug von oben die Besatzung eines Nashorn oder Marders ausschalten, aber auch der Hetzer hatte nur eine 8mm starke Panzerung der Decke und war damit ebenso verwundbar. Beim Jagdpanther wurde aus genau diesem Grund die dicke der Panzerung der Decke verdoppelt.


    Was ich damit sagen will ist das es für beides gute Argumente gibt und eine Frage nicht immer einfach mit Ja oder Nein beantwortet werden kann.


    ich freue mich über jegliche Kritik, fragen, Anregungen, etc. gerne auch per PM


    Gruß

    Philip

  • Guten Tag zusammen,


    mein lieber Philip!


    Das Forum dient dem Wissensaustausch, hier kann jeder, wenn er denn will, täglich dazulernen.

    Hier helfen fachkundige Mitglieder denen, die neu in der Materie sind,

    hier werden Informationen bereitgestellt, die es in keinen Büchern zu lesen gibt,

    hier werden Diskussionen geführt wenn man nicht einer Meinung ist.


    Nach all den Jahren, nach so vielen Beiträgen,

    ist das Forum der Wehrmacht (wieder, nach 2007) wieder solch ein enormer Pool an Informationen geworden,

    den ich als einzigartig bezeichnen würde.


    Quote

    ich freue mich über jegliche Kritik, fragen, Anregungen, etc. gerne auch per PM

    Wäre das, deiner Meinung nach, möglich gewesen, wenn jeder die Option der PN angeboten hätte?


    Ich meine ja nur...


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Thomas,


    Du hast natürlich völlig recht,

    Ich meinte dass aber eigentlich auch garnicht so,


    Vielleicht um es zu präzisieren.


    Wenn jemand etwas inhaltlich Beizutragen hat egal wie klein es auch ist dann bitte hier in den Thread damit!


    Wenn jemand vielleicht nur sagen will das er diesen Beitrag Interssant fand oder ihn uninteressant fand oder ihn an sich interssant fand aber schwer zu lesen also es eher um die Kritik an der Form geht dann vielleicht besser per PM das in dem Thread hier die Informatione gebündelt sind.


    Gruß

    Philip

  • Hallo Philip,


    ohne jetzt auf die fachlichen Ausführungen näher einzugehen, denn so etwas mache ich, wenn, dann nicht oft aus dem Stegreif, freue ich mich dass wieder jemand, nämlich du, einen längeren Artikel schreibt. Offensichtlich beschäftigst Du Dich schon einige Zeit mit dieser Materie.

    Ich nehme an, dass du neben der deutschen

    In diesem Beitrag will ich mich ein wenig mit der Ausrüstung der deutschen Panzerjäger Abteilungen auseinander setzen aber zuerst will ich etwas über Taktik und Doktrin schreiben und eventuell ein oder zwei Mythen ausräumen die leider immer noch weit verbreitet sind.

    nun auch noch die alliierte Taktik und Doktrin vorstellst.

    Du hast Dir mit diesem, deinem Thema und vor allem den Ausführungen ein weites Spektrum vorgenommen für das ich dir viele gute Beiträge wünsche.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    Vielen dank!


    In der Tat werde ich jetzt noch die allierte Taktik und Doktrin vorstellen, Ich hoffe ich schaffe es den Wochen Rhytmus einzuhalten und die Vorstellung nächsten Montag zu posten.


    Was fehlt hier?

    Ich würde es nicht übertreiben...Huba

  • Hallo,


    Wie bereits angekündigt widme ich mich in diesem Posting der Taktik und Doktrin der Panzerjäger der Alliierten und damit sind vorrangig die Tank Destroyer Einheiten der US Army gemeint.


    Zuerst möchte ich aber erstmal wieder mit einem weit verbreitetem Mythos aufräumen.


    Die Amerikaner behandelten Panzer grundsätzlich als Unterstützungsfahrzeuge der Infanterie; daher gehörte die Bekämpfung feindlicher Panzer nicht zu ihren Aufgaben. Dieser Fehler wurde erst erkannt, als es zu ersten Kampfhandlungen mit den Deutschen kam.


    Um mal einen beliebigen Wikipedia Artikel zu zitieren.


    Jeder der sich mit dieser Thematik näher beschäftigt ist vermutlich schon mal auf diese Aussage gestoßen.



    Nun dieser Teil:


    Quote

    Die Amerikaner behandelten Panzer grundsätzlich als Unterstützungsfahrzeuge der Infanterie



    Ist nicht unbedingt falsch.



    Dieser teil


    Quote

    daher gehörte die Bekämpfung feindlicher Panzer nicht zu ihren Aufgaben.

    hingegen schon


    Denn die Unterstützung der Infanterie beinhaltet das bekämpfen von Panzern.



    Eigentlich logisch oder?



    Dieser teil


    Quote

    Dieser Fehler wurde erst erkannt, als es zu ersten Kampfhandlungen mit den Deutschen kam.



    Bezieht sich vermutlich auf einen weiteren Mythos der ebenfalls weit verbreitet ist und in den amerikanische Panzer waren zur Infanterie Unterstützung nicht zum Kampf gegen Panzer mit rein spielt.


    Der Mythos von der unterlegenen 75mm Kanone.



    Der Mythos besagt das die 75mm Kanone für den M4 Sherman Tank gewählt worden sei wegen der guten HE Granate welche ihn bei seiner Rolle die Infanterie zu überstützen hilft und man deswegen Abstriche bei der Effektivität zur Bekämpfung von Panzern in Kauf genommen hätte.


    Dies stimmt in dieser Form so einfach nicht, die 75mm gun M3 wurde gewählt weil sie gut gegen Panzer war.


    Warum schreibe ich das hier? Weil der Vorfahre dieser 75mm gun auch eine der ersten Kanonen der Tank Destroyer Einheiten war.



    Es werden im Zusammenhang mit dieser Kanone oft zwei Fehler gemacht.



    1. Man vergisst wann diese Kanone eingeführt wurde.


    2. Man vergisst gegen welche Panzer diese Kanone ursprünglich eingesetzt wurde.



    Die Kanone wurde 1940 aus der Canon de 75 modèle 1897 entwickelt.


    Eine Kanone welche die Wehrmacht in Frankreich und Polen in großen Zahlen erbeutete und aus der in Deutschland die Pak 97/38 hergestellt wurde. Also wie man sieht war man auch in Deutschland der Meinung dass das Ursprungsmodel sich durchaus als Kanone eignet welche gegen Panzer eingesetzt werden kann.


    Die Kanone begegnete dann mit dem M4 Sherman und aber auch der M3 Gun Motor Carriage (zu dem Komme ich noch) 1942 in Afrika den ersten deutschen Panzern. Dies waren in der Maße Panzer III Ausführung G, H und J und Panzer IV Ausführung F und G. Panzer III J und Panzer IV F und G hatten eine Front Panzerung (Wanne) von 50mm und Panzer III Ausf. G und H von 30mm+30mm also ursprüngliche Panzerung von 30mm mit einer zusätzlich angebrachten Panzerplatte. Also alle Panzertypen etwa die selbe Front Panzerung (man sollte auch bedenken das 2 einzelne Panzerplatten vo 30mm nicht den selben Schutz bieten wie eine Panzerplatte von 60mm). Alle diese Panzer konnten von der 75mm M3 frontal auf 1500 Meter durchschlagen werden. Mit Standard M61 APCBC Granate.


    Wenn wir nun in die Jahre 43/44 blicken und auf den Panzer IVH mit 80mm front Panzerung und den Panther mit 100mm front Panzerung so konnte der Panzer IVH nur noch auf 500 Meter durchschlagen werden und der Panther frontal gar nicht.


    Das ändert aber nichts daran das die Kanone als sie eingeführt wurde absolut dazu in der Lage war die gängigen feindlichen Panzertypen zu bekämpfen.


    Es ist auch nicht so das nicht andere Nationen nicht dasselbe Problem habt hätten(T34 mit Kanone F34 1941/42 Kanone sehr gut 1943/44 Kanone nicht mehr ausreichend). Aber das ist dann eher ein Thema für einen anderen Beitrag.


    Nun Zum Start der Entwicklung der Tank Destroyer Doctrine der US Army.



    Wie in andere Nationen gab es auch in der US Army zwischen den Kriegen Theorien und Forschungen zum Thema Panzer Abwehr allerdings fehlte es für die meiste Zweit der Zwischenkriegs Jahren an entsprechendem Budget. Die USA hatten in der Zwischenzeit eine sehr kleine Armee. Ab 1921 wurde stark abgerüstet und in den 20er Jahren lag die Stärke der Regular Army bei etwa 130.000 Mann. Erst ab 1931 wurde wieder Schrittweise aufgerüstet und zu Beginn des Jahres 1939 lag die Stärke der US Landstreitkräfte (exklusive Marine Corps) bei 174,079 Mann Regular Army, 199.491 Mann Army National Guard und 119,733 Mann Army Organized Reserve.


    Wenn man bedenkt das die Reichswehr nur 100,000 Mann hatte kann man sich vorstellen ie klein das ist. Aber um es in eine weitere Perspektive zu bringen 1938 hatten die USA die 17. Größe Landstreitmacht der Welt.



    Die Gründe hierfür sind, wie so oft vielschichtig, einer der Gründe liegt in der Geographischen Lage der USA, ein Krieg mit Groß Britannien (Kanada) oder Mexiko war zu gegebenem Zeitpunkt sehr undwahrscheinlich und alle potentiellen Feinde hätten bei einer Ladung an der amerikanischen West oder Ostküste erst die sehr starke US Navy ( 1939 15 Schlachschiffe, 5 Flugzeugträger, 30 Kreuzer etwa 130 Zerstörer) überwinden müssen.



    Aber auch ein sehr knappes Budget spielte eine entscheidende Rolle hier.


    So war während der 20er Jahre unter anderem die Modernisierung der Army der größte Kämpfe die amerikanische Generale in der Zwischenkriegszeit ausfechten mussten.



    Von dieser Unterfinanzierung waren auch die ersten Überlegungen einer amerikanischen Panzer Abwehr geprägt.


    So gab es zum Beispiel versuche ob man die Ketten blockieren könnte indem Mann Steine, Handgranaten oder Gewehre unter die Ketten wirft.


    Überaschenderweise ist die Antwort nein. Fast alles andere war zu diesem Zeitpunkt nur theoretischer Natur.



    Wirklich Bewegung kam erst in die Entwicklung als Anfang der 30er wieder langsam aufgerüstet wurde und dann schneller aufgerüstet wurde als im Verlauf der 30er Jahre immer klarer wurde das es Krieg geben würde.


    Ein erster Versuch eine Panzerabwehrwaffe zu schaffen war einfach und schneller aber langfristig recht erfolglos. Mit der 37mm gun M3 wurde die deutsche 3,7cm PAK 36 kopiert und ab 1939 eingeführt.



    Die Idee einer mobilen Panzer Abwehr beinhaltete in der US Army damals noch hauptsächlich das gezogenen Geschütz als organischer Teil der Infanterie Regimenter oder Bataillone.



    Dies änderte sich mit dem Resultat des Frankreich Feldzugs 1940.


    Der Ausgang des Frankreich Feldzugs traf viele Militärs auf der Welt wie ein Schock... unverständlich ist denn das Resultat der britischen und französischen Verteidigung war Desaströs und die britische und französische Armee galten als durchaus Kompetent.



    Die Lehren welche bei der US Army aus dem Frankreich Feldzug gezogen wurden waren:



    - Keine gleichmäßige Verteilung von Panzern über die Gesamte Front


    - Erfolgreiche Angriffe werden von massenhaft konzentriertem Panzern an einem ort geführt


    - Wir könnten nicht genug AT guns haben um überall stark genug zu sein um einen konzentrierten Panzer Angriff abzuwehren


    - Panzer Angriff wird durchbrechen wenn wir versuchen die Front zu halten



    Mögliche Lösungsansätze:


    - Flexible Verteidigung mit eigenen Panzern und massiert eingesetzten Panzer Abwehrwaffen


    - Feind vorrücken lassen und dann isolierten in dem man ihn falls möglich von unterstützenden Kräften (Infanterie, Luftunterstüzung) trennt und den Vormarsch durch platzieren von Hindernissen (Panzersperren, Mienen, aber evtl. auch sprengen von Brücken oder Zerstören von Straßen) in die Gewünschte Richtung längt.



    Bei der Analyse entsprechender Gegenmaßnahmen wurden folgende Vergleiche Aufgestellt.



    Durchgebrochene feind Panzer mit eigenen Panzern bekämpfen.



    Vorteil: Panzer bereits in ausreichender Zahl Vorhanden, Ausbildung und Ausrüstung von Einheiten dadurch vereinfacht.


    Neutral: Panzer sind untereinander vergleichbar (in Mobilität, Feuerkraft, Panzerung) dadurch bedingt kein relativer Vorteil im Einsatz gegen Feind Panzer.


    Nachteil: Panzer die zum Abriegeln feindlicher Panzerdurchbrüche eingesetzt werden stehen nicht sofort für den folgenden Gegenangriff zur Verfügung bis sie aufgetankt, aufmunitioniert und gewartet sind.



    Durchgebrochene Feind Panzer mit massiertem Einsatz von AT Guns bekämpfen.



    Vorteil: Panzerabwehr Geschütze sind günstiger als Panzer, Panzer Abwehr Geschütze haben die schnellste Reaktionszeit und sind am besten zur Panzer Bekämpfung geeignet (Siehe dazu Beitrag oben, AT guns bzw. PAK haben ihren Vorteil da wo Panzer ihren Nachteil haben, gute Sicht, bessere Mobilität auf Straßen).


    Nachteil: Zusätzliches Material und Personal benötigt.



    Feind vorrücken lassen und dann isolierten


    Vorteil: Vermeidet direktes Aufeinander treffen in einer Phase in der der Feind am stärksten ist.


    Nachteil: Um den Feind zu Isolieren wird aktives und kein passives Vorgehen benötigt, es muss entsprechend Raum vorhanden sein der aufgegeben werden kann um entsprechende Manöver durchzuführen.



    Und aus dieser Grundlage wurde entschieden das der massierte Einsatz von Anti Tank Guns die beste Lösung für das Problem ist und so war der Tank Destroyer geboren.



    Natürlich gab es Streitereien zwischen Infantry und Artillery welcher Waffengattung die neuen Waffen angehören sollten, so wurde gesagt keiner von beiden und es wurde mit der Tank Destroyer Force eine neue eigene Waffengattung geschaffen deren Command im November 1941 aufgestellt wurde.


    Der Kommandeuer von Tank Destroyer Branch sollte Lieutentant Colonle (zum Kriegsende hin Major General) Andrew Davis Bruce sein ein Texaner aus der Infanterie der den 1. Weltkrieg als Leutant in einem MG Bataillon der 2nd Infantry Division verbracht hat.


    Bruce sah Mobilität als den wichtigsten Faktor seiner Waffen an.


    Im klaren Gegensatz dazu stand Leslie James McNair der spätere Kommandeur von Army Ground Forces. ein Artillerie Offizier aus Minnesota der die Zeit des 1. Weltkrieges als Chief of artillery training and tactis der AEF staff training Division verbrachte.


    McNair sah Tarnung als die wichtigste eigenschafft und war daher ein klarer Befürworter des gezogenen Geschützes. Zu seiner Verteidigung muss man sagen das die PAK Geschütze um 1940 noch sehr klein und leicht waren und dadurch einfach im Mannschaftszug bewegt werden konnten und deutlich leichter zu tarnen waren als die späteren größeren PAK Geschütze.


    Hier auch passt eine Analogie einer anderen Waffengattung. Land basierte Befestigte Geschütze für den Einsatz gegen Seeziele sind Schiffen Überlegen und Schiffe gegen in der Regel einem direktem Duell aus dem Weg.


    Zumindest in der Theorie, in der Praxis sah es dann doch auch oft genug anders aus.


    McNair wollte Geschütze, Bruce wollte Fahrzeuge.


    Bruce ging zu George C. Marshall dem Army Chief of Staff und Marshall schlug sich auf die Seite von Bruce.


    Marshall selber war wie auch Bruce ursprünglich Infanterie Mann allerdings haben Marshall und McNair 1917 auf der Überfahrt nach Frankreich sich ein Quartier geteilt und waren ein Leben lang befreundet.


    Mann kann also davon ausgehen das Bruce für Marshall die überzeugenderen Argumente hatte.



    Dann war die Frage nach dem geeigneten Fahrzeug.


    Die ersten Fahrzeuge der neu aufgestellten Tank Destroyer Einheiten waren die 75mm M3 Gun Motor Carriage und die 37mm M6 Gun Motor Carriage. Beide fallen eher in den Bereich Provisorium. Hier ist also klar zu erkennen das hier noch das Haupt Augenmerk auf Mobilität liegt und auf nichts anderem.


    Der Der M6 ist eine 37mm Gun M3 montiert auf einem Dodge WC, offizielle Bezeichnung ¾ ton 4x4 truck (Dodge). Die oben bereits angesprochene 37mm Gun M3 wurde ab 1939 produziert aber große Stückzahlen standen erst ab 1941 zur Verfügung die Kanone konnte 2 Panzerbrechende Granaten verschießen die M74 AP round (Durschlagleistung 36 auf 500 Meter) und die M51 APC round (61mm auf 500 meter) leider habe ich keine Info ob es sich hierbei um FHA oder RHA handelt ich vermute aber FHA. Die Kanone konnte theoretisch um 360 Grad gedreht werden allerdings war vorgesehen die Waffe wann immer Möglich so abzufeuern das sie zum Heck des Fahrzeuges zeigt, beim Feuern nach vorne hätte die Druckwelle wahrscheinlich die Windschutz Scheibe zerspringen lassen. Das Fahrzeug bewehrte sich nicht, wobei dies vor allem an zwei Faktoren lag. Zum einem am Fehlen jeglicher Panzerung zum anderem das die 37mm zum Zeitpunkt als das Fahrzeug 1942 in Tunesien zum ersten Mal im Kampfeinsatz Stand bereits Hoffnungslos veraltet. Nach dem Tunesien Feldzug wurde bei in Europa vorhandenen M6 oft die Kanone demontiert und die Fahrzeuge wieder als Transportfahrzeuge eingesetzt. 1943/44 wurden einige Überschüssige M6 ans Marine Corps im Pazifik abgegeben. Sie wurden allerdings wieder abgezogen (und wahrscheinlich durch M3 GMC ersetzt) bevor es zum Kampf Einsatz kam.


    Das zweite war die in großer Zahl vorhandene M1897A5 aus der später wie oben erwähnt die Gun M2 bis M6 entwickelt wurde (welche im M3 Lee/Grant als M2/L31 und im M4 Sherman als M3/L40 zum Einsatz kam) die M1897A5 verschoss allerdings schon die gleiche Munition die M61 APCBC Round (Durchschlag Leistung auf 1000 Meter 75mm FHA 65mm RHA) auf dem M3 Halftrack. Die Kanone hatte lediglich einen Richtbereich von etwa 20° zu beiden Seiten.


    Von dem noch als T12 bezeichneten Prototypen wurden 36 zu Test Zwecken verwendet und 50 auf im Oktober 1941 auf die Philippinen verschifft. Das Fahrzeug bewehrte sich vergleichsweise gut. Auf den Philippinen gegen die Japanischen Panzer Type 95 Ha-Go bewerte sich das Fahrzeug angeblich gut. Ich habe da allerdings keine genauen Zahlen um das zu Untermauern, daher angeblich weil ich da sehr vorsichtig bin. Allerdings ist auch eine andere Tendenz klar erkennbar, das Fahrzeug wurde weitaus öfter zur Infanterie Unterstützung eingesetzt den als Panzerjäger. Auch in Tunesien hatte der M3 GMC seine Momente (dazu später mehr). Insgesamt wurde das Fahrzeug aber als Erfolg gesehen, das kann man imho daran erkennen das Anfang 1943 als die M1897A5 Kanonen ausgingen man sich daran machte das selbe Fahrzeug mit der M3 Kanone die im M4 Sherman verwendet wurde zu bauen. Zur Einführung kam es zwar nicht mehr das lag aber daran das mittlerweile bessere Fahrzeuge zur Verfügung standen, in der Entwicklung waren und sich die Doktrin teilweise verändert hatte.


    Die Unzulänglichkeiten dieser Fahrzeuge waren der Army bekannt ebenso wie die Tatsache das vor allem auch in einem potentiellen Krieg mit Deutschland mehr Durchschlagskraft vonnöten war als mit den bisherigen Waffen.



    Zwei Kurse Exkursionen an dieser Stelle.


    Die Entwicklung des ersten als Tank Destroyer entwickelte Fahrzeuges das in die Army eingeführt werden sollte startete im July 1941.Gefordert war ein Radfahrzeug mit 6x4 Antrieb für hohe Mobilität, gepanzert gegen Beschuss aus Infanterie Waffen und der 37mm Kanone. Studebaker, Ford und Chrysler stellten allesamt Prototypen vor wovon der Ford Prototyp im April 1942 für die Weiterentwicklung ausgewählt worden war. Mittlerweile war aber eines klar geworden die 37mm war für den Kriegs Schauplatz in Europa absolut nicht mehr ausreichend. (Im Pazifik hingegen war die Lage anders und dort war die 37mm tatsächlich bis Kriegsende im Einsatz). Die Army hatte sich hier auch mittlerweile nach Ersatz umgesehen und sich für die schnelle und einfache Lösung entschieden. Man kopierte einfach die bereits vorhandene Waffe eines verbündeten. Die 57mm gun M1 ist eine 1 zu 1 Kopie der Ordonance QF 6 pounder gun der British Armies. Also wurde die logische Frage gestellt…kann dieses Fahrzeug statt der 37mm auch die 57mm gun verwenden. (Kommt Bekannt vor? Panzer III?) nun der Panzer III konnte der T22 konnte nicht (was im Nachhinein vermutlich Glück war). Aber wie so oft der Verlust des einen ist der Gewinn des anderen und was Tank Destroyer Force nicht wollte sag Cavalry Reconnaissance (die Truppenteil der Kavallerie welche mittlerweile hauptsächlich die Rolle als Aufklärer wahrnahmen) und sagte braucht ihr das noch? Können wir das haben? Und mit ein paar Änderungen zum Beispiel der Antrieb wurde von 6x4 auf 6x6 geändert wurde das Fahrzeug schließlich als M8 Light Armored Car von den Briten bekam er den Namen Greyhound eingeführt.


    Auch auf der anderen Seite des Atlantiks merkte man das die 3,7cm Pak bald nicht mehr ausreichend sein würde und so begann Rheinmetall 1937 mit der Entwicklung der 5cm Pak 38. Bis dahin und bis zu einer weiteren Kaliber Steigerung bei der Panzer Abwehr behalf man sich mit einer anderen bereits vorhandenen Waffe. Die Geschichte von der 8,8 Flak als Panzer Abwehr Waffe wird oft so erzählt das Rommel es war der die Idee hatte die 8,8 im Frankreich Feldzug gegen Panzer einzusetzen. Schon der ein oder andere hat mir diese Geschichte erzählt und jedes mal wenn ich frage warum hatten sie eine Panzerbrechende Granate für die 8,8 wenn vorher niemand diese Idee hatte? Ernte ich fragende Blicke. Der Behelfs Einsatz der 8,8 als Panzer Abwehrwaffe begann im spanischen Bürgerkrieg. Ich kann nur jedem der sich für den 2. Weltkrieg interessiert empfehlen sich mit dem spanischen Bürgerkrieg zu beschäftigen, ich selber habe das Thema viel zu lange vernachlässigt. Im spanischen Bürgerkrieg machten viele Streitkräfte ihre Beobachtungen und Zogen ihre Lehren (oder eben auch nicht). Jedenfalls ob in Spanien beobachtet oder nicht. Auch in den USA hatte man ein Flak Geschütz in großer Stückzahl das sich für den Einsatz als Panzer Abwehrwaffe anbot.


    Die 3 inch gun M1918 die Waffe wurde 1918 die Standard schwere Flugabwehr Waffe der US Streitkräfte und wurde in den 1920er Jahren zur 3 inch anti-aircraft gun M3 weiter entwickelt und vorhandene Modelle wurden nachgerüstet. Und man war in der Army ziemlich angetan von der Idee sie den damit konnte man Löcher in Panzer machen, es wurde auch überlegt die Kanone in den M4 Sherman einzubauen, es gab nur ein Problem, die Kanone war zu schwer…viel zu schwer. Weswegen Armored Force sie für den Sherman ablehnte (und auch aus anderen Gründen). Die 3 inch war eine wirklich gute Waffe Durchschlagsleistung auf 1000 meter 115mm gegen FHA und 103mm gegen RHA mit M62 APCBC round.


    Ein erster Versuch die Waffe beweglich in dem man sie auf einen High Speed Tractor der Cleveland Tractor Company montiert erinnert optisch klar an deutsche Panzerjäger wie die ersten Marder. Das Fahrzeug wurde als Protoyp T1 entwickelt und stand als M5 schon kurz vor der Serienfertigung als man sich doch für einen etwas anderen Weg entschied.


    Hier habe zwei Bilder die jemand auf Pinterest bzw. Reddit gepostet hat.


    3" SP Gun


    3" GMC T1


    Mittlerweile Ende 1941 hatte sich aber noch eine andere Ansicht bei Tank Destroyer Force durchgesetzt und zwar der Vorteil wenn die Waffe einen Richtbereich von 360° (Wie beim M8 Greyhound) besitzt. Der Endpunkt dieser ersten Phase war schließlich der M10 Gun Motor Carriage. Bekannt auch als Wolverine obwohl es hier auch unklar ist (ähnlich wie beim Hetzer) woher der Name stammt und ob der Name nicht erst nach dem Krieg entstanden ist. Man liest oft das der Name von den Briten kam, aber das ist sehr unwahrscheinlich denn die Briten Nannten ihn in allen Dokumenten M10 bis sie ihm Anfang 1945 den Namen Achilles gaben. Manchmal liest man das die Kanadier dem Fahrzeug den Namen Wolverine gaben da die Kanadier diejenigen waren die mit Tiernamen für Panzer angefangen haben (also auf alliierter Seite) aber auch dafür gibt es keine Belege. Der M10 jedenfalls war Purpose build aber immer noch irgendwo ein Provisorium. Man Arbeitete die 3 inch gun so weit um das man sie für den Einsatz im Fahrzeug verwenden konnte so entstand die 3 inch gun M7, setzte das ganze in einem Turm auf ein leicht geändertes Sherman Fahrgestell, montierte ein Gegengewicht hinten am Turm (um das Gewicht der Kanone auszugleichen (902Kg zum Vergleich 7,5cm KwK 40 750Kg 7,5cmKwK42 1000Kg). Nach den ersten Versuchsmuster änderte man die Runde vorm des Turms in die Hexagonale Form die ein typisches Erkennungszeiten für den M10 ist, der Hintergrund davon war mehr Platz für die Geschütz Besatzung zu schaffen. Produktion begann im September 1942 und zu diesem Zeitpunkt war der M10 ein durchaus Potenter Panzerjäger. Mit einer soliden Geschwindigkeit von 51kmh und einer Panzerung Turm: Front 57mm mit 45° Neigung Seiten und Rückseite 25mm 15° Wanne 38mm 55° Front, 19mm 38°. Es Fehlte allerdings die 12,7mm dicke Panzerplatte unter dem Fahrer und Beifahrer Sitz die beim Sherman zum besseren Schutz vor Minen verbaut war.


    Das Fahrzeug wurde in Afrika eingesetzt und wurde von seinen Besatzungen sehr gemocht (vor allem auch da es zum M3 GMC eine dramatische Verbesserung darstellte) Andrew Bruce hingegen mochte das Fahrzeug nicht sonderlich. Es war immer noch nicht der Tank Destroyer den er wollte. Der M10 war nur wenig mobiler als die meisten Panzern. Es war nicht das hoch mobile Fahrzeug das er wollte.


    Also ging die suche Weiter.


    In der Zwischenzeit war allerdings noch etwas anderes passiert. Erfahrungsberichte aus Afrika hatten gezeigt wie effektiv gezogene Geschütze gegen Panzer sind. Das war natürlich etwas das Leslie McNair gerne hörte den nun hatte er den Beweis aus der Praxis dass die Pak der Meister des Panzers ist. Also wurde die Hälfte aller Tank Destroyer Battalions auf die 3 inch gun M5 umgerüstet. Selbe Kanone, selbe Muniton aber eben gezogen. Das 805th TD battalion ging nach Italien (als einzige Einheit in Italien mit gezogenen Geschützen ausgestattet) und hatte große Probleme…wenn sie nicht irgendwo im Schlamm feststeckten lagen sie irgendwo in Stellung und die deutschen waren meist schon auf dem Rückzug. In der Normandie machte man ähnliche Erfahrungen. Es stellte sich heraus gezogene Geschütze sind, wenn man selber der Angreifer ist, recht unpraktisch.


    1942 wurde von Buick ein Fahrgestellt vorgestellt das bereits im Dezember 1941 beauftragt worden war. Das Fahrzeug hatte einen Neun Zylinder Flugzeugmotor der Firma Wright mit 350 bis 400 PS, ein Automatik Getriebe und ein Fahrgestell mit Drehstabfederung. Das Fahrzeug sollte zuerst mit der 57mm, dann mit der 75mm ausgestattet werden. Mittlerweile stand jedoch eine andere besser geeignete Waffe zur Verfügung. Bereits im September 1941 war man sich klar dass die 75mm Kanone des Sherman mittel bis langfristig ungenügend sein würde. Man zog die 3 inch gun als Nachfolger in Erwägung aber die Waffe war zu Schwer und mit ihrem Verschluss in einem geschlossenen Panzerturm zu umständlich zu bedienen. Daher wurde 76mm gun M1 entwickelt. Das Kaliber ist das Selbe (Beide Waffen verschießen dasselbe Projektil allerdings mit anderer Hülse), der Verschluss wurde geändert und vor allem wog die Waffe nur noch 540Kg statt 900Kg wie die 3 inch. Problem? Armor Branch akzeptierte die Aufhängung der Waffe für den M4 nicht erst im August 1943 war eine neue Aufhängung entwickelt worden welche akzeptiert wurde. Daher stand die Waffe zur Verfügung und im Januar 43 fiel die Entscheidung die neue Kanone in den neuen Tank Destroyer einzubauen. Der M18 Hellcat ist in sofern etwas besonderes das er einer der wenigen wenn nicht der einzige Panzerjäger ist dessen Fahrgestell extra für ihn entwickelt wurde. Das Fahrzeug war klein (6 meter lang 3 meter breit 2,30 meter hoch) leicht (18 tonen) und sehr schnell (Die Quellen sind hier unterschiedlich und sprechen von 97 bis 80kmh auf der Straße und von 42 bis 29 kmh im Gelände.) Erkauft wurde dieses Fahrzeug mit einer sehr dünnen Panzerung. Die Turmfront war 25,4mm dick mit einer Neigung von 23° Seiten und Rückseiten des Turms so wie die Wanne waren 12,7mm dick die Front mit 23° Neigung und die Seiten mit 13°. Aufgrund der Dünnen Panzerung war das Fahrzeug (zumindest Anfang) bei den Besatzungen die den Wolverine gewohnt waren nicht sehr beliebt. Ein Grund hierfür ist die Dünne Panzerung, ein weiterer ist dass es Befürchtungen gab der M18 könnte aufgrund seiner Laufrollen und der Kanone mit Mündungsbremse für einen deutschen Panzer gehalten werden (diese Befürchtung ist auch Dokumentiert es wurden als der M18 an die Front kam an alle Einheiten Erkennungsblätter und Karten ausgeteilt das ein neuer Panzer an der Front sei und es wurde expliziert auf den Umstand mit der Mündungsbremse hingeweisen) Eine Einheit (Das 835th) hat sich sogar geweigert vom M10 auf den M18 umzurüsten. Die Einsatz Berichte zeigen jedoch dass die Befürchtung was die Dünne Panzerung angeht übertrieben war. Es scheint keine großen Diskrepanzen zu geben was die Verluste unter M10 und M18 Besatzungen angeht und der M18 war durchaus erfolgreich während der Schlacht bei in und um Bastogne konnte das 705th TD battalion das mit M18 ausgerüstet war und der 101st Airborne Division untersellt war dort bei Kämpfen unter anderem gegen die 2. PzDiv. und die 15. PzGrenDiv. 40 Panzer abschießen bei 6 verlorenen M18. Auch stellte die Hohe Geschwindigkeit im Einsatz sich als durchaus effektiver Schutz heraus. Mit den damaligen technischen Möglichkeiten war es sehr schwierig wenn nicht fast unmöglich einen M18 in voller Fahrt abzuschießen.


    Jetzt stelle ich euch nach Andrew Bruce und Leslie McNair noch eine dritte Person hinzu. Gladeon Marcus Barnes, trat nachdem er in Michigan seinen Abschluss als Ingenieur gemacht hatte 1910 in die Army ein. Den 1. Weltkrieg verbrachte er in den USA mit der Entwicklungstätigkeiten bei der Küsten- und Eisenbahn Artillerie. Barnes war als Beobachter im spanischen Bürgerkrieg und galt danach als einer der stärksten Befürworter für den Aufbau einer amerikanischen Panzertruppe. 1938 wurde er Chef des Research and Engineering Office des Ordonance Departments. Ordonance Department war für die Entwicklung und Beschaffung von Ausrüstung zuständig. Barnes hat unter anderem mit an der Entwicklung des M3 Stewart dem ersten modernen amerikanischen Panzer maßgeblich mitgewirkt. Barnes hatte ein bisschen die Macke das er glaubte besser zu wissen was die Truppe im Feld braucht als die Truppe selbst und manchmal ist er damit ziemlich aufs Gesicht gefallen, aber Manchmal hatte er auch wirklich gute Punkte.


    Barnes war jedenfalls schon früh der Meinung dass die 3 inch und die 76mm gun nicht mehr ausreichen. In der Truppe selbst war das nicht unbedingt so ein großes Thema wie es heute in Medien Manchmal dargestellt wird. Barnes wollte eine größere Kanone, er fand wieder eine bei der Anti Aircraft Artillery die 3 inch gun war durch die 90mm gun M1 ersetzt worden und aus dieser 90mm gun wurde jetzt auch eine neue Kanone für Panzer und Panzerjäger abgeleitet. Anfang 1943 wurde bereits eine 90mm im Turm eines M10 getestet. Aber die Truppen in Europa hatten kein Interesse an dem Fahrzeug. Das ist auch nicht Unverständlich. In Afrika und Italien wurde 1943 gegen die deutschen Gekämpft und gewonnen, in Afrika wurden auch schon Tiger zerstört man sah also bei der Truppe nicht das man unbedingt eine größere Waffe brauchte die 3 inch beim M10 und die 75mm beim M4 hatte sich im Einsatz durchaus bewehrt. Ende September 1943 wurde zum ersten mal Interesse an dem neuen Fahrzeug mit der 90mm Kanone geäußert allerdings nicht als Panzerjäger sondern als Bunker Knacker. Im September 1943 begannen die Kämpfe in Italien an der Stark ausgebauten Gustav Linie und ein Fahrzeug mit einer solchen Kanone schien vielversprechend gegen Bunker und befestigte Häuser. In der Zwischenzeit war nämlich noch etwas anderes Passiert.


    Die Idee Tank Destroyer Btl. In Reserve halten bis der Feind angreift. Keiner hat sich dran gehalten. Denn kein Divisions Kommandeur lässt Truppen mit gepanzerten Fahrzeugen einfach im Hinterland rumsitzen. Die meisten Tank Destroyer Units wurden auf die Regimenter der Divisionen verteilt welchen sie zugeteilt wurden und dann zur Infanterie Unterstützung eingesetzt. Bzw. bei den Panzer Divisionen wurden sie oft zusammen mit den Panzern eingesetzt. Diese Realität hatte man im September 1943 begriffen und deshalb hatte man nun geringes Interesse an einem Fahrzeug mit 90mm Kanone.


    Dies änderte sich im July 1944 als man zum ersten Mal in großer Zahl auf Panther traf. 75mm, 76mm und 3 inch hatten große Probleme die Front Panzerung der Wanne des Panthers zu durchschlagen (Turmfront konnte auf 1200 yards mit M62 durchschlagen werden. Nun wurden Lösungen geschaffen. Die Shermans mit der 75mm wurden Schritt für Schritt ersetzt auch wenn dies insgesamt recht langsam geschah und im Herbst/Winter 1944 zumindest in den Panzer Divisionen das Verhältnis von 75mm zu 76mm 50/50 war bei Infanterie Divisionen war der Anteil an 76mm Shermans zum selben Zeitpunkt noch unter 25%. Für die 3 inch und die 76mm gun wurde die M93 HVAP round entwickelt hatte allerdings auch Probleme die Wannenfront des Panther auf größere Entfernungen zu durschlagen weswegen es letztendlich doch einen deutlich erhöhten Bedarf an dem neuen Fahrzeug gab.


    Der 90mm Gun Motor Carriage M36 wurde schließlich ab April 1944 in Serie Produziert. Wie der M10 entstand er auf dem Chassis des Sherman und teilt sich einige Eigenschaften mit diesem und dem M10. Die Wanne hatte eine 38mm dicke front Panzerung mit einer Neigung von 55° Seiten und Rückseite 19mm 38°. An der Front hatte der M36 Vorrichtungen welche es erlaubten zusätzliche Panzerplatten anzubringen. Die Turmfront und die Turmseiten waren 32mm dick. Der M36 hatte, wie der M10, ein Gegengewicht hinten am Turm um das Gewicht der 1030Kg schweren Kanone auszugleichen. Durch dieses Gegengewicht betrug der Panzerschutz an der Turmrückseite an der dicksten stelle bis zu 127mm an den dünneren Stellen 48mm. Die 90mm gun M3 konnte auf 1000 Meter mit der M82 APC round 140mm FHA und 137mm RHA durchschlagen mit einer später eingeführten verbesserten M82 konnten 151 bzw. 147mm durchschlagen werden. Die Später im Krieg eingeführte T30E16 HVAP round konnte 246mm RHA durchschlagen. Diese Granate kam allerdings wenn überhaupt in sehr geringen Stückzahlen an die Front und das zu einem Zeitpunkt als es nicht mehr viele deutsche Panzer gab auf die man schießen konnte. Daher ist fraglich ob sie je unter Gefechts Bedingungen zum Einsatz kam.


    Im September 1944 waren in Europa 52 Tank Destroyer Battalions der Army im Einsatz. 1943 war wie gesagt der Plan Ursprünglich gewesen die Hälfte aller Tank Destroyer Battalione auf towed guns umzurüsten. Ich weiß leider nicht wie zum hochpunkt umgerüstet wurden allerdings waren der Plan im September 1944 als die ersten M36 an die Front kamen war jedoch der das 40 Bataillone self propelled sein sollten 20 auf M36 20 auf M18/M10 und 12 sollten auf towed guns bleiben und 1945 die neu entwickelte 90mm AT gun (Prototyp T15 welche deutlich länger war als die M3 (L/54 T15 im Vergleich dazu L/73) welche in M36 und M26 Pershing verwendet wurde. Da jedoch die towed gun battalions in den Ardennen erneut wenig effizient waren und zudem in den ersten Tagen einige Geschütze verloren gingen da sie auf dem Rückzug zurück gelassen werden mussten wurden diese 12 Bataillone ebenfalls auf Selbstfahrlafette umgerüstet ob dies bis VE Day abgeschlossen war entzieht sich meiner Kenntnis.


    Sooo jetzt will ich noch ein paar Zeilen zum Einsatz in anderen Allierten Streitkräften schreiben und zwei Beispiele für Einsätze geben. Wie oben bereits erwähnt wurden die Tank Destroyer nur selten in ihrer ursprünglich erdachten Rolle eingesetzt sondern sehr oft zur Unterstützung der Infanterie. In dieser Rolle zeigten sie sich fähig und waren bei der Truppe beliebt als indirekte Feuer Unterstützung da die 3inch und 76mm Geschütze mit HE Granaten durchaus Wirksam gegen Weiche ziele waren aber im Gegensatz zu Artillerie keine starken Schäden an Straßen verursachten welche diese Unpassierbar machten. Auch das jedes dieser Fahrzeuge mit einem überschweren .50 cal MG ausgerüstet war zeigte sich Nützlich in ihrer Rolle zur Infanterie Unterstützung. Insgesamt bewährten sich die Fahrzeuge in ihrer Rolle gut wenn das Gelände passte und sie ausreichend von der Infanterie Geschützt wurden. Hohe Verluste erlitten diese Einheiten vor allem bei statischen Kämpfen wie etwas in Italien (hauptsächlich durch Mörser feuer) oder in Unübersichtlichem Gelände wie die Bocages in der Normandie, bei Häuser Kämpfen wie etwa in Aachen oder im Hürtgenwald wo das 893rd Tank Destroyer Btl. 16 von 24 eingesetzten M10 verlor und auch hohe Personelle Verluste erlitt.


    Ich fange an mit dem M10 da dieses Fahrzeug auch von anderen Alliierten eingesetzt wurde.


    British Armies (Mehrzahl im übrigens da die Landstreitkräfte des UK streng genommen nicht eine Armee waren sondern die British Army, British Indian Army, Canadian Army, Australian Army, New Zeland Army) erhielten 1648 M10 über Lend Lease. Ein Teil davon wurde mit der britischen Qordnance QF 17-pounder gun ausgerüstet. Offizielle Bezeichnung war self propelled anti tank gun M10, ab1945 wurde die Fahrzeuge (3 inch und 17 pounder) Achilles genannt, andere Quellen sagen dass der Name erst nach dem Krieg verwendet wurde. Die Fahrzeuge wurden in Anti Tank Battalions zu 4 Kompanien (2 mit M10 2 mit gezogenen 17 pounder guns) eingesetzt das Personal kam von der Royal Artillery. Doktrin sah vor in einer Defensiven Rolle die Geschütze in Stellung zu bringen und die M10 als Flankenschutz einzusetzen. In der Realität wurden die Kompanien oft aufgeteilt und die Geschütze der Infanterie zugeteilt und die M10 in Panzer Battalione eingegliedert.


    Forces Francaises libre erhielten 227 M10 bekannt ist mir vor allem der Einsatz dieser bei der 2e Division Blindée (2. Franzöische Panzerdivision) unter Philippe Leclerc die Division war wie eine amerikanische Panzer Division gegliedert und ausgerüstet. Das Régiment Blindé de Fusiliers Marines war ein mit M10 ausgerüstetes Tank Destroyer battalion mit amerikanischer Gliederung wenn auch Anfangs mit 5 Fahrzeugen pro Zug statt 4. Im August 1944 soll ein M10 des RBFM names Siroco (alle französichen Panzer und Panzerjäger hatten Namen) einen Panther auf dem Place de la Concorde auf 1800 meter ausgeschaltet haben.


    RKKA erhielt 52 M10 aus welchen zwei Sturm Geschütz Einheiten gebildet wurden, die Einheiten Kämpften unter anderem in Weißrussland, Polen und Ost Preußen, leider habe ich keine Einsatz Berichte vorliegen.


    Jetzt wie gesagt zwei kurze Skizzierungen von zwei Einsätzen bei denen Tank Destroyer Battalions in der Tat so eingesetzt wurden wie es nach ihrer Doktrin vorgesehen war.


    Das erste ist die Schlacht von El Guettar am 23 März 1943 stieß die 10 Panzer Division Richtung El Guettar vor und kam zunächst gut Vorran vorgeschobene Stellungen der 1st Infantry Divisionen wurden überrannt. Die Stärke der deutschen ist etwas unklar manche Quellen Sprechen von 50 Panzern andere von insgesamt 57 deutsche Fahrzeugen (Gesichert ist das mindestens 1 Tiger I an dem Vorstoß beteiligt war) was folgte war im Grunde ein die Anwendung der oben erwähnten Thesen zur Bekämpfung von Panzer Durchbrüchen. Der deutsche Vorstoß verlor zunächst an Momentum als er in ein Minenfeld geriert dann in einen Hinterhalt durch das 601st Tank Destroyer battalion mit 31 M3 halftracks und das 899th tank Destroyer Battalion mit 12 M10, die deutschen verloren insgesamt 51 Fahrzeuge (darunter mindestens 30 Panzer) die Amerikaner verloren 7 M10 und 20 M3. Was hoch ist allerdings sind M10 und vor allem M3 deutlich Kosten und Material Effizienter die Wirtschaftliche Effizienz ist hier also auf Seiten der Panzerjäger.


    Die zweite ist die Schlacht von Noville wo ein Zug M18 Hellcat Company C 609th Tank Destroyer Battalion am 19 und 20 Dezember 1944 den Vormarsch der 2. Panzer Division lange genug verzögern konnte dass das 506th PIR 101st Airborne Division ihre Verteidigung bei Bastogne organzieren konnte. Das besondere ist hier das der deutsche Vorstoß eigentlich schon an den M18 vorbei war diese aber mehrmals ihre sehr hohe Geschwindigkeit nutzen um sich erneut vor den deutschen Vorstoß zu setzen und erneut einen Hinterhalt zu legen. Dies ist einer der wenigen dokumentierten Fälle in die hohe Mobilität die Bruce immer gefordert hat zum tragen kam.


    So, Ich hoffe ihr habt alle Viel Spaß beim Lesen. Verzeiht mir bitte wenn ich mit den Begriffen etwas durcheinander komme, ich hatte mir anfangs vorgenommen bei den US Einheiten immer die englische Bezeichnung zu benutzen z.b. self proplled oder battalion und bei deutschen Einheiten die deutsche als Selbstfahrlafette oder Bataillon aber ich habe mich nicht dran gehalten.


    Ich freue mich über sämtliche Fragen, Anregungen, Lob, Kritiken und hoffe ihr habt Spaß beim Lesen und könnt auch etwas mitnehmen.


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,


    da hast du dich ja mächtig ins Zeug gelegt.

    man sollte auch bedenken das 2 einzelne Panzerplatten vo 30mm nicht den selben Schutz bieten wie eine Panzerplatte von 60mm

    Das allerdings leuchtet mir nicht ein. Wenn man bedenkt, dass jede Panzerplatte gehärtet wurde, dann müsste diese doppelte Stahlplatte doch einen besseren Panzerschutz bieten. Kannst Du da eine Quelle benennen, die deine Behauptung untermauert?


    Grüße von Karl

  • Hallo Philip, hallo Karl,


    zuerst einmal möchte ich mich Karl anschließen und bemerken, dass dies eine sehr ausführliche und umfangreiche Darstellung ist. Interessanterweise ist mir beim Lesen ebenfalls direkt die Frage gekommen, wieso zwei aufeinander geheftete Stahlplatten schlechter sein müssen, als eine einzelne der gleichen Dicke. Dies hängt sicherlich vom Stahl und der Bearbeitung ab, wobei es hier darauf ankommt, welche Vorzugsrichtungen sich innerhalb des Gefüges ausbilden und wie diese aufeinander liegen. Hauptpunkt für die Festigkeit ist zweifelsohne die Art und Technik der Verbindung. Bei Umbau des Gefüges an den Materialgrenzen, kann der ganze Aufbau unbrauchbar werden.


    Gerne würde ich auch noch etwas zum Text im Allgemeinen ergänzen. Bei der Vielzahl der Themen, die du anscheidest, ist es sinnvoll diesen Text zu strukturieren. Zum Beispiel bietet es sich an erst einmal die vorhandenen theoretischen Grundlagen vorzustellen und zu vergleichen. Zum Beispiel kann das Field Manual 18-5 (Doktrin der Panzerjäger) der US Army, mit den Einsatzgrundsätzen der deutschen Panzerjägerwaffe verglichen werden. Im Anschluss bietet sich eine chronologische Auflistung der Weiterentwicklung an. Die Doktrin war in Afrika natürlich noch eine ganz andere, als in der Normandie und anschließend in den letzten Tagen von 1945. Dabei spielen nicht nur Ausrüstung, sondern auch Verfügbarkeit des Materials eine wesentliche Rolle. Auch hier kann wieder ein Vergleich zum Field Manual 18-5 von 1942 und 1944 sehr aufschlussreich sein. Aus dieser abgeleiteten Doktrin ist die Kriegssituation im Jahre 1944 zu sehen. Ich vermute, dass ohne die Ardennenoffensive, die Rolle von gezogenenen Geschützen in der US-Army nicht so schnell ein Ende gefunden hätte.


    Dies ist nur ein erster Denkanstoß und gerne kann ich mich in diesem Thread auch dazu einbringen. Dafür wäre es natürlich besser, wenn wir eine einheitliche Struktur aufbauen könnten.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Karl, Hallo Alex,


    Vielen Dank erstmal für euer Lob!


    Quote

    Das allerdings leuchtet mir nicht ein. Wenn man bedenkt, dass jede Panzerplatte gehärtet wurde, dann müsste diese doppelte Stahlplatte doch einen besseren Panzerschutz bieten. Kannst Du da eine Quelle benennen, die deine Behauptung untermauert?



    Ich muss gestehen das ich hier keine Quelle von Versuchen mit Panzern habe sondern lediglich mit Kriegsschiffen und ich davon ausgegangen sind das die Selben regeln hier anwendbar sind.


    Weil das Geschoss Material aus der ersten Platte "mitnimmt" und sich somit die Maße des Geschosses vergrößert, dazu kann Material das zur Seite oder nach hinten gedrückt wird nicht wirklich ausweichen da es von der zweiten Platte aufgehalten wird.


    Nach dem 1. Weltkrieg machte die US Navy Versuche mit Panzerungen und kam zu dem Schluss das bei 2 Panzerplatten die hintereinander abgebracht sind die effektivität der ersten Platte um etwa 30% reduziert ist. Also zwei Platten von 30mm dicke haben nicht den selben Panzerschutz wie eine Platte von 60mm dicke sondern wie den einer von 51mm dicke.


    MULTI-PLATE ARMOR VERSUS SINGLE SOLID PLATES:PROS AND CONS FOR EACH


    Quote

    Bei der Vielzahl der Themen, die du anscheidest, ist es sinnvoll diesen Text zu strukturieren. Zum Beispiel bietet es sich an erst einmal die vorhandenen theoretischen Grundlagen vorzustellen und zu vergleichen. Zum Beispiel kann das Field Manual 18-5 (Doktrin der Panzerjäger) der US Army, mit den Einsatzgrundsätzen der deutschen Panzerjägerwaffe verglichen werden.



    Das stimmt, Ich bin mit der struktur meines Textes auch recht unzufrieden. Die ersten beiden Textre hatte ich an einem Tag hintereinander weg geschrieben mit kleinen Pausen. Den lettzen habe ich jetzt mehr oder weniger über die letzten 2 Wochen jeden Abend immer eine Stunde oder so geschrieben und ihn auch mehrmals umgestellt und geändert.

    Mein Proble ist ich mag es nicht wenn Sachverhalte zu vereinfacht dargestellt werden, habe dann aber auch schnell gemerkt das es einfach zu sehr ausartet wenn ich auf alles ganz genau eingehe. Bei den deutschen ist mir das einfacher Gefallen weil ich hier einfach davon ausgehen konnte dass hier im Forum über die Wehrmacht grundsätzlich deutlich mehr Wissen vorhanden ist als über die Streitkräfte der allierten und ich so davon ausgegangen bin das ich weniger erklären muss.

    Ich hoffe ich finde da noch eine bessere Struktur und lerne die sachen besser zu Filtern.


    Quote

    Aus dieser abgeleiteten Doktrin ist die Kriegssituation im Jahre 1944 zu sehen. Ich vermute, dass ohne die Ardennenoffensive, die Rolle von gezogenenen Geschützen in der US-Army nicht so schnell ein Ende gefunden hätte.



    Absolut! Und Ja ich glaube auch dass dies der Fall ist. Das Argument war ja immer dass die gezogenen Geschütze den Nachteil hatten das die Allierten in Italien und Frankreich immer in der Angreifenden Position waren und gezogene Geschütze sind einfach schlecht wenn man angreift. Aber in der Ardennen Schlacht waren sie eben in der Verteidigenden Rolle und ihre Performanz war trotzdem schlecht.


    Quote

    Dies ist nur ein erster Denkanstoß und gerne kann ich mich in diesem Thread auch dazu einbringen. Dafür wäre es natürlich besser, wenn wir eine einheitliche Struktur aufbauen könnten.



    Sehr sehr Gerne! Das würde mich wirklich freuen!


    Gruß Philip

  • Hallo Philip,


    eine sehr interessante Studie über den Beschuss von verschiedenen Schiffspanzerungen. Etwas OT und ich kenne mich in dem Thema auch nicht so gut aus, aber ich vermute einmal, dass Schiffsbaustahl und Panzerstahl nur schwer miteinander zu vergleichen sind. Ebenso sind die Schiffsgeschütze und deren Munition sicherlich nicht mit Panzergranaten von Jagdpanzern zu vergleichen. Der Durchschlag durch zwei Panzerplatten, bei denen die Gesamtleistungsaufnahme geringer war, als bei einer vergleichenden einzelnen Platte, erfolgte aus einem hohen Auftreffwinkel. Dadurch ergab sich die zerstörerische Wirkung der ersten auf die zweite Platte, die hauptsächlich durch Fragmente der ersten Platte entstanden sind. Diese hohen Auftreffwinkel, entsprechend des Textes müssen diese weit größer 90 Grad gewesen sein, wird es bei einem Gefecht Panzer gegen Panzer so nicht gegeben haben. Eventuell wäre der passende Vergleich an dieser Stelle ein Mörserbeschuss auf eine Panzerplatte. Wobei hier die Munition wieder nicht vergleichbar ist. Ein sehr interessantes Thema, aber für das eigentliche Thema leider zu weitgreifend.


    Ich würde gerne den Punkt von dir aufgreifen, dass im Forum die Kenntnisse über die Wehrmacht höher sind, als über die amerikanischen Streitkräfte. Auch wenn dies vielleicht zutreffen mag, fände ich es dennoch interessant gerade die deutsche Panzerjäger-Doktrin genau zu beleuchten. Ich zum Beispiel kenne keine explizite Doktrin zum Einsatz der Panzerjäger per se. Ich weiß, dass es eine Doktrin für die Sturmartillerie und daraus abgeleitete Ansätze zur (motorisierten) Panzerjagd gab. Ebenso finden sich in den Nachrichtenblättern der Panzertruppe Hinweise auf den Einsatz. Zusätzlich ist auch die Vorschrift für den Einsatz des Jagdpanthers als Erkenntnisquelle hilfreich, wobei sich diese auch nur auf einen Panzertyp beschränkt. Daher meine Frage: Gab es analog zu der Doktrin der amerikanischen Streitkräfte auch eine Dienstvorschrift/ Doktrin zum Einsatz der Panzerjäger (explizit der motorisierten Panzerjäger, soweit ich mich erinnere gibt es solche Vorschriften für Pak-Geschütze)?


    Grüße

    Alex


    P.S.: Wie es die Zeit zulässt werde ich in den kommenden Tagen einmal einen Vorschlag zur Aufarbeitung der verschiedenen Einsatzgrundsätze erarbeiten und hier einstellen.

  • Hallo Alex,


    Ich muss gestehen ich bin jetzt auch schon Nachdenklich die ganze Zeit.


    Auf der einen Seite würde ich sagen das es schon sehr viele Gemeinsamkeiten gibt.

    Die Panzerbrechenden Granaten von Schiffen sind im grunde genauso augebaut wie die Panzerbrechenden Grantaen von Panzer Kanonen oder PAK. Also im grunde APCBC Granaten mit HE füllung wie zum Beispiel auch die Panzergranate 39.


    16" shell quelle navweaps


    16" shell quelle navweaps


    76mm M62 APCBC M93 HVAP quelle Tank and AFV news


    Daher würde ich zunächst mal sagen abgesehen von der größte der Geschütze und der dicke der Panzerung gibt es erstmal keinen unterschied zwischen der Panzerung von Schiffen oder Panzern.


    Mit dem Auftreffwinkel hast du allerdings natürlich einen guten Punkt der mich jetzt schon sehr zum Nachdenken bringt.

    Aber ich weiß auch nicht ob man das nicht überinterpretiert da ja die Kappe bei den APC Granaten die Funktion hatte das eigentliche Projektil in einem günstigen Winkel auf die Panzerung zu setzen und so zu verhindern dass die Geschosse bei stark geneigter Panzerung (wie bei Panther oder Hetzer) abprallen.

    Durch den hohen Auftreffwinkel haben die Geschosse aus den Schiffs geschützen natürlich eine viel höhere v0 als das Geschoss aus einer KwK/PaK aber ein Schiff ist halt auch viel stärker gepanzert als ein Panzer.


    Ich sehe halt nicht so den ganz großen Unterschied.

    Die Geschosse sind gleich aufgebaut und der Panzerstahl is eigentlich auch nach dem gleichen Prinzip hergerstellt. Panzer III und IV verwendeten FHA (Face Hardened Armour) also Krupp KC Panzerung, der selbe Stahl wurde ebenfalls für Schlachtschiffe im 1. und 2. Weltkrieg verwendet. Ab den Späteren Tiger I modellen und Panther ging man dann zur RHA (gewalzte homogene Panzerung) über. Die Deck Panzerung zumindest bei Moderneren Schlachtschiffen bestand in der Regel aus RHA bei Iowa und Yamato war auch die Gürtel Panzerung die unter der Wasserlinie lag aus RHA.


    Der unterschied liegt vor allem in der v0 der auftreffenden Geschosse und das macht sicher einen Unterschied, Ich weiß aber nicht ob der Unterschied so gravierend ist das man das überhaupt nicht miteinander vergleichen kann.


    Wie gesagt, schwierig. Ich hatte das damals gelesen und habe es unreflektiert auch auf Panzer angewendet weil es mir halt logisch erschien. Vielleicht ist es dann bei Panzern auch kein Unterschied von 30% sondern nur 20% oder sogar nur 15% oder 10%.


    Ich bin mir unsicher, vielleicht weiß ja jemand hier im Forum etwas dazu zu schreiben.


    Ich will auch demnächst eventuell einen Artikel zur Entwicklung von Schlachtschiffen in den 20er und 30er Jahren schreiben und analysieren wie sich das fehlen solcher Entwicklungs und Erfahrungs möglichenkeiten in Deutschland auf die Schlachschiffe der Scharnhorst und Bismarck Klasse ausgewirkt hat.


    Zum zweiten Absatz, Ich bin mir nicht ganz sicher, denke aber schon das es die gibt. Was man sagen muss ist das beim Heer zumindest zunächst kein unterschied zwischen Einheiten mit gezogenen Geschützen und auf Sfl. gemacht wurden. Während bei der Army gezogene Geschütze ja urspürnglich nicht teil der TD Doctire waren sondern nur bestandteil der organsichen AT Kompanien der Infanterie Regimenter die ja aber nie die 3 inch gun erhalten haben sondern mit 37mm, 57mm AT guns und Bazookas ausgerüstet waren.


    Zum Post Scriptum, wie gesagt, Sehr sehr gerne! Aber kein Stress! Ich freue mich auf jeden fall drauf!


    Gruß Philip

  • Hallo Alex,


    Gab es analog zu der Doktrin der amerikanischen Streitkräfte auch eine Dienstvorschrift/ Doktrin zum Einsatz der Panzerjäger (explizit der motorisierten Panzerjäger, soweit ich mich erinnere gibt es solche Vorschriften für Pak-Geschütze)?

    diesbezüglich gibt es das Merkblatt 75/3 "Richtlinien für Einsatz und Verwendung der Panzerjäger-Kompanie 7,5/IV (neu)" vom 2.10.1943 ,in welchem die Verwendung von stark gepanzerten Panzerjägern sowie deren Kampfweise behandelt wird.



    Gruss Chris

  • Hallo Chris,


    vielen Dank für die Informationen. Darf ich fragen, ob du im Besitz dieses Merkblattes bist? Ich habe nun schon einige Zeit damit verbracht das Merkblatt zu suchen. Der erste Anlauf waren die vorhandenen Rollen der T-283er Reihe auf Johns Server, wobei dies in der Rolle 54 nicht zu sein scheint. Die Rollen 55 und 56, welche ebenfalls in Frage kommen, sind leider nicht auf Johns Server vorhanden. Als weiteres habe ich die Unterlagen des Generalinspekteurs der Panzertruppen, ebenfalls erfolglos, durchsucht. Eine letzte Recherche im Internet hat ebenfalls keinen Erfolg gebracht. Das Merkblatt ist für mich nicht aufzufinden (Anmerkung: Ich suche nicht unbedingt danach das Merkblatt kostenlos zu finden, ich finde ebenso keine käufliche Variante).


    Vielen Dank.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,


    ich besitze lediglich nur eine Kopie des besagten Merkblattes.

    Dieses ist übrigens auch im Merkblatt 18b/34 "Übersicht der wichtigsten Führungs- und Ausbildungs-Vorschriften,-Merkblätter,-Verfügungen usw. mit Kriegserfahrungen" vom 10.5.1944 sowie im Nachrichtenblatt der Panzertruppen vom Dezember 1943 gelistet.




    Gruss Chris

  • Guten Morgen zusammen,


    anbei ein Entwurf für den Vergleich der deutschen und amerikanischen Einsatzgrundsätze zu den Panzerjägern. Meiner Meinung nach besteht die Schwierigkeit nicht im reinen Vergleich der Grundsätze, sondern in den sich immer weiter entfernenden Realitäten. Waren in Afrika Kämpfe mit deutschen Panzern für die amerikanischen Truppen noch Neuland, wodurch sich sicher auch die "Tiger-Angst" begründet, waren die amerikanischen Truppen gerade während der Ardennenoffensive, nach Erholung vom ersten Schock, in der Lage die deutschen Panzer mit sämtlichen Mitteln der Kriegsführung zu bekämpfen. Diese vollumfassenden materiellen Möglichkeiten (insbesondere der Einsatz von Artillerie und, nach Wetterbesserung, die Möglichkeiten der Luftaufklärung) standen den deutschen Truppen nicht mehr zur Verfügung.

    Wie bereits eingangs geschrieben ist dies jedoch erst einmal nur ein Vorschlag zur Aufarbeitung und zum Vergleich der bekannten Einsatzgrundsätze. Für diese Untersuchung sind dies hauptsächlich das Field Manual 18-5 "Tactical Employment - Tank Destroyer Unit" von 1944 und das Merkblatt 75/3 "Richtlinien für Einsatz und Verwendung der Panzerjäger-Kompanie 7,5/IV (neu)".

    Aus dem Inhaltsverzeichnis der beiden Unterlagen lässt sich auch eine Gliederung für diese Untersuchung herauslesen, die aus den Unterlagen der amerikanischen Truppen sicherlich umfangreicher ist, als bei den deutschen Truppen. Diese Gliederung lautet:


    - Aufgaben der Panzerjäger;

    - Gliederung;

    - Verhalten im Angriff;

    - Verhalten in der Defensive;

    - Kampfweise.


    Diese Punkte lassen sich noch weiter unterteilen, wobei sich dies im Laufe der Untersuchung ergibt. Anfangen möchte ich einmal mit den allgemeinen Grundsätzen bzw. Aufgaben. Ich habe mir dabei vorgestellt zu den jeweiligen Unterpunkten die amerikanischen und deutschen Grundsätze, sowie Gemeinsamkeiten und Unterschiede, aufzuzeigen.


    GrundsatzUS-ArmyWehrmachtGemeinsamkeitenUnterschiede
    Primäre Aufgabe
    Zerstörung von feindlichen Panzern durch direktes FeuerRasches Herstellen von Schwerpunkten der Panzerabwehr im Panzerkampf
    Hauptaufgabe bei beiden Grundsätzen ist der Angriff auf die jeweils gegnerische Panzerwaffe und deren BekämpfungArt und Aufbau der beiden Grundsätze zeigen einen fundamentalen Unterschied. Die Doktrin der US-Army hat mehr defensiven Charakter, während die Wehrmacht den offensiven Stil der Panzerjäger herausstellt.
    Sekundäre Aufgabe
    Unterstützung von Artillerie-Einheiten; Zerstörung von weichen Stellungen; Unterstützung von Landungsoperationen; Verteidigung gegen LandungenUnmittelbare Unterstützung der Infanterie gegen weiche Ziele und Bunker
    Sekundäre Aufgaben sollen nur ausgeführt werden, wenn es die Lage zulässt; beschränkter Munitionsvorrat für derartige MissionenEinsatz für sekundäre Aufgaben ist bei der US-Army eine Entscheidung in der Kommandostruktur, diese Beschränkung wird bei der Wehrmacht nicht angeführt.


    Ich freue mich auf eine rege Diskussion und Verbesserungsvorschläge zur Aufarbeitung dieses Themas.


    Vielen Dank.


    Grüße

    Alex

  • Hallo Alex,



    leider kann ich Deine Tabelle PC rechnerisch nicht so übernehmen. Deshalb ziehe ich diesen Ausschnitt heraus:

    "Zerstörung von feindlichen Panzern durch direktes Feuer
    Rasches Herstellen von Schwerpunkten der Panzerabwehr im Panzerkampf"


    Tut mir Leid. Aber das sind aber nach meiner Kenntnis zwei völlig unterschiedliche Aufträge. Einmal offensiv, Zerstörung durch Feuer und einmal defensiv durch Vorbereitung der Abwehr eines möglichen Panzerangriffs. Beachte bitte auch Unterschied Schwerpunkt und Brennpunkt. ( Siehe im LdW).

    Die von Dir zitierten Vorschriften sind nicht deckungsgleich, also unterschiedlicher Intension.


    Sollte ich mich irren, bitte ich die entsprechenden Dienstvorschriften zu zitieren.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,


    in der von dir aufgeführten Darstellungsform und mit den Informationen aus der Tabelle hast du vollkommen recht. Meine gewählte Darstellungsform für den Vergleich scheint nicht die richtige zu sein. Zu den beiden Grundsätzen:


    Zerstörung der feindlichen Panzer durch direktes Feuer - Dies ist der Grundsatz aus dem FM 18 - 5 der US Army zum Einsatz der US-Panzerjäger. Die Vorschrift der US-Army hat dabei einen defensiven Charakter "[...] The enemy frequently will mass his tanks for an attack and will endeavor to obtain surprise [...]" - Der Feind wird häufig seine Panzer für einen Angriff konzentrieren und sich bemühen das Überraschungsmoment auszunutzen.

    Die amerikanische Doktrin spricht in erster Linie von Verteidigung, selbst im Angriff spricht die Doktrin von "[...] A counterattack by hostile armor is a serious threat to the success of our attack [...]" - Ein Gegenangriff feindlicher Panzer ist eine ernstzunehmende Gefahr für den Erfolg unseres Angriffs. Daraus abgeleitet haben die Panzerjäger die Aufgabe dieses gepanzerten Gegenangriff aufzuhalten - "[...] repel counterattacks by armored units [...]". Entsprechend geht es in der Vorschrift hauptsächlich um die Abwehr angreifender feindlicher Panzer.


    Rasches Herstellen von Schwerpunkten der Panzerabwehr im Panzerkampf - Dies stammt aus dem Merkblatt 75/3 der Wehrmacht. In Verbindung mit dem Satz "[...] Der Panzerjäger ist eine Angriffswaffe [...]" ergibt sich, für mich, der Grundsatz, dass Panzerjäger im Angriff für die notwendige Abwehr der gegnerischen Panzer Sorge tragen (im Merkblatt wird auch von den "Wechsellagen des Panzerkampfes" gesprochen).


    Ich verstehe, dass bei alleiniger Verwendung der Stichpunkte genau das Gegenteil als Eindruck entsteht. Damit ist meine gedachte Form der Gegenüberstellung bereits hinfällig. Ich werde mir eine andere Darstellungsform überlegen.


    Edit: Ich würde gerne noch ergänzen, bisher sieht es tatsächlich so aus, dass die beiden Vorschriften unterschiedlicher Intention sind. Dennoch gibt es einige Gemeinsamkeiten in den Einsatzgrundlagen. Ein Beispiel, welches ich später aufführen will, die Aufklärung hat sowohl bei der Wehrmacht, als auch bei der US-Army einen hohen Stellenwert.


    Grüße

    Alex

  • Hallo zusammen,


    Hallo Karl,

    Tut mir Leid. Aber das sind aber nach meiner Kenntnis zwei völlig unterschiedliche Aufträge. Einmal offensiv, Zerstörung durch Feuer und einmal defensiv durch Vorbereitung der Abwehr eines möglichen Panzerangriffs.

    erganzend dazu heisst es in dem Merkblatt 75/3 "Richtlinien für Einsatz und Verwendung der Panzerjäger-Kompanie 7,5/IV (neu)" vom 2.10.1943, dass:


    ,,Beim Angriff wird die Panzerjäger-Kompanie zur unmittelbaren Unterstützung der angreifenden Infanterie verwendet.Ihr Einsatz verleiht dem eigenen Angriff Wucht und Schnelligkeit und gibt ihm starken moralischen Rückhalt.

    Ist bei der Durchführung des eigenen Angriffs mit einem feindlichen Panzerangriff zu rechnen,so ist dessen Bekämpfung ohne Rücksicht auf andere Aufträge Hauptaufgabe der Panzerjäger-Kompanie."



    Gruss Chris

  • Guten Morgen zusammen,


    die Ergänzung von Chris ist eine der Gründe für meine Interpretation. Ich betrachte zunächst die Theorie und nicht die Einsatzwirklichkeit im Jahr 1944. Die Sprache zu den Pnzerjägern ist in den deutschen Unterlagen immer eine sehr offensive. So wie Chris schreibt: "[...] Beim Angriff [...]; [...] bei der Durchführung eines eigenen Angriffs [...]". In der Theorie wird sehr viel Wert auf den Angriff und die Panzerabwehr während eines Angriffs gelegt. Es entsteht der Eindruck, dass der Gegner hier gezielt offensiv gesucht und angegriffen werden soll.

    Ganz im Gegensatz zur amerikanischen Doktrin. In dieser steht es eher so, dass der Feind erst einmal angreifen soll und dann gezielt dieser Feind aus einer defensiven Stellung heraus bekämpft wird.

    So weit eben die Theorie, in der Praxis sah dies vermutlich genau anders herum aus. Die deutschen Panzerjäger agierten eher aus der Defensive und die amerikanischen Truppen führten den Angriff. Letztendlich müssen bei dieser Untersuchung zwangsläufig auch die Abläufe bei realen Panzergefechten zwischen deutschen und amerikanischen Panzern und Panzerjägern untersucht werden.


    Grüße

    Alex