Vergleich Kp.sPzJgAbt. SFL Heer und COY TD Btl. SP Army (Gliederung und Ausrüstung)

Hallo Karl,

Kurze Anmerkung, Wahrheiten sind meiner Meinung nach sehr Kompliziert.

Daher gilt folgendes.

Der Panther war der meist überschätzte deutsche Panzer des Krieges

Der Panther war der beste deutsche Panzer des Krieges

Klingt zwar wiedersprüchlich, aber kann meiner Meinung nach beides durchaus stimmen.

Die frage ist in welchem Bereich war der Panther wirklich der beste Panzer des Krieges?

Technische Zuverlässigkeit?

Nein...

Wenn die technischen Mängel nur anfänglich waren wieso sind dann 1944 noch so viele Panther wegen gebrochener Seitenvorgelege ausgefallen?

Und wieso hat die franzöische Armee in den 50er Jahren noch mit exakt den selben Mängeln zu kämpfen gehabt?

Natürlich wurden auch Probleme behoben man muss aber auch sagen das 1943 für den Panther schon ein Kathastrophe war. Zahlen jetzt nur aus meinem Kopf aber von den knapp 190 Panthern die an Kurk teilnehmen sollten sind 3 oder 4 schon auf Weg an die Front kaputt gegangen.

Hiary Doyle hat mal eine Schöne anekdote zum Panther erzählt.

Er hat in etwa gesagt man muss diese Panzer sehen wie sie ein 18 jähriger im Jahr 1944 gesehen hat.

Der 18 Jährige Amerikaner im Jahr 1944 hatte vermutlich schon einen Führerschein und ist Auto gefahren, und der Sherman fuhr sich wie ein Auto.

Der 18 Jährige Sowejt im Jahr 1944 ist vermutlich schonmal auf irgend einem hof irgend einen Traktor gefahren und der T34 fuhr sich wie ein russicher Traktor.

Der 18 Jährige deutsche im Jahr 1944 ist noch nie irgendwas gefahren (denn es gab wieder Autos noch Treibstoff) und verglichen von der qualität, dem Fahrverhalten und der Komplexität war der Panther der Porsche unter Panzern des zweiten Weltkriegs. Und wenn man einen 18 jährigen der noch nie ein Auto gefahren ist an das Steuer eines Porsche setzt ist das nicht unproblemtaisch denn bei nem 18 jährigen unerfahrenen Fahrer ist ein Porsche was Fahrfehler angeht absolut Gnadenlos.

Worauf Doyle damit hinaus will ist dass das Getriebe des Panther unheimlich Komplex und kompliziert zu bedienen war.

Wo der Panther natürlich sehr gut war, war die Kanone und der Panzerschutz (vor allem der Front Panzerung) obwohl da der Tiger II sicher besser war aber von denen wurden ja kaum welche Gebaut.

Und wenn man auf Feuerkraft und Panzerschutz schaut kann man sicher das Argument machen dass der Panther der beste Panzer des Krieges ist. Und das sind auch durchaus wichtige eigenschaften für einen Panzer.

Nur ist es beim Panther eben oft so dass sich auf diese zwei dinge Konzentriert wird und die Vielzahl an technischer Mängel wird immer gerne mit einem Nebensatz abgetan und dann heißt es nach 1943 war das alles abgestellt...aber wenn man mal etwas recherchiet sieht man das auch 1944 sehr viele Panther durch technische Probleme ausgefallen sind.

Gruß Philip

Quote from Karl Grohmann

Hallo Philip,

ich kenne die Nachteile und gegenteiligen Meinungen, ebenso wie die technischen Mängel des Panthers aus vielerlei Literatur gut, auch das Video des Panzermuseums. Daneben sind mir aber auch Einsatzberichte und Stellungnahmen von Panzerbesatzungen bekannt.

Übrigens: Es gab bei der deutschen Wehrmacht Fahrschulen und Panzerführerscheine.

Guderian: " Die letzte Operation der Abteilung bei der sich über 6 Tage hinweg kontinuierlich 30 Panther im Einsatz befanden bestätigte die hervorragende Leistungsfähigkeit.....vernichtete die Abteilung 89 Panzer und 150 Kanonen etc.....jeder 4. oder 5. Schuss war ein Treffer; auch mit Sprenggranaten.....angesichts der kurzen Lebensdauer des Motors sollte der Eisenbahntransport bei jeder Gelegenheit genutzt werden.

Gruß Karl

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Hallo Karl,

OK, denke das läuft auf agree to disagree raus.

Ich weiß das der Panther bei den meisten Besatzungen beliebt war, aber auch die Sherman Panzer waren bei ihren Besatzungen beliebt, es gibt sogar Berichte nach denen der Sherman bei sowjetischen Panzer Besatzungen beliebter war als der T34.

Ich bin mir immer nicht so sicher was man aus solchen Berichten machen soll. Wenn man über den Sherman diskutiert (und glaube mir ich habe die letzten 2 Jahre viele Diskutionen geführt die bei mir zu viel Kopfschütteln geführt haben, und anspricht das der Sherman bei seinen Besatzungen sehr beliebt war und zwar bei den amerikanischen, britischen, franzöischen und sowjetischen bekommt oft das Argument "Ja ist klar, es war ja Krieg da durfte keiner was schlechtes über die eigene Technik sagen sonst wäre man ja vors Kriegs Gericht gekommen."

Weiß ich nicht ob das so stimmt, denn es gab ja auch Waffen im Arsenal der US Streitkräfte die wirklich bescheiden waren (Mark 14 Torpedo) und da ist sehr gut dokumentiert wie amerikanische U Boot Leute sich über diese Waffe ausgelassen haben.

Aber wenn es doch stimmt, wenn die amerikaner schon nichts schlechtes über den Sherman sagen durften weil sonst court martial wie sah das bei den deutschen und dem Panther aus?

Auch finde ich entscheinend wann diese Aussagen getroffen wurden, und andere Faktoren spielen auch eine Rolle. Die meisten Panther Einheiten haben meines Wissesn nach von Panzer III auf Panther umgerüstet. Ich hätte 1944 egal an welcher Frontauch lieber nen Panther als nen Panzer III.

Bei der Frontpanzerung und der Kanone kann ich absolut verstehen das der Panther bei den Besatzungen beliebt war. Es ist ja auch nicht so dass wenn der Panther Kaputt war zu der Besatzung gesagt wurde ihr seit heute dann bei der Infanterie dabei (Ausnahme in Stalingrad da wurden aus den Fahrern der Fahrzeuge Schützenzüge gebildet, aber das war auch eine leicht andere Situation).

Interssant wäre eher wie der Panther bei Divisions und Abteilungs Kommandeuren angekommen ist. Stichwort was soll das heißen wie haben 120 Einsatz bereite Panther wir sind doch mit 200 los gefahren und haben nicht einen Feind gesehen bisher.

Natürlich gab es Fahrschulen bei der Wehrmacht und Panzerführerscheine der Punkt ist der das es deutlich einfacher ist jemanden Panzerfahren beizubringen der bereits Autofahren kann. Aber wenn man Leute hat die nicht einmal vorher Autofahrer gewesen sind weiß ich nicht ob das ne gute Idee ist wenn man dann einen Panzer hat mit super komplexen vorwahl getriebe und allerlei anderen Sachen die absolut Gnadenlos bei falscher Handhabung sind.

Wie lang war den die Panzerfahrschule? Und wie hat sich das im Verlauf des Krieges geändert?

Guderian ist schon ein Schlitzohr, interssant wäre zu wissen 30 Panther von wie vielen?

Eisenbahntransport ist auch so eine sache...

Es gab 1944 an der Westfront 3 zusammentreffen zwischen amerikanischen Panzer Einheiten und Tiger I

Beim 1. Gefecht haben die Shermans gewonnen

Beim 2. Gefecht haben die Pershings verloren

Beim 3. Gefecht waren die deutschen gerade dabei die Tiger auf die Eisenbahn zu verladen...man kann von ausgehen das es nicht gerade ein fairer Kampf war.

Ob es Panther Abteilungen gab die ein ähnliches Schicksal ereilte ist mir nicht bekannt.

Aber nur mal als Anregung was das im Kontakt zweite Jahreshälfte 1944 bedeutet wenn jemand sagt Panzer so oft wie möglich mit der Eisenbahn transportieren.

Gruß Philip

Hallo Karl,

Quote from Karl Grohmann

Hallo Philip,

Glaubst Du, dass alle Gi´s damals einen Führerschein oder gar ein Auto hatten bevor die zum Militär kamen?

Jeder nicht, aber eben deutlich mehr.

1936 also vor dem Krieg hatte 1 von 3 erwachsenen Amerikanern einen Auto führschein, 1 von 20 erwachsenen Deutschen.

Das wird sich im Kriegsverlauf nicht wahnsinnig geändert haben.

Quote

Natürlich bezog sich das auf den Panther, aber Treibstoff zu sparen und auf die Bahn zu verladen galt für alle dt. Panzer und wenn möglich alle motorgetriebenen Fahrzeuge.

Ich habe jetzt die Vorschriften nicht zur Hand, aber alliierte Panzer sollten den direkten Kampf mit deutschen Panzern vermeiden. Warum wohl?

Natürlich ist richtig, und war auch in anderen Armeen so. Einer der Gründe wieso man in der Army den Pershing so zögerlich einführte war die Befürchtung das man in Frankreich nicht genügend Flachwagen zur Verfügung hat die einen 40 Tonnen Panzer tragen können. Ich weiß nicht ob die deutschen in Frankreich damit Probleme hatten oder ob es daran lag das die deutschen alle Flach nach Deutschland geholt oder zerstört hatten.

Weil alle allierten Kanonen große Probleme hatten die Frontpanzerung (Wanne) des Panther zu durchschlagen. Ich bestreite ja auch nirgendwo das der Panther vorzügliche Eigenschaften hatte. Es weise nur darauf hin das sich vor allem in der Nachkriegs Literatur darauf versteigt wird und die großen technischen Probleme die eben (durch die französiche Armee) auch nach dem Krieg noch dokumentiert sind mit ein zwei Nebensätzen abgetan werden.

Aber vielleicht auch weil es generell nicht schlau ist einen Feind direkt anzugreifen?

Quote

Nochmals Senger und Etterlin zum Sherman: " 1942 in Bewaffnung und Panzerung überlegen. Zu Gunsten der ununterbrochenen Massenproduktion wurden die Weiterentwicklungen nicht auf Serie gelegt, so dass 1944 bei der Invasion der Panzer dem deutschen Panther und Tiger unterlegen war und auch den Standard des sowj. T 34/85 nicht erreichte."

Gruß Karl

Da muss ich bei zwei sachen kurz wiedersprechen.

"Zu Gunsten der ununterbrochenen Massenproduktion wurden die Weiterentwicklungen nicht auf Serie gelegt"

Dieser teil stimmt so nicht ganz.

Der T6 Prototyp wurde im September 1941 ausgewählt als neuer Standard Panzer M4 im selben Monat bevor der erste M4 gebaut gab es bereits Palnungen überlegungen den Panzer mit der 3 inch gun auszurüsten, das wurde fallen gelassen da diese Kanone viel zu schwer war. Als dann 1942 die 76mm gun M1 zur verfügung stand wurden Versuche mit dieser gemacht dies Geschah bis August 1942. Der Panzer wurde nach versuchen aber abgelehnt da der Turm für die 76mm zu klein war. Wäre der Panzer nicht abgelehnt wurde wäre der 76mm Sherman in Afrika zum Einsatz gekommen.

Die Lösung kam von Gladeon Barnes der im März 1943 den Turm des Protoypen T23 auf den M4 setzen lies mit der 76mm Kanone, der Panzer (als E6 bezeichnet) wurde angenommen und im August 1943 wurde der Plan ausgearbeitet die gesamte Produktion von M4 auf 76mm umzustellen die Produktion des E6 sollte im Januar 1944 starte, was sie auch tat. Im Mai 1944 waren 200 M4 mit 76mm Kanone in England. Die Battailons Kommandeure wollten sie nicht haben. Denn keiner von ihnen sah den Grund seine Logistik zu verkomplizieren. Dazu kämpfte man mit dem 75mm Sherman in Afrika und in Italien und war am gewinnen und auch in Afrika wurden schon Tiger zerstört und auch in Italien wurden Tiger und Panther zerstört.

Das entscheidende hier ist der Wiederstand gegen den Sherman 76 kam aus der Truppe. Das hattemit der Produktion nichts zu tun, der Plan die gesamte Produktion auf 76mm umzustellen war ausgearbeitet.

Es gab noch im Oktober zum Beispiel die 6th Armor die nicht einen 76mm Sherman hatte und keinen wollte.

Die Marines wollten übrigens auch keinen 76mm Sherman aber das hatte andere Gründe.

Und keiner bestreitet das der Sherman dem Tiger und Panther an feuerkraft und Panzerschutz unterlegen war, war der T34 allerdings auch.

Und hier:

und auch den Standard des sowj. T 34/85 nicht erreichte.

Würde ich wirklich klar wiedersprechen, und man liest das so oft klar, aber... Belege?

Wie gesagt Korea Krieg.

Einmal Zahlen von Zaloga

Die Abschüsse beziehen sich hierbei allerdings auf alle Panzer (Also auch SU76 und IS2)

Und die Verluste beziehen sich auf alle Verluste in Kämpfen.

Wie sah es nur gegen den T34-85 aus?

Zahlen von Ian Holloway

Der Sherman erreichte in Korea gegen den T34-85 also ein Abschuss Verhältnis von 3,42 zu 1.

Sicher kann man davon ausgegehn das die amerikanischen Panzer Besatzungen besser ausgebildet waren und vermutlich davon profitiert haben das sie erfahrene Batailons Kommandeure hatten vielleicht auch noch Kampf erfahrene Kompanie Führer.

Aber dafür das der Sherman dem T34-85 so unterlegen sein soll finde ich das doch sehr deutlich.

Zurück zu den Deutschen Panzern...

Ich bin mir recht sicher das Panther und Tiger ebenfalls günstige Abschuss zu Verlust verhältnisse gegen M4 und T34 hatten, was aber natürlich auch daran liegt das es viel mehr M4 und T34 gab, die hätten garnicht so viele Panther und Tiger abschießen können weil es einfach viel weniger gab.

Keiner bestreitet wie gesagt das der Panther in einem direkten Gefecht fast allen feindlichen Panzern überlegen war.

Die Frage ist nur wie oft es das gab, und wenn man sich zum Beispiel die Schlacht von Arracourt anschaut anschaut in der die 11 Panzer Division und die 111 und 113 Panzer Brigade 182 Panzer (davon 107 Panther) und 80 Sturmgeschütze einsetzten und 200 Panzer und Sturmgeschütze verloren haben (darunter 80 Panther) während die Army in dem Gefecht lediglich 25 Shermans und 7 Tank Destroyer verloren hat, war der Sherman im Gefecht der verbundene Waffen vielleicht dann doch nicht so unterlegen.

Ich höre schon wie jemand "Luft Unterstützung" schreit aber die einzige Luft Unterstüzung in den ersten Tagen dieser Schlacht war ein Typ Namens Bazooka Charlie, der sich Bazookas unter die Tragflächen seiner L3 Grashopper gebaut hatte.

Und es war natürlich das Gefecht der Verbundenen Waffen das hier entscheidend war, Artillerie und Pioniere haben bei Arracourt sicher eine entscheidende Rolle gespielt.

Es ist nur wenn Leute sagen Panther war dem Sherman überlegen, dann bin ich mir nicht immer sicher was das heißt.

Und was Panzerschutz und Feurkraft angeht ja...

Aber wie entscheidend war das wirklich?

Denn es hat eindeutig nicht den allierten vormarsch gestoppt, T34 war Panzer III und IV an Feuerkraft ebenso überlegen, aber das hat nicht den deutschen Vormarsch gestoppt haben, den deutschen Vormarsch gestoppt hat das fehlen von Reserven, die man vor dem Feldzug nicht genügend gebildet hatte, die deutschen Nachschub Linien die absolut überdehnt waren und die absolut unzureichend vorbereitete deutsche Logistik.

Und der Panther war sicher ein guter Panzer, aber ich tue mich schwer einen Panzer der so stör anfällig war als besten Panzer des Krieges zu bezeichnen.

Ich weiß nicht ob es überhaupt einen besten Panzer des Krieges gab.

Gruß Philip

Quote from Karl Grohmann

Hallo Philip,

Das liest sich wie aus Wikipedia.

Hier mal ein Auszug aus einem Bericht des Oberst Schanze zum 16. September zum Schicksal der Panzerbrigade 112.

"34 Panther waren al Totalverlust zu beklagen.

Während des Einsatzes gab es praktisch keine technischen Ausfälle!!!

Die ausschließliche Ursache der Totalverluste waren Angriffe von hinten durch 16- 20 Jagdbomber mit Raketen und Phosphorgranaten"

Außerdem fuhren die deutschen Panzer, z. B. Pz. Rgt. (Panther) 29völlig ohne Luft - und Erdaufklärung und viel im Nebel. Die Lufthoheit lag bei den Alliierten. Dadurch wurde der Anrgiff praktisch blind weiter gefahren, denn anfänglich ging es für die Deutschen gut voran.

Leider musste ich schon öfter feststellen dass einige, oft persönliche Internet - Berichte aus US - amerikanischer Sicht nicht immer die ganze Wahrheit preisgeben. ( Fehlende deutsche Intelligenz und Sturheit etc. sind so Floskeln).

Aber sei es darum, ich kann damit leben.

Gruß Karl

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Hallo Karl,

Ich schrieb in den ersten Tagen der schlacht.

Der Angriff begannam 18.9

Am 21.9 haben P47 der 405th Fighter Group den ersten Angriff geflogen den die 9th Air Force und RAF Tactical Air gegen diesen Angriff geflogen haben.

In den 3 Tagen davor bestand die Luftunterstüzung durch Lt.Col. Charles Carpenter aka Bazooka Charly mit seiner L4 (nicht L3) quelle: Pattons Vanguard von Don M. Fox und Martin Blumenson Seite 142.

Zur Taktischen Luftunterstüzung habe ich ja schonmal etwas im Hetzer Thread geschrieben.

1944 haben die Briten einen versuch Gemacht in dem sie anfliegende Typhoon Raketen auf einen weiß angestrichenen auf ein freies Feld gestellten Panther haben feuern lassen von 64 abgeschossenen Raketen trafen 3.

Ich habe auch im Hetzer thread Beispiele gebracht aus denen klar ersichtlich wird das die Anzahl an Panzern die durch Jagdbomber abgeschossen wurden viel viel geringer war als lange angenommen.

Mortain während Unternehmen Lüttich zum Beispiel.

Army Air Forces und RAF wollen zusammen über 200 Panzer zerstört oder beschädigt haben in wirklichkeit waren 9 Panzer zerstört und 11 beschädigt worden.

Ich kann jetzt natürlich nicht beurteilen ob die 9th Air Force da einfach einen Super Glücklichen Tag hatte (Bazooka Charlie hat laut offizieller Unterlagen beobachtet von Boden Truppen in 3 Einsätzen 2 Panther abgeschossen), oder Oberst Schanze vielleicht nen schlechen Tag hatte.

Quote

Leider musste ich schon öfter feststellen dass einige, oft persönliche Internet - Berichte aus US - amerikanischer Sicht nicht immer die ganze Wahrheit preisgeben. ( Fehlende deutsche Intelligenz und Sturheit etc. sind so Floskeln).

Aber sei es darum, ich kann damit leben.

Ich finde das ist kein rein amerikanisches sondern ein allgemeines Problem. Das in sämtlicher Literatur immer versucht wird die eigene Seite möglichst gut darstellen zu lassen.

Ich muss leider sagen das ich mittlerweile finde das ich da besonders die deutsche Nachkriegs Literatur aus den 60ern am Haarsträubensten finde.

Da finden sich dann so Sachen wie von Paul Carrell in "Sie kommen" Unternehmen Lüttich sei einzig und allein aus der Luft gestoppt worden was aus heutiger Sicht einfach nur schlicht und einfach falsch ist.

Bei anderen Nationen gibt es das natürlich auch.

Was Arracourt angeht in Pattons Vanguard wird das sehr ausführlich erwähnt dass das fehlen von Luft und Bodenaufklärung verhindert hat das die deutschen ihren Angriff wirksam koordinieren konnten. Ich habe das Gefecht der Verbundenen Waffen ja aber auch angesprochen.

Was die Verluste angeht so schreibt Zaloga in Lorraine 1944 das die deutschen 200 Panzer und Sturm Geschütze verloren haben 86 total verluste durch Feindeinwirkung 114 die durch Feindeinwirkung beschädigt oder durch Mechaniche Defekte aufgegeben werden mussten.

Nicholas Morraine (der immer sehr genau recherchiert) erwähnt in einem seiner Videos das da drunter etwa 80 Panther waren.

Gruß

Philip

Hallo Chris,

Quote from Operation Bergahorn

Hallo Philip,

diese Angaben kann ich so allerdings nirgends bei Zaloga finden!

Wo genau soll denn das stehen?

Sorry, ich hab die quelle aus dem Kopf angegeben und mich im Buch geirrt, es steht nicht in Lorraine 1944 sondern in Armored Thunderbolt auf Seite 192.

"Of the 262 tanks and assault guns deployed by the German units in the week of fighting near Arracourt, 86 were destroyed, 114 were damaged or broken down, and only 62 were operational at the end of the month."

Quote

Wieviele der verlorenen/zerstörten Deutschen Panzer und Sturmgeschütze gehen denn nun aber eigentlich auf Abschüsse durch Shermans?

Gibt es dort irgendwelche verlässlichen Angaben von Amerikanischer Seite?

In diesem Zusammenhang ist die Schlacht von Arracourt doch nun auch überhaupt nicht dazu geeignet irgendwelche Vergleiche bezüglich des Kampfwertes eines Panzertyps anzustellen!

Naja doch, es ging ja nicht darum das der Panther besser für ein direktes Gefecht geeignet ist.

Der Panther ist 15 tonnen schwerer als der Sherman da sollte es nicht wundern dass der bei einem frontalen duell einen Vorteil hat (obwohl auch das zu einfach ist). Dem T34 ging es ja allerdings ebenso gegen den Panther. Auf meine obige frage/darstellung warum denn der T34-85 so viel besser gewesen sein soll als der M4A3E8 ist aber nicht mehr eingegangen worden.

Mein Punkt ist aber der dass solche Gefechte in der realität eigentlich nie vorgekommen sind mal abgesehen vielleicht von dem ein oder anderem hinterhalt. Aber die meiste Zeit ist eben das Gefecht der Verbundenen Waffen entscheidend.

Das Problem das der Sherman mit 75mm und 76mm die Wanne des Panthers frontal nicht durchschlagen konnte ist ja auch kein neues, die deutschen hatten 1940 ja gegen die schweren französischen und britischen Panzer wie den Char B oder Mathilda II ähnliche Probleme. Aber auch das hat genausowenig den deutschen Sieg 1940 verhindert wie es den Sieg der Allierten 1944/45 verhindert hat.

Und genau dafür ist Arracourt eben gut um zu zeigen dass es eben keine 5 zu 1 überlegenheit bei Shermans brauchte und auch die amerikansichen Verluste nicht zwangsläufig viel höher als die deutschen ausgefallen sind.

Quote

Zudem sollte man diesbezüglich auch die Rolle der Amerikanischen Artillerie während der ganzen Gefechte berücksichtigen.So waren doch gerade die Amerikaner dafür bekannt bei Widerstand sofort Artillerieunterstützng anzufordern und zusammengefasstes Feuer auf "alles was sich bewegt" zu leiten.

Ich beziehe mich hier nicht nur auf Deutsche Erfahrungsberichte sondern selbst auf Ausführungen von Steven Zaloga (Lorraine 1944) der darauf hinweist,dass gerade die US Streitkräfte zweilfellos bei der Artillerie eine klare Überlegenheit aufwiesen und diese auch massiv einsetzten um Leben zu sparen.

Weswegen ich weiter oben auch auf die Rolle der amerikansichen Artillerie hingewiesen habe.

Gruß Philip

Hallo Chris,

Quote from Operation Bergahorn

Hallo Philip,

in diesem Zusammenhang machen dann der nachfolgend Satz überhaupt keinen Sinn:

dies hat nun aber doch überhaupt nichts mit dem eigentlichen Kampwert des Shermans zu tun!

Genau so gut könnten wir jetzt den Kampfpanzer III mit der 3,7cm KwK L/45 mit ins Spiel bringen und argumentieren,dass dieser auf 400m Entfernung mit der Panzergranatpatrone 40 in der Lage ist die Panzerung des Shermann von der Seite und von hinten zu durchschlagen (Quelle:Wolfgang Fleischer - Die Deutschen Kampfwagen Kanonen 1935-1945).

Theoretisch wäre dann unter ähnlichen Voraussetzungen auch der Panzer III trotz unterlegenem Panzerschutz im Stande gewesen die selben Resultate in Arracourt zu erzielen.

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Ja, die 3,7cm KwK L/45 kann mit Panzergranate 40 (APCBC Geschoss) die Panzerung des M4 von der Seite und von Hinten und seitlich auf Kampfentfernungen von unter 400 Meter durchschlagen die des Panther übrigens auch und die es T34 auch.

Allerdings sollte man hier die Verhältnismäßigkeit beachten die 3,7cm KwK 36 konnte den Sherman seitlich auf 400 Meter durchschlagen, die 75mm gun M3 konnte den Panther seitlich auf 1500 Meter.

Das ist also schon ein leichter unterschied.

Dein Gedankengang ist aber Garnichts so verkehrt Panzer III war 1943/44 lange nicht so obsolet wie das gerne dar gestellt wird. Die 5cm KwK39 L/60 konnte mit Panzergrante 40 die Seiten Panzerung von M4 auf 900 und von T34 auf 800 meter durchschlagen.

In der tat war die 5cm L/60 durchaus dazu fähig den T34 zu durchschlagen in August und September 1942 waren 53% der sowjetischen T34 die abgeschossen wurden durch 5cm L/60 abgeschossen wurden (Zaloga; Ness (2003). Red Army Handbook 1939–1945 Seite 179.)

Der Grund wieso der Panzer III aussortiert wurde hat vor allem den das er am Ende seines Entwicklungspotentials angekommen war, auch war die 5cm KwK unzureichend beim Kampf gegen Weiche Ziele.

Der Grund wieso man beim Panther aber die bessere Kanone wollte und nicht die 7,5cm L/43 war vor allem ein moralischer.

Und jetzt zu deiner Frage zurück.

Theoretisch wäre dann unter ähnlichen Voraussetzungen auch der Panzer III trotz unterlegenem Panzerschutz im Stande gewesen dieselben Resultate in Arracourt zu erzielen.

Das wäre nicht nur theoretisch möglich gewesen das ist ja in der der Tat passiert, 1940 in Frankreich.

Die Parallelen könnten kaum klarer sein. Die Seite die bei den Panzern an Panzerschutz und Feuerkraft unterlegen war hat gewonnen durch bessere taktische Führung, bessere Aufklärung, Luftüberlegenheit, überlegene Führung der Artillerie, etc. etc.

Die Unterlegenheit was Feuerkraft und Panzerung angeht ist mit den deutschen Panzer I und Panzer II sogar noch sehr viel eklatanter als wenn man Sherman mit Panther vergleicht.

Ich hab aber noch nie von irgendwelchen 5 Panzer III 1 Mathilda Metaphern gehört.

Ich habe aber noch nie jemanden getroffen der dann der Meinung war Char B und und Mathilda II sind besser als Panzer III nur weil die Feuerkraft und Panzerung überlegen ist.

Jetzt habe ich hier ja nicht mal gesagt das der Sherman besser als der Panther ist (obwohl das gleich von Karl und dir angenommen wurde das ich darauf hinaus will).

Ich habe lediglich gesagt der Panther ist der meiner Meinung nach der meist überschätzte Panzer des Krieges und der Sherman der meist unterschätzte.

Und ich halte das jetzt kurz, denn ich will eventuell nochmal seperat an anderer Stelle etwas zum Panther schreiben aber wahrscheinlich erst im Januar oder Februar.

Panther:

Sehr gute Kanone und sehr gute Front Panzerung

Seiten Panzerung teilweise sehr verwundbar, 1943 kam es vermehrt zu Ausfällen von Panther Ausf. D durch sowjetische Panzerbüchsen im Kaliber 14,5mm welche die untere Seiten Panzerung durchschlugen, als Antwort wurde der Panther II entwickelt und beim Panther Schürzen getestet welche einen erhöhten Panzerschutz gegen 14,5mm Geschosse aus Panzerbüchsen und auch gegen AP Geschosse aus kleineren PaK Geschützen (wie die sowjetische 45mm oder die 57mm der west alliierten) zeigten. Wären diese Tests nicht erfolgreich ausgefallen wäre der Panther II in Produktion gegangen.

Insgesamt ist die der Kampfraum recht beengt, das Größte Problem ist hier meiner Meinung nach der der Richtschütze nur ein Visier hat aus dem er schauen kann, das heißt das der Richtschütze wirklich wirklich auf seinen Kommandanten angewiesen um aufs Ziel gebracht zu werden, das ist zum Beispiel ein großer Unterschied zum Sherman.

Dazu ist die Kommandanten Luke eine Komplette Fehlkonstruktion, nicht nur das sich vermutlich der ein oder andere wenig erfahrene Kommandant mit seinem Luken deckel geköpft hat, wer schon mal einen die Kommandanten Luke des Panther gesehen hat wie sie Komplett zu und Komplett wieder aufgemacht werden muss weiß das Panther Besatzungen sicherlich nicht am besten bei der allseits beliebten "Oh der Panzer steht in Flammen schnell raus hier Übung" abgeschnitten haben. Richt- und Ladeschütze...hatten Ursprünglich gar keine eigene Luke, die Luke hinten am Turm war ursprünglich nur zum Beladen mit Munition gedacht und wurde erst später dazu umgebaut.

Allerdings muss man auch sagen das die Kommandanten Luke in eine Position geschraubt werden konnte in der sie Geschlossen war und der Kommandant allerdings von unten raus schauen konnte aber dennoch von Oben Schutz durch die Lucke hatte (Gegensplitter oder Mörser Granaten). Ziemlich clever und in dieser Position ließ die Luke sich auch einfacher öffnen.

Was die technischen Mängel angeht will ich hier nicht nochmal detailiert darauf eingehen nur so viel.

Aber an dieser Stelle dann doch nochmal zum Seitenvorgelege und zum Motor.

Ein französischer Bericht aus dem Jahr 1947 schreibt

"Der wirklich schwach Punkt des Panther ist das Seitenvorgelege, das zu schwach ausgelegt ist und eine durchschnittliche Lebensdauer von nur 150kmm haben soll." Spielberger, Doyle, Panzer V und seine Abarten S. 161.

Im selben Bericht wird die durchschnittliche Lebensdauer des Motors mit 1000km angegeben.

In einem Bericht der Wehrmacht aus dem Jahr 1944 lässt sich allerdings entehmen das die Lebensdauer des Motors eventuell gesteigert werden konnten.

"Der Bericht bestätigt die Ansicht, das die Lebensdauer der Pz.Kpfw. `Panther`durch weitere Verbesserungen der Aggregate gestiegen ist. Die durchschnittliche Lebensdauer eines Panthers kann jetzt annährend in der Größenordnung eines Panzers IV mit ca. 1500-2000km zwischen zwei größeren Instandsetzungen angenommen werden." (Leitender Kraftfahroffizier (Generalinspekteur der Panzertruppe): Bezug auf Erfahrungsbericht I./Pz.Reg.2 vom 22.4.1944 (H.Qu.OKH, 6.6.1944).

Von diesem Bericht wird in Literatur allerdings oft nur dieser obere Teil zitiert was weg gelassen ist dieser teil:

"Die hohen Kilometerleistungen und damit verbundenen seltenen Ausfälle subd neust das Verdienst guter Fahrer und Kommandanten" I./Panzer-Regiment 2: Erfahrungsbericht über Pz.Kpfw. V. Abt.Gef.Std. 22.4.44 Seite 2)

Was die Aufrage aufwirft ob da beim Generalinspekteur der Panzertruppe die Top Leistung beim Panther mit der Durchschnittsleistung beim Panzer IV verglichen wurde.

Außerdem ist die Schnittmenge sehr klein, in dem Bericht wird erwähnt das bei 3 von 10 Panthern die Lebensdauer des Motors bei 1700 bis 1800km lag.

Der Panther wird in der deutschen Literatur durchgängig als mittlerer Panzer bezeichnet obwohl er mit 45 Tonnen schwerer als der KWI und der IS2 ist. Die in der deutschen Literatur teilweise als super schwere Panzer bezeichnet werden. Um dich mal frei zu zitieren Chris "Mit seriöser Geschichtsschreibung hat das wenig zu tun."

Der Panther wurde natürlich als Mittelschwerer Panzer entwickelt denn er sollte Panzer III und Panzer IV ersetzten.

Daraus geworden ist allerdings ein schwerer Panzer mit allen Problemen die so ein Panzer mit sich bringt, Probleme beim überqueren von Brücken, beim Abschleppen, erhöhte Ausfälle durch technische Überbeanspruchung und erhöhter Aufwand bei der Wartung.

Im Grunde ist der Panther wie der Tiger I mit besserer Kanone und schlechterem Panzerschutz an den Seiten und nach Hinten.

Der Unterschied ist beim Tiger wusste man was man tat. Der Tiger wurde als schwerer Durchbruchs Panzers entwickelt dessen Einsatz Ursprünglich auf die erste Phase einer Offensive begrenzt war, die Tiger sollten für den Durchbruch sorgen und dann sollten die Panzer III und IV den Durchbruch ausnutzen.

In der Realität wurde der Tiger dann im Grunde oft wie ein Panzerjäger eingesetzte.

Der Tiger wurde nie so eingesetzt wie es ursprünglich gedacht war, dafür kann aber der Panzer nichts.

Und ich finde es geradezu surreal dass immer all die Sachen die beim Tiger kritisiert werden beim Panther ignoriert werden.

Warum der T34 besser als der Sherman sein sollte konnte mir hier jetzt übrigens auch noch keiner Beantworten.

Quote

weisst du eventuell wieviele dieser technischen Probleme auf mangelnde Wartung zurückgehen?

Gruss Chris

Ich habe leider keine Zahlen aber kurz dazu.

"Das zweite große Problem bei diesem Fahrzeug war das Seitenvorlege [...] Die Zahl dieser Seitenvorlegebrüche ging auch nicht zurück [obwohl das an vielen Stellen geren behauptet wird] sondern stieg noch an, wobei das eventuell mit einem allgemeinen Trend der deutschen Panzerfertigung in Zusammenhang steht, weil es 45 Meldungen darüber gab dass das bei allen Panzern der Fall war. Der Panther war auf jeden Fall schon 43 [und] 44 sehr anfällig dafür. Raths: Geschite(n) aus Stahl Folge 9: Liebling der Massen - ab Minute 8:03). DasPanzermuseum YouTube, November 2017.

Es zeigt also dass nicht nur der Panther große technische Probleme hatte die mangelnde Wartung die spätestens aber der 2. Jahreshälfte 1944 ein Problem war (wie Karl ja oben auch geschrieben hat) war daher sicher ein großes Problem genauso wie ein Abfall in der qualität der Ersatzteile und dem Erfarhungs und Ausbildungs stand der Besatzungen.

Gruß Philip