Barbarossa, Wichtigkeit der Wegnahme von Leningrad, statt Moskau

  • Grüß Gott,


    seit der Weisung Nr. 21 hat Hitler die Einnahme von Leningrad für wichtiger, als die von Moskau, gehalten. Aber warum?



    Hat er hier die russische Seele erkannt? Der Errichter dieser Stadt, damals St. Petersburg, war immerhin Zar Peter der Große und war seine Hauptstadt.
    Oder spielte eine Rolle, daß Peter der Große damit ein Gebiet beherrschte an der Durchfahrt von der Ostsee in die Nordsee und Rußland konnte seine Häfen in der Ostsee nutzen und die dort. stehenden Flotten?


    Ich neige zu der ersten Hypothese; denn er ließ St. Petersburg verhungern und erfrieren, ich denke, damit wollte Hitler die Russen demütigen. Ich habe aber keinen Anhaltspunkt, weshalb Hitler Leningrad für wichtiger als Moskau gehalten hat.


    Für die Moderation: Herbert, Raúl und ich arbeiten an der Geschichte der "Blauendivision", die an der Belagerung von Leningrad beteiligt war und ich würde gerne diesen Aspekt einbinden. Mir geht derzeit lausig und ich kann nicht schlafen, wenn ich mich hinlege, daher der späte Post.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Vielen Dank für dieses Thema. Ich habe "Fall Barbarossa" schon in der Schule studiert, vor mehr als 30 Jahren. Es ist interessant, heute auf diese Ereignisse zu sehen.


    1) A.Hitler hat seine Stärke überschätzt:

    seit der Weisung Nr. 21 :


    Den Aufmarsch gegen Sowjetrussland werde ich gegebenenfalls acht Wochen vor dem beabsichtigten Operationsbeginn befehlen.

    Er plante, die UdSSR in nur 8 Wochen zu besiegen. Es war eindeutig ein unrealistischer Plan.



    2) Hitler plante die Eroberung Leningrads:

    seit der Weisung Nr. 21 :

    Dadurch muss die Voraussetzung geschaffen werden für das Eindrehen von starken Teilen der schnellen Truppen nach Norden, um im Zusammenwirken mit der aus Ostpreussen in allgemeiner Richtung Leningrad operierenden nördlichen Heeresgruppe die im Baltikum kämpfenden feindlichen Kräfte zu vernichten. Erst nach Sicherstellung [durchgestrichen: "Erledigung"] dieser vordringlichsten Aufgabe, welcher die Besetzung von Leningrad und Kronstadt folgen muss, sind die Angriffsoperationen zur Besitznahme des wichtigen Verkehrs- und Rüstungszentrums Moskau fortzuführen.


    Aber es gab genug Kraft an Hitler nur für die Blockade von Leningrad. Mangelnde Stärke ist der Hauptgrund für die separate Offensive (Moskau oder Leningrad). Dies sind militärische Faktoren.



    Noch gibt es moralisch-politische Faktoren. Es gibt einen solchen Artikel "Hat es sich gelohnt, Leningrad den Deutschen zu überlassen ?": https://gezesh.livejournal.com/34955.html und Teil 2: https://gezesh.livejournal.com/35247.html


    Es gibt viele Zitate von deutschen Politikern und Militärs: A.Hitler, Generaloberst F.Galder, und andere. Vieles wird aus diesen Aussagen klar. (Leider nur Russisch, ich habe diese Zitate noch nicht auf Deutsch gefunden)

    Gruß Dmitry

  • Hallo zusammen,


    die strategischen Ziele im Fall Barbarossa waren in der Weisung Nr. 21 klar definiert und sind sowohl logisch als auch nachvollziehbar.


    Die ersten beiden Ziele waren im Norden die Einnahme Leningrads und im Süden die Vernichtung der russischen Kräfte in der Ukraine sowie der Besetzung Kiews.


    Die anschließenden und eigentlichen primären Ziele waren dann die Besetzung Moskaus sowie die Besetzung des Donez-Beckens.


    Diese Ziele waren politisch, wirtschaftlich und strategische von eminenter Bedeutung. Die Besetzung Leningrads war zwar zur Demonstration der deutschen Stärke bestens geeignet, diente aber weitgehend nur wirtschaftlichen und strategischen Zielen.


    Gleichzeitig hätten die Besetzung Leningrads und der Vorstoß auf Moskau nur stattgefunden, wenn der russische Widerstand komplett zusammengebrochen wäre.

    Quote

    Auch bei der südlich der Pripet-Sümpfe angesetzten Heeresgruppe ist in konzentrischer Operation und mit starken Flügeln die vollständige Vernichtung der in der Ukraine stehenden russischen Kräfte noch westlich des Dnjepr anzustreben. Hierzu ist der Schwerpunkt aus dem Raum von Lublin in allgemeiner Richtung Kiew zu bilden, während die in Rumänien befindlichen Kräfte über den unteren Pruth hinweg einen weit abgesetzten Umfassungsarm bilden. Der rumänischen Armee wird die Fesselung der dazwischen befindlichen Kräfte zufallen.

    Sind die Schlachten südlich bzw. nördlich der Pripetsümpfe geschlagen, ist im Rahmen der Verfolgung anzustreben:

    im Süden die frühzeitige Besitznahme des wehrwirtschaftlich wichtigen Donez-Beckens,

    im Norden das schnelle Erreichen von Moskau.

    Die Einnahme dieser Stadt bedeutet politisch und wirtschaftlich einen entscheidenden Erfolg, darüber hinaus den Ausfall des wichtigsten Eisenbahnknotenpunktes.

    Werden die Operationen in dieser Reihenfolge ausgeführt, verhindern sie Überraschungsangriffe im Rücken der vorrückenden deutschen Front, durch russische Truppen, sichern die Nachschublinien und die Versorgung der deutschen Truppen und verhindern Lücken im Frontverlauf.


    Im eigentlichen Sinn lag der gesamten strategischen Planung eine überdimensionale Zangenbewegung der deutschen Einheiten zugrunde.

    Den finnischen und rumänischen Truppen wären im Rahmen der Operation der deutschen Truppen hauptsächlich die Bindung russischer Streitkräfte zugefallen.


    Eine klare und zielführende Operationsplanung, die auf Schnelligkeit und taktische Überlegenheit von Truppen und Waffen basierte, nicht aber die tatsächlichen Kräfteverhältnisse und die tatsächlichen Raum- und Zeitverhältnisse berücksichtigte.


    Viele Grüße

    Nicco

  • Privet Dimitri,


    danke für die beiden Links, die muß ich mir online übersetzen lassen, so verstehe ich das alles nicht.


    Ja klar, Hitler mußte sich entscheiden seine Kräfte auf Moskau oder Leningrad werfen, aber meine Frage war doch warum Leningrad?


    Vielleicht um Russland von dem Eismeerhafen Murmansk abkoppeln. Güterverkehr war von Leningrad aus zu Lande von und nach Murmansk möglich.

    Während dem Lend and Lease Gesetz kam auf diesem Weg einige Rüstungsgüter nach Rußland.


    Gruß Wolfgang


    Hallo Nicco,


    ja, ja, aber warum Leningrad first?


    Gruß Wolfgang

  • Hallo,


    m. E. sah Hitler die Unterbindung der Nutzbarkeit des Eismeerhafen Murmansk für wichtiger als Moskau, aber dazu habe ich keinen Beleg. Wie ist seinerzeit die Diskussion über die Kriegsziele mit Blick auf Leningrad verlaufen? Zur Ukraine und das Donezbecken, den Ölvorkommen in Südrussland ist genug bekannt, nicht aber zu Leningrad.


    Immerhin wurde die spanische "Blaue Division" im September 1941 durch die Heeresgruppe Mitte nach Norden durch gewinkt (LdW), das ist m. E. signifikant für die Bedeutung von Leningrad, diese politisch billige Verstärkung der Ostfront wurde also nicht in Richtung Moskau gelenkt, sondern zur Belagerung von Leningrad eingesetzt.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo,

    war es nicht so, dass Hitler zu diesem Zeitpunkt Angst vor verlustreichen Strassen/Häuserkämpfen und nach Besetzung Verluste durch vorbereitete Häusersprengungen wie in Kiew hatte? Leningrad durch Belagerung Auszuhungern und so zur Übergabe zu zwingen, war in meinen Augen Unsinn. Auch das Abweichen vom ursprünglichen Plan für den Feldzug war nicht gerade gut für einen Erfolg.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,

    wenn ich mich richtig erinnere, war zuerst die Einnahme von Leningrad geplant, dann Moskau. Aber Hitler entschied anders.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,


    die Weisung Nr. 21 mit der Hitler initial den Angriff der Sowjetunion befahlt und dort ist die Belagerung von Leningrad als Hauptziel genannt, von Moskau ist da nicht die Rede.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo,


    das wie Leningrad angegriffen wurde ist mir bekannt, meine Frage richtete auf das warum, darauf sind keine der bisherigen Antworten eingegangenen!


    Gruß Wolfgang


    P.S.: Warum wurde Leningrad ausgehungert und nicht besetzt, das war aber nicht meine Frage.


    Gruß Wolfgang


    P. S.: Es muss vor der Weisung Nr. 21, also bis zum 18. Dezember 1940 eine Überlegung bezüglich Leningrad gegeben haben. Und die dürfte die Antwort auf meine Frage.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Quote


    seit der Weisung Nr. 21 hat Hitler die Einnahme von Leningrad für wichtiger, als die von Moskau, gehalten. Aber warum?

    Leningrad liegt deutlich weiter westlich als Moskau und somit im Hinterland des dt. besetzten Gebiets. Eine vom Gegner gehaltene Stadt bindet in hohem Maße eigene Kräfte.

    Eine Einnahme von Moskau hatte hingegen keinen großen Nutzen im Sinne der strategischen Zielsetzung.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo Thilo,


    vielen Dank, das liest sich sehr plausibel, aber gibt es Belege, daß diese Überlegungen hinter der Weisung Nr. 21 standen?


    Darf ich noch ergänzen? Leningrad konnte zudem aus der Ostsee von ausreichend stark bewaffnete Kriegsschiffe beschossen werden, auch um die Stadt auszuhungern, von Kiel bzw. Laboe auslaufenden Kriegsschiffe brauchten keinen britischen Angriff zu befürchten.


    Gruß Wolfgang


    P.S.: Auch wenn im ZDF-Info History auf der Linie Archangelsk - Astrachan herum genagelt wird, ich denke, man wird über Archangelsk hinaus Murmansk anschließen müssen.

  • Privet Dmitry,


    es sieht ganz so aus, als ob Finnland die treibende Kraft war und Hitler war natürlich daran interessiert, daß Finnland sich an der Ostfront beteiligte; daher musste Hitler der finnischen Forderung und zuerst Leningrad angreifen. Finnland ist in der Weisung Nr. 21 als am Kriege beteiligter Staat aufgeführt.

    Klingt alles ganz logisch, aber einen Beweis sehe ich in keinem der beiden Artikel, aber da müsste man ansetzen.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo,


    nur Thilo und Dmitry (nach anfänglicher Eingehen auf die militärische Situation) haben hier Beiträge zu meiner Frage gebracht, habe ich die falsch gestellt, ist die Antwort Leningrad first im Verlauf der Bewegung an der Ostfront zu finden? Hat Adolf Hitler und sein Generalstab diesen Verlauf schon 1940 abgesehen? Daß Stalin eben gerade Moskau verstärkt verteidigen wird?


    Gruß Wolfgang

  • Hallo zusammen!




    Wolfgang


    Quote

    seit der Weisung Nr. 21 hat Hitler die Einnahme von Leningrad für wichtiger, als die von Moskau, gehalten.


    Präzise wäre hier "in der Weisung" [...]. Im Gegensatz zu Moskau war Leningrad nicht nur bedeutender Industriestandort und Verkehrsknotenpunkt, sondern für Hitler auch "die Wiege der Revolution" (Ganzenmüller, 2005, 19) und damit von besonderer politischer Symbolkraft. Tatsächlich lässt sich den Akten entnehmen, dass der "Führer" noch Ende August 1941 der Inbesitznahme Leningrads eine höhere Bedeutung beimaß, als der Eroberung Moskaus. Doch schon zwei Wochen später folgte er schließlich der Forderung des Generalstabs, die Entscheidung im Zentrum der deutschen Front zu suchen (vgl. Hürter, 2009, 108f.). Damit war Leningrad endgültig in den Hintergrund der Überlegungen gerückt.


    Militärisch blieben diese Gedankenspiele ohnehin ohne jede Konsequenz. Obwohl Leningrad in der Weisung Nr. 21 Priorität eingeräumt wurde, sah der Generalstab im nördlichen Frontabschnitt nie mehr als einen Nebenkriegsschauplatz und dislozierte entsprechend. Daran vermochte auch Hitler nichts zu ändern.



    Literatur:


    Ganzenmüller, Jörg: Das belagerte Leningrad 1941-1944. Die Stadt in den Strategien von Angreifern und Verteidigern, Paderborn 2005


    Hürter, Johannes; Lieb, Peter; Pohl, Dieter: Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944. Facetten einer Grenzüberschreitung, München 2009


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo Rote Kapelle,


    wie darf ich Dich ansprechen?



    Präzise wäre hier "in der Weisung" [...].

    aber damit hättest Du meine Frage beantwortet !


    Tatsächlich lässt sich den Akten entnehmen, dass der "Führer" noch Ende August 1941 der Inbesitznahme Leningrads eine höhere Bedeutung beimaß, als der Eroberung Moskaus. Doch schon zwei Wochen später folgte er schließlich der Forderung des Generalstabs, die Entscheidung im Zentrum der deutschen Front zu suchen (vgl. Hürter, 2009, 108f.). Damit war Leningrad endgültig in den Hintergrund der Überlegungen gerückt.


    Militärisch blieben diese Gedankenspiele ohnehin ohne jede Konsequenz. Obwohl Leningrad in der Weisung Nr. 21 Priorität eingeräumt wurde, sah der Generalstab im nördlichen Frontabschnitt nie mehr als einen Nebenkriegsschauplatz und dislozierte entsprechend. Daran vermochte auch Hitler nichts zu ändern.

    Mit Deiner abschließenden Schlußfolgerung bin ich nicht ganz einverstanden. Auch an der Südfront war Hitler partout nicht mit dem Kriegsziel des Generalstabes: Moskau.

    Immerhin wurde die Heeresgruppe Nord aus Spanien verstärkt, die Spanier wurden aus Grafenwöhr durch das Kampfgebiet der Heeresgruppe Mitte geführt,und dies Anfang September 1941*! Hitler hat sich da also gegenüber dem Generalstab durchgesetzt.


    Gruß Wolfgang


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    * KTB 250

  • Präzise wäre hier "in der Weisung" [...]. Im Gegensatz zu Moskau war Leningrad nicht nur bedeutender Industriestandort und Verkehrsknotenpunkt, sondern für Hitler auch "die Wiege der Revolution" (Ganzenmüller, 2005, 19) und damit von besonderer politischer Symbolkraft. Tatsächlich lässt sich den Akten entnehmen, dass der "Führer" noch Ende August 1941 der Inbesitznahme Leningrads eine höhere Bedeutung beimaß, als der Eroberung Moskaus. Doch schon zwei Wochen später folgte er schließlich der Forderung des Generalstabs, die Entscheidung im Zentrum der deutschen Front zu suchen (vgl. Hürter, 2009, 108f.). Damit war Leningrad endgültig in den Hintergrund der Überlegungen gerückt.


    Militärisch blieben diese Gedankenspiele ohnehin ohne jede Konsequenz. Obwohl Leningrad in der Weisung Nr. 21 Priorität eingeräumt wurde, sah der Generalstab im nördlichen Frontabschnitt nie mehr als einen Nebenkriegsschauplatz und dislozierte entsprechend. Daran vermochte auch Hitler nichts zu ändern.

    Hallo zusammen,


    Hier sind weitere Bestätigungen davon.

    Es gibt dieses berühmte Buch: Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964.

    Leider habe ich dieses Buch nicht auf Deutsch, sondern nur auf Englisch gefunden: Halder, F. War private journal of Generaloberst Frans Halder, Chief of the General Staff of Supreme Command of the German Army (OKH). 14 August 1939 to 24 September 1942 / Historical Division, SSUSA 8 Volumes. [United States] : A.G. EUCOM, 1947.

    Der Link: http://militera.lib.ru/db/halder_eng/index.html


    Hier ist ein Zitat von dort drüben. Am 25. Dezember 1941 plante Hitler einen chemischen Angriff auf Leningrad.


    8.07.1941 Ähnlicher Text: Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941-1944. Ausstellungskatalog. Hamburg: HIS Edition, 2002. S.309

    Files

    • 8.07.1941.jpg

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    • 15.07.1941.jpg

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    • 5.09.jpg

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    • 25.12.1941.jpg

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    Gruß Dmitry

    Edited once, last by Dmitry ().

  • Hallo zusammen!


    Wolfgang


    Quote

    Auch an der Südfront war Hitler partout nicht mit dem Kriegsziel des Generalstabes: Moskau.


    Es ging hier doch um den Nordbabschnitt, oder nicht?



    Quote

    Immerhin wurde die Heeresgruppe Nord aus Spanien verstärkt, die Spanier wurden aus Grafenwöhr durch das Kampfgebiet der Heeresgruppe Mitte geführt,und dies Anfang September 1941*! Hitler hat sich da also gegenüber dem Generalstab durchgesetzt.


    1) Wurde der "spanischen Division" - im Zuge ihrer Verlegung an die Ostfront - eine geringe Kampfkraft attestiert. Dem Urteil deutscher Dienststellen zufolge war sie für Angriffsaufgaben ungeeignet. Ihr Einsatz bei der Heeresgruppe Nord spricht daher für sich selbst. Bei der Heeresgruppe Mitte, die sie ursprünglich verstärken sollte, dürfte man diese Entscheidung jedenfalls wohlwollend zur Kenntnis genommen haben, hatte doch noch kurz zuvor Generalfeldmarschall von Kluge einen Einsatz der Division in seinem Befehlsbereich abgelehnt (vgl. Müller, 2007, 117).


    2) Musste die Heeresgruppe Nord bis Mitte September 1941 wesentliche Teile ihrer schnellen Verbände und taktischen Luftunterstützung an die Heeresgruppe Mitte für ihren Stoß gegen Moskau abgeben. Damit war die Einnahme Leningrads vom Tisch. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass sich Hitler im Norden nicht gegen die Auffassung des Generalstabs durchsetzen konnte.



    Literatur:


    Müller, Rolf-Dieter: An der Seite der Wehrmacht. Hitlers ausländische Helfer beim "Kreuzzug gegen den Bolschewismus" 1941-1945, Berlin 2007


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo,


    es ist ja eine ansehnliche Menge an stimmigen Argumenten für Leningrad zusammengekommen. Vielen Dank!


    Gruß Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Es gibt noch ein paar Argumente. Aber es gibt Schwierigkeiten mit der Übersetzung ins Deutsche.

    Hier zum Beispiel: https://drang-nach.livejournal.com/2062.html

    Artikeltitel "Zur Zerstörung von Kiew, Leningrad und Moskau - Aussichten für Großstädte".


    Es gibt Dokumente in deutscher Sprache dort. Machen Sie sich vorher mit ihnen vertraut....

    Gruß Dmitry