Hans-Ulrich Rudel

  • Ich würd mich aml allgemein über die Verwicklung des Hans Ulrich Rudel in die Ideologie informiert wissen. merci für hilfe

  • To Ceasaria,

    glaube da hat jemand Schulaufgabe und wirds sich mit der eigene Recherche einfach machen.

  • To kulasec,

    Hallo

    Ich glaube, der Anfragende hat seine Schulzeit beendet.


    Viele Grüße,

    Justus


    P.S. Bitte Grußformeln beachten!

  • Hallo, Caesaria & Co.!

    Bei Rudel würd ich mir das Umfeld anschauen. In Deutschland merke ich da seit jeher einen grossen gesellschaftlichen Druck, dem Mainstream zu entsprechen. Im Grund erinnert das auch an einschlägige Diktaturen ( wobei auch Demokratie nicht obligatorisch ist; man muss zumindest mal in Frage stellen dürfen ). Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob jemand Autorität genug ist oder war, um über andere zu richten und sie zum Beispiel zum Strang zu verurteilen, weil die "demokratisch Gerichteten" angeblich Mörder waren ( über die gerade man selbst zu richten befugt ist ).

    Ferner besteht auch ein komplizierter Unterschied zwischen Krieg und Frieden, wenn es um juristische Dinge geht. Pauschal vor Schreck tot umzufallen, wenn jemand irgendwen aus der Zeit vor 1945 erwähnt ist m.E. doch noch ein Zeichen der emotionalen Unreife. Die Leute damals haben sich genauso verhalten wie wir es getan hätten, zumindest in der Regel. Rudel war z.B. an erster Stelle Berufsoffizier, oder? Leider ist es im Mainstream bislang "verboten", Zusammenhänge sachlich zu analysieren und in die Geschichte einzuordnen, deren Masstab nicht unbedingt wir als Individuen sind. Mich persönlich interessiert allerdings Rudel auch brennend, weil ich in seinem Umfeld aufgewachsen bin und da nun wirklich Juden und Altnazis absolut keine Probleme miteinander hatten - zum Beispiel. Es ging um ganz andere Dinge. Was mich allerdings mal interessieren würde ist, was er mit Paul Schäfer von Colonia Dignidad zu tun hatte. Hat sie nur die deutsche Sprache verbunden? Schäfter war ja so ein kleiner Charles Manson, der hatte wirklich mit Berufsoffizieren wenig zu tun. Es wird Zeit, dass wir nicht gerade den "Fehler" wiederholen, den man Deutschland ja gerade immer vorwirft, nämlich einen "unkritischen Geist". Übrigens haben die Militärs damals in Südamerika den Kommunismus bekämpft - und der war wirklich ein Schreckgespenst. Da war Hitler nach 1945 wirklich kein Thema und sogar die Juden haben damals friedlich mit den ehemaligen Mitgliedern der NSDAP am Tisch gesessen in Südamerika. Das Ganze ist extrem komplex. Und dass die Militärs vermutlich damals wesentlich strategischer gedacht haben als heute - man sieht es im jetzigen Venezuela, in Chile, in Argentinien, in Bolivien.

    Gruss

    TSCHW

  • Hallo TSCHW


    Quote

    Leider ist es im Mainstream bislang "verboten", Zusammenhänge sachlich zu analysieren und in die Geschichte einzuordnen,

    gut, und die die nicht Mainstream sind dürfen das ?


    Ein Tipp, wenn die Diskusion hier weitergeht wird sie da enden wo die ähnlichen anderen Diskussionen, in der Tonne

    ...anders, das Thema taugt nicht für für diese Art des Meinungsaustausch

    Gruss Dieter

  • Guten Morgen,


    dieser Thread ist 2008 in einer Art und Weise eröffnet worden, die unabhängig vom Thema sofort zum Abschließen hätte führen müssen. Nun steht aber ein Thread mit dem Titel "Hans-Ulrich Rudel" in unserem Forum und es widerspricht entgegen der von unserem neuen noch namenlosen Mitglied in den Raum gestellten "Diskussionsverbote" keineswegs, auch diesen bedeutenden Offizier hier zu behandeln.


    Damit das aber funktioniert (und ich teile Dieters Skepsis aus Erfahrung sehr), möchte ich mehrere Bemerkungen vorab dazu machen.


    Es macht einen Thread etwas unübersichtlich und mündet oft in Hickhack, wenn man die Zitierfunktion allzu oft in einem Thread bedient. Aber die Äußerungen von "TrauSchauWem" (der offenbar vorsichtig genug ist, wenigstens einen erfundenen Vornamen zu verwenden) haben mich hier mindestens ein halbes Dutzend Äußerungen herausgreifen lassen, von denen jede einzelne schon Anlass genug für den Moderationsknopf gewesen wären.


    Fangen wir an, TSCHW: Ich stimme Dir in einem einzigen Punkt zu:

    Das Ganze ist extrem komplex

    Und damit sind im Grunde alle anderen Punkte erledigt! Denn Deine Vereinfachungen, die ich hier zu lesen bekomme und die eine ganz bestimmte Nachricht transportiert, nämlich dass die Sichtweise auf Rudel (stellvertretend für das NS-Regime) relativiert werden müsse, widerspricht der Forderung nach einer komplexen, mithin also differenzierten Betrachtung.


    Weiterhin erzeugt eine weitere Annahme, die Du klar zum Ausdruck bringst, bei mir heftigen Widerspruch:


    wobei auch Demokratie nicht obligatorisch ist

    Doch, TSCHW! Demokratie ist obligatorisch. Denn mindestens hier im Forum bewegen wir uns auf dem Boden der Verfassung! Und dieses Grundgesetz ist Ausdruck der freiheitlich-demokratischen Grundordnung unseres Landes. Das ist in der Tat obligatorisch und wird nicht in Frage gestellt. Demokratiefeinden geben wir hier keinen Raum!


    Nach Deiner Ansicht, die an die aktuelle Tonart von Reichsbürgern, Revisionisten oder sog "Querdenkern" erinnert,

    In Deutschland merke ich da seit jeher einen grossen gesellschaftlichen Druck, dem Mainstream zu entsprechen. Im Grund erinnert das auch an einschlägige Diktaturen

    dass nämlich in einer Demokratie die freie Äußerung der Meinung nicht gegeben sei, muss ich auch hier deutlich und entschieden widersprechen. Es ist gerade die Stärke der Demokratie, sich mit abweichenden Meinungen auseinander zu setzen. Das Recht auf Meinungsfreiheit schließt sogar das Recht auf idiotische Äußerungen ein. Es findet seine Grenze aber an dem Punkt, wo zu Verherrlichung von Gewalt, wo zur Leugnung des Holocausts oder zum Umsturz der demokratischen Grundordnung aufgerufen wird. Und Deine Äußerungen bewegen sich stark in diese Richtung. Daher können sie keineswegs unkommentiert stehengelassen werden. Sie müssen - und das ist eine Pflicht der Demokratie - diskutiert und aufgeklärt werden. Das erfordert aber eine Diskussionskultur, die aktuell gerade von den Gegnern der Demokratie pervertiert wird.


    Dieser "alternativer Fakt" wird hier aber ganz sicher nicht zur Diskussion gestellt; nämlich die bei Rechtsradikalen beliebte Behauptung, es herrsche in Deutschland keine echte Meinungsfreiheit und daher müsse die Existenz demokratischer Zustände bestritten werden. Wo aber keine Demokratie sei, existiere das moralische Recht, eine herbeizuführen. Mit welchen Mitteln auch immer, und gegen jeden Widerstand. Die Auswüchse dieser Kernerzählung haben wir (nicht nur) jüngst vor dem Reichstag in Berlin oder dem Kapitol in Washington beobachten können.


    Und Deine Annahme

    Leider ist es im Mainstream bislang "verboten", Zusammenhänge sachlich zu analysieren und in die Geschichte einzuordnen, deren Masstab nicht unbedingt wir als Individuen sind.

    ist genau die Einladung zu Geschichtsrevisionismus, die wir hier im Forum nun mal überhaupt nicht annehmen. Kaum ein Land hat seine jüngere Geschichte offener und kritischer historisch beleuchtet als Deutschland. Die Geschichtsforschung ist aber natürlich ein Prozess, kein von vornherein definiertes Dogma. Sie wird wahrscheinlich nie oder wenigstens nicht in absehbarer Zeit ein abschließendes Urteil fällen können. Dies kann man gerade in der Entwicklung der Historiographie des NS-Regimes gut beobachten. Es ist überhaupt nicht erforderlich, "dabei" gewesen zu sein, um einen historischen Sachstand erschließen zu können (wobei Zeitzeugenaussagen oder -dokumente natürlich keineswegs unwesentlich sind). Neuere Forschungserkenntnisse verändern den Wissenstand ebenso wie die seit 1945 deutlich veränderte Bereitschaft und Möglichkeit zu forschen. Die Aufsicht zu verändern ist selbstverständlich unvermeidbar - aber kein Zeichen von Inkonsequenz oder Inkonsistenz.


    Dein Befund

    Pauschal vor Schreck tot umzufallen, wenn jemand irgendwen aus der Zeit vor 1945 erwähnt ist m.E. doch noch ein Zeichen der emotionalen Unreife.

    trifft auf niemanden, den ich hier im Forum kenne, zu.


    Es wäre weder ein Zeichen "emotionaler Unreife" noch Usus in diesem Forum, die Verhältnisse oder Personen des "dritten Reiches" zu verschweigen. Lass Dir aber versichert sein, dass wir mit exakt dem Maß an Sensibilität mit dieser Epoche umgehen werden, das der Tod und das andauernde Leid von Abermillionen einfordert. Die Vergangenheit anzunehmen, sie zu ergründen und zu verstehen und aus ihr die bestmöglichen Konsequenzen für die Gegenwart zu ziehen hat entscheidend mit dazu beigetragen, dass wir heute in einem friedlichen Land in der Mitte Europas leben dürfen, anerkannt und geschätzt von seinen Nachbarn, auf Augenhöhe und in Versöhnung respektiert von seinen ehemaligen Feinden. Niemand weiß das besser, als die, die sich aufrichtig für diese Geschichtsepoche interessieren.


    Und auch und besonders der verantwortungsvolle Umgang der deutschen Nachkriegsgenerationen mit den Opfern des Nationalsozialismus ist eine Verpflichtung unserer Zeit. Es mag vielleicht sein, dass anderswo ein derartiges Bild möglich war:


    Da war Hitler nach 1945 wirklich kein Thema und sogar die Juden haben damals friedlich mit den ehemaligen Mitgliedern der NSDAP am Tisch gesessen in Südamerika.


    Die Endstation der "Rattenlinie Süd" ist aber weder Maßstab noch Beispiel für aktuelle Vergangenheitsbewältigung. Hier in Deutschland war es den Juden, die den Holocaust überlebten, wahrscheinlich eher nicht zuzumuten, friedlich mit den ehemaligen Nazis am Tisch zu sitzen; und auch war Hitler nach 1945 berechtigterweise "ein Thema", ungeachtet der Gefahr des Kommunismus, den Du ungeniert heranziehst, um erneut zu relativieren:


    und der war wirklich ein Schreckgespenst.


    Trau! Schau! Wem?


    Wir werden uns hier definitiv nicht darauf einlassen, Nationalsozialismus und Faschismus gegen Kommunismus und Stalinismus aufzuwiegen. Es steht uns bei dem enormen Leid, welches in deutschem Namen und von deutschem Boden ausgegangen ist, nicht zu, auf andere zu zeigen, die angeblich nicht viel besser gewesen seien - nur um damit von eigener Verantwortung abzulenken. Diesen erbärmlichen Versuchen, die auch in den Verteidigungsreden vor dem Nürnberger Militärtribunal zu hören waren, wollen wir hier ebenfalls keinen Raum geben. Ich erwähne diesen Prozess, da Du ihn angedeutet hattest:

    Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob jemand Autorität genug ist oder war, um über andere zu richten und sie zum Beispiel zum Strang zu verurteilen, weil die "demokratisch Gerichteten" angeblich Mörder waren ( über die gerade man selbst zu richten befugt ist ).

    Die Gerechtigkeit, die den Kriegsverbrechern in Uniform oder in Zivil immerhin in Form eines Gerichtsprozesses widerfahren ist, wurde von den Angeklagten zuvor in aller Regel mit den Füßen getreten! Wenn Du Dich fragst, woher die Briten ihre Autorität nahmen, im Bergen-Belsen Prozess (der erste Kriegsverbrecherprozess auf deutschem Boden nach Kriegsende) über SS-Lagerpersonal zu richten, dann schau Dir gefälligst die apokalyptischen Bilder der Befreiung des Lagers vom 15.April 1945 und danach an. Klick Dich durch die Dokumentationen über Auschwitz, Buchenwald und Dachau - dann kannst Du vielleicht nachvollziehen, warum die Staaten, deren erfahrene Armeeführungen bei der Befreiung der KZs ihr Entsetzen nicht einfach wegatmen konnten, durchaus die Autorität besaßen, die Täter und Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft zu ziehen. Wer sonst hätte das denn sonst besorgen sollen? Deine Andeutung von "Siegerjustiz" ist hier erkennbar!


    Und ja, ein Rudolf Höß (verurteilt von einem polnischen Gericht und 1946 in Auschwitz gehenkt) oder ein Josef Kramer (verurteilt von einem britischen Gericht und 1946 in Hameln gehenkt) und ja, ein Adolf Eichmann (der es mit Mengele, Rudel und vielen anderen nach Südamerika geschafft zu haben glaubte und 1962 von einem israelischen Gericht zum Tode durch den Strang verurteilt wurde) waren Mörder! Und zwar nicht nur angeblich! Und viele viele Mörder wurden nicht verurteilt!


    Mein lieber TSCHW, Du kannst Dir selber natürlich eine Menge Fragen stellen und Dir eine eigene Weltsicht zusammenbasteln, mit der Du persönlich in Frieden leben kannst. Das alles garantiert Dir übrigens unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung. Aber wenn Du es vorziehst, hier Andeutungen zu verbreiten, die Geschichtsrevisionismus darstellen oder in Richtung Holcaustleugnung tendieren, wenn Du die Opfer des Nationalsozialismus verhöhnst oder deren Ansehen befleckst, wirst Du dafür in diesem Forum keinen Mikrometer Raum bekommen!


    Es wird Zeit, dass wir nicht gerade den "Fehler" wiederholen, den man Deutschland ja gerade immer vorwirft, nämlich einen "unkritischen Geist".

    Es wird im Gegenteil Zeit, dass wir aufrechten Demokraten nicht zulassen, dass vorgeblich "kritische Geister" sich der Deutungshoheit der Vergangenheit zu bemächtigen versuchen. Es wird Zeit, sich denen entgegen zu stellen, die versuchen, durch die Hintertür wirklich tapferer soldatischer Leistungen den Nationalsozialismus zu legitimieren. Es wird Zeit klarzustellen, dass Offiziere wie Hans-Ulrich Rudel, Wolfgang Lüth oder Otto Carius aufgrund herausragender soldatischer Leistungen zwar Helden ihrer Zeit waren (wofür sie entsprechend dekoriert wurden), aber mit ihren Erfolgen einem durch und durch verbrecherischem Regime dienten. Dies nach dem Krieg nicht erkannt zu haben (Lüth scheidet da aus), läßt ihr Ansehen in einem durchaus geteilten Licht erscheinen.


    "Mit Blut wird kein fester Grund gelegt" schrieb am 10. Juni 1878 der Sozialdemokrat Gustav Kittler aus Heilbronn. Der Titel seines Flugblattes war "Trau! Schau! Wem?" Nur mal so für Dich zu wissen.


    Mit Deinem vielsagenden Nick möchtest Du Dich vielleicht als kritischen, unvoreingenommenen Zeitgenossen geben. Ich halte dies für Camouflage. Dennoch möchte ich Dir in aller demokratischen Freiheit und Fairness Gelegenheit zur Diskussion geben. Ich bin sicher, dass Deine bisher angedeuteten Positionen allen Anlass dazu geben. Ich bin mir allerdings keineswegs sicher, dass Du Dich hier dem stellen wirst. Wenn dieser Thread die Regeln des Forums, die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit oder auch nur die Grenzen guten Geschmacks überschreitet, werde ich mit aller Konsequenz ein- und durchgreifen.


    Dies vorausgeschickt können wir hier gerne über Hans-Ulrich Rudel diskutieren.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo leute :); Letztendlich interessiert mich nur der Militärpilot und seine Erfolge ... debattiere nicht über Ideologie ?(. Nur Militärgeschichte. Grüße. Raúl M 8).



  • Hallo,


    habe erst jetz nach dem HInweiß gesehen, wie alt dieser Beitrag ist!!!


    Zu Rudel: Vor Jahren hat ein ehemaliger Staffelkamerad ein Buch herausgegeben, wo er sehr kritisch mit Rudel umgeht.

    Er beschrieb ihn als sehr egoistisch und bei manchen Einsätze - Panzer Suche im Terrain, sogar den Kollege angeschnauzt! Bei der Panzerjagd flogen sie zu zweit - eine JU-87 auf der Suche und Rudel mit dem Kanonenvogel.

    Unbestritten für mich hat er herausragende Leistungen vorbracht, Seinen Bordmitglied auf tragischer Weiße verloren und zulezt sein eigenen Bein verloren.

  • Hallo,


    in Ergänzung zu Bitrag #1ß von kulasec

    > Zu Rudel: Vor Jahren hat ein ehemaliger Staffelkamerad ein Buch herausgegeben, wo er sehr kritisch mit Rudel umgeht.

    Gemeint ist hier vermutlich

    Emil Oechsler, Gerhard Sternberger: Überlebt - Als Stukaflieger im Einsatz. ISBN 978-3-941149-28-1

    oder die Fortsetzung bzw. erweiterte Fassung:

    Emil Oechsel, Gerhard Sternberger: Flugbuch - 513 Feindflüge an der Ostfront. ISBN 978-3-941149-30-4


    Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo nein, das Buch hatte ein grünen Umschlag Format A 5. Ich hatte sogar Widmung vom Autor bekommen.

    Das Buch habe ich meinem Freund LW.Liebhaber geschenkt.

  • Hallo kulasec,


    > Das Buch habe ich meinem Freund LW.Liebhaber geschenkt.

    Die 2 Bücher sind (!) A5-Format. Sie stehen hier neben mir im Bücherschrank.

    Ist es sehr schwer den Herrn Liebhaber nach Titel und Autor zu fragen?


    Gruß, Uwe K.

    P.S.: Probleme mit Anrede und Gruß?

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo Uwe,

    Entschuldigung, werde demnächst drauf achten. Versprochen.


    Zu dem Buch, Da war ein Bild von Ju-87 drauf und nicht ein Flieger.

    Fragen kann ich nicht im Momernt, da der Bekannte schwer erkrankt im Hospital ist (seit Wochen) und ich kein Kontakt herstellen kann.


    Gruß


    Miro


    PS: Ist denn ein Hallo kein Gruß??

  • Hallo Miro,


    hier ist das "Cover" der erweiterten Fassung von Sternberger/Oechsler:


    Oechsler_Buch2.jpg


    Auf dem Cover sieht man eine stürzende Ju 87 (-> "Stuka"), der Einband ist grün/blaugrau.

    Ist es das Buch?


    Viele Grüße, Uwe K.

    "Was sprechen die Diesel, Johann? - Die Diesel sind zufrieden, Herr Kaleu."

  • Hallo, EnkelJustus!

    Keine Angst, ich bin kein Demokratiefeind oder dergleichen. Ich kennen nur auch ferne Länder sehr aus der Nähe und beruflich und da hat die Demokratie handfeste Probleme, bisweilen weil sich einfach keiner für sie interessiert.

    Das andere ist sehr komplex, ich werde jeden Satz mehrmals durchlesen und einzuordnen versuchen.

    Die Welt besteht nicht nur aus Deutschland / Europa und Deutschland hat ja seine eigene Geschichte intellektuell permanent analysiert seit dem Kriegsende, emotional brodelt es aber immer noch und immer wieder.

    Ich bin vor allen Dingen besorgt darúber, wie man sich der eigenen Identität annimmt, wenn man vermuten muss, dass "alle Nationalsozialisten Kriminelle" waren, praktisch all unsere deutschen Vorfahren dubios waren und - für meine Begriffe - Mitläufer ja genauso unsympathisch oder noch unsympathischer.

    Das ist alles fúr ein Volk sehr schwer zu verarbeiten und ist ja ein Problem für diejenigen, die in der Nachkriegszeit in Deutschland gelebt haben und leben, mit Sicherheit vor allen Dingen für Militär, Polizei, etc.

    Wie geht man damit um, ohne ins andere Extrem zu verfallen?

    Was tut man, wenn viele den Eindruck haben, ihre Vorfahren seien von Grund auf schlecht? Womit und mit wem identifiziert man sich? Gerade bei denjenigen, die für den NS - Staat "gearbeitet" haben ist das ja ein Thema.

    Der eine war Offizier, der andere Soldat oder Polizist. Ich glaube persönlich, dass es damals bisweilen fast so schwer war, sich nicht in die Nesseln zu setzen wie heute im Gespräch über die Zeit.

    Einige Dinge sind leicht zu beurteilen, andere sehr komplex einzuordnen.

    Das Wichtige an der Sache ist m.E. jedoch, dass dringend ein wenig "emotionale Transparenz" nötig ist. Der Eindruck, den ich heute habe, ist dass die meisten Leute pauschal ihre Vergangenheit verurteilen - und damit ihre Vorfahren - und kaum einem wirklich klar ist, wer wie einzuordnen ist und wie es in unsere heutigen Gesellschaft wäre, wenn wir in ähnlichen Strukturen leben würden. Wie würde man sich verhalten? Wer wäre der Nachbar, der Polizist um die Ecke, der Offizier im Nachbarhaus, der Geistliche im Nachbarort?

    Wie sieht es in anderen Ländern aus? Wir müssen dabei auch beachten, dass Europa - gerade Deutschland - einen sehr hohen Entwicklungsstand hat. In anderen Ländern gibt es keine Berufsausbildungen wie in Deutschland, so dass jeder es als "Politiker" versuchen will. Die Folge ist, dass in diesen "Demokratien" weder die Justiz noch das menschliche Zusammenleben wirklich funktioniert. Auch im Zusammenspiel mit Psychopathen passieren da Dinge, die demokratische Strukturen annullieren.

    Sein eigenes Volk pauschal zu verurteilen und damit permanent eine unsichere Identität zu haben, das ist ein Problem.

    Die Geschichte wird sich so nicht wiederholen, nicht aufgearbeitete Traumatisierungen führen jedoch zu neuen abenteuerlichen Extremen. In Europa wird das thematisiert, woanders absolut nicht.

    Überreaktionen nur in einer Richtung sind jedoch auch ein Zeichen dafür, dass noch unbewussste Traumata vorhanden sind. Die konkrete Frage lautet für mich, womit sich der Bürger identifizieren soll und womit nicht. Vor allen Dingen warum. Rom ist da ein wunderbares Beispiel. Was machen wir mit all den janusköpfigen Römern?

    Europa ist viel weniger gewaltbereit als andere Gesellschaften, aus seiner Soziologie heraus. Emotionale Unklarheit ist jedoch ein grosses Problem in meinen Augen.

    Was ist z.B., wenn ein Grossvater oder Urgrossvater ein "Held" war? Ist er dann ein Mörder oder ein Held des Vaterlandes? In welcher Zeit, an welchem Ort?

    Da macht es mir Sorgen, dass die grosse Menge der Bevölkerung in Europa das emotional noch gar nicht geklärt hat.

    Grüzi

  • Guten Morgen,


    es ist höchste Zeit, in diesem thread zu Hans-Ulrich Rudel zurück zu kommen.


    Gruß Christa

  • Guten Morgen,


    Danke, Christa!


    Auch durch die Hintertür wird „TrauSchauWem“ hier nichts mit seiner Sehnsucht nach „Identität“ und „Emotionalem Geschichtsbewusstsein“. Trotz reichlich Weichspülers hat er zu Rudel offenbar nichts mehr beizutragen.

    Zurück zum Thema.


    Viele Grüße,

    Justus