Breitenstein Südharz

  • Hallo ?


    Falls sich mal jemand verirrt, ich habe noch ein wenig an dem Text übersetzt.

    Übrigens ist es kein Buch, sondern die Seite der Carabinieri.

    Dort auf Seite 18 ist der Artikel " La Strage di Stiege im Harz"


    Jedenfalls gibt es dort die kurze Notitz in der Aussage von Mario Bianchi, dass die Bombenkrater durch ein beschädigtes alliiertes Flugzeug entstanden sind.

    Bevor jemand fragt- nein, es gibt kein Datum, keinen Flugzeugtyp und keine Schuhgrößen.

    Es war also ein Notabwurf und keine gezielte Bombardierung.

    Endlich mal ein Geheimnis weniger.


    Die Suche nach den Akten der Italiener geht gemeinsam mit dem Leiter der Gedenkstätte Torgau weiter.

    Sein Suchgbiet ist im Moment Italien.

    Ich werde mich jetzt gen Preußen ausrichten, da solls auch Akten geben :-)


    bis irgendwann

    Chris

  • Hallo Kukusek,

    kann ja Deinen Frust verstehen. Der von mir angeschriebenen Lokalhistoriker hat sich auch nicht mehr gemeldet. Ein paar Dinge gilt es ja zu überprüfen. Seine damalige Aussage, dass der überlebende Italiener einen Allerweltsnamen trägt, ähnlich wie Lehmann, Schmidt oder Meier im deutschen Sprachraum, hat sich ja bewahrheitet. Die von ihm angegebene Lübecker Rüstungsfirma ,,Rath", welche die italienischen Kriegsgefangenen in Stiege beschäftigt haben soll, konnte ich noch nicht finden. Ab nächste Woche ist mehr Zeit für solche Dinge. Auch, um die Quelle nochmals anzuschreiben.


    MfG Wirbelwind

  • Hallo Wirbelwind,

    schön Dich mal wieder zu lesen.


    Frust hab ich nicht unbedingt. Bins gewohnt als Einzelkämpfer mein Ding zu machen, auch wenns mal länger dauert. Mein erstes Projekt hat acht Jahre gebraucht :-)

    Aber gemeinsam an so einem Thema zu arbeiten ist ja viel produktiver.


    Zu meiner Meldung von gestern gabs natürlich auch einen Einspruch.

    Nach Aussagen von drei Zeitzeugen gäbe es diese Bombentrichter bereits ab 44. Der Notabwurf macht aber dennoch Sinn. Ich bleibe dabei, bis mir jemand etwas anderes beweist.


    Zu der Firma in Stiege- es gibt die Aussage, dass dort irgendwelche elektrischen Bauteile hergestellt wurden, eventuell Relais. Und es soll dort auch einen Bergwerksstollen geben, ich tippe eher auf einen Bunker, oder eine unterirdische Betriebsstätte. Leider kenne ich den Namen der Firma nicht.


    Aber ich bezweifle den Einsatz der Italiener dort. Es gibt keine Aussage von Mario Bianchi dazu (was aber nichts heißt) und wenn die wirklich nur zwei Monate in Stiege waren, dann werden die doch nicht verschiedene Einsatzorte gehabt haben. Endgültig wird das aber erst geklärt werden können, wenn wir seine Akte finden. Die gabs für jeden Kriegsgefangenen oder Häftling. Darin sind die Zeiten, Orte und Kommandos/ Auftraggeber des Einsatzes festgehalten. Die Anfrage dazu hab ich gestern noch nach Berlin rausgeschickt. Wenn da nix ist siehts aber eher schlecht aus, denn dann sind die relevanten Archive durch.


    bis demnächst mal wieder

    Chris

  • Hallo Zusammen,


    ich hatte ja im Oktober die Verwaltung der Stadt Oberharz am Brocken angeschrieben, aber leider auch trotz Nachfrage keinerlei Antwort bekommen.

    Wie schon im Oktober angemerkt: die Rückführung der sterblichen Überreste der 27 Italiener (davon ja 25 namentlich bekannt) vom Friedhof in Stiege ist doch 1997 sicherlich nicht in aller Heimlichkeit vor sich gegangen, da waren doch im Normalfall Bundeswehr / italienische Botschaft usw involviert. Das sollte doch damals evtl auch medial (regionale Presse "Volksstimme") bemerkt worden sein.

    Vielleicht wären das noch einmal Ansätze die es zu verfolgen lohnt.


    Gruß Tilo

    Ehre die Toten

  • Hallo Tilo,

    ich hab leider im Netz vergeblich nach einer Pressemitteilung zu der Umbettung gesucht.

    Aber-

    die Namen sind bekannt, sie helfen bisher aber nicht weiter, da sie in keiner Akte auftauchen.

    Die Toten wurden dann in Italien in ihren Heimatorten beigesetzt.

    Wie bereits geschrieben, die Suche in Italien wird vom Profi weitergeführt.


    Chris

  • Hallo,

    in der einen Antwort, die ich erhielt, steht, dass italienische Kriegsgefangene in Stiege Generatorenholz hergestellt haben sollen. Nun sind Generatoren keine Relais, aber elektrische Bauteile schon.


    MfG Wirbelwind

  • Hallo Wirbelwind und Reinhard,

    Danke für eure Antworten.


    Übrigens-

    es läuft in einem anderen Forum die gleiche Suche nach Antworten.

    Ich kann es nicht ausstehen wenn man Leute etwas suchen läßt, was bereits geklärt ist.

    Deshalb habe ich mein Wissen dort auch geteilt.


    http://f15919.nexusboard.de/


    bis demnächst

    Chris

  • Hallo,

    noch eine Bemerkung zu meinem letzten Post. Da war ich wohl im wahrsten Sinne des Wortes auf den ,,Holzweg". Natürlich sind Holzgasgeneratoren keine elektrischen Bauteile. Sie erzeugen Gas, mit dem dann ein Motor betrieben wird.

    Es schließt sich aber für mich dadurch ein stückweit der Kreis. Die italienischen Kriegsgefangenen waren mit Holzeinschlag beschäftigt. Warum sie aber erschossen wurden, bleibt für mich trotzdem weiter fragwürdig.


    MfG Wirbelwind

  • Moin,


    ich habe nun endlich die Dissertation von Joachim Neander, der sich sehr intensiv mit den Auflösungserscheinungen des KZ Mittelbau-Dora beschäftigt hat, durchgesehen und zitiere:


    „Schon auf dieser ersten Marschetappe gab es zahlreiche Tote unter den Häftlingen. Wer aus Schwäche nicht mehr weiterkonnte, wurde vom Wachpersonal erschossen.

    Zwar soll Lagerführer Frohne dies, aufgrund von Vorstellungen der Lagerältesten Wortmann und Wittig sowie des Lagerschreibers Schiller, verboten haben, anscheinend jedoch ohne großen Erfolg. Weitere Tote sind der deutschen Zivilbevölkerung anzulasten. So berichtet Bornemann, im Ilfelder Tal hätten Hitlerjungen "Jagd auf Häftlinge" gemacht, die versucht hatten, in die Wälder zu fliehen. Am Tag kam man nur etwa ein Dutzend Kilometer voran.

    Übernachtet wurde im Freien, wahrscheinlich in der Gegend von Netzkater. Nach Angaben eines französischen ehemaligen Häftlings sollen in dieser Nacht allein etwa zweihundert Häftlinge geflohen sein. Unter ihnen dürften sich die siebenundzwanzig Italiener befunden haben, die bald darauf vom "Volkssturm" bei Stiege eingefangen und ermordet wurden. Ihre Gräber befinden sich auf dem dortigen Friedhof (Vgl. Miethe 1974, S. 265).“

    aus:

    Das Konzentrationslager "Mittelbau"

    in der Endphase der

    nationalsozialistischen Diktatur


    Zur Geschichte des letzten im "Dritten Reich" gegründeten

    selbständigen Konzentrationslagers unter besonderer

    Berücksichtigung seiner Auflösungsphase


    Dissertation zur Erlangung des akademischen Grades eines Dr. phil.

    Eingereicht beim Promotionsausschuß der Universität Bremen im Juli 1996

    von Joachim Neander, Clausthal-Zellerfeld


    Sehr lesenswert. Aber 489 engbedruckte Seiten.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,

    alle bisher gesammelten Spuren sprechen aber gegen diese These.

    Welchen Grund hätte Mario Bianchi gehabt zu behaupten, sie seien am 19.02. 45 nach Stiege gekommen?


    Tut mir leid, da geh ich nicht mit, solange es keinerelei Beweise für Dora- Häftlinge gibt.

    Ermordet durch den Volkssturm in Stiege? Da hätte es garantiert nach dem Krieg einen Prozess gegeben, zumindst eine Untersuchung.

    Wo sind dafür Anhaltspunkte?


    Chris

  • Moin Chris,


    die Quelle dafür gibt Neander wie folgt an:

    MIETHE, Anna Dora (1974); Gedenkstätten. Arbeiterbewegung - Antifaschistischer Widerstand -Aufbau des Sozialismus; herausgegeben vom Institut für Denkmalpflege der DDR; Leipzig, Jena, Berlin (Urania)


    Was die willkürliche Ermordung von KZ-Häftlingen auf der Flucht angeht, halte ich es keineswegs für abwegig, dass Hitlerjugend und Volkssturm Jagd auf diese Menschen gemacht haben. Bekanntes Beispiel sind Gardelegen oder auch die "Celler Hasenjagd". Mir ist für Celle nicht bekannt, dass für dieses Massaker Zivilisten/Volkssturmleute oder Hitlerjugendliche juristisch belangt woren wären.


    Beste Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,

    ich bestreite nicht das es solche Aktionen gegeben hat.


    Aber- wer hat dann in den Baracken gelebt?

    Gab es in Stiege eine Massenhypnose, als die Einwohner mehrfach die Italiener dort gesehen haben?

    Woher hätten die zwei " Luftwaffensoldaten" wissen sollen das sich Häftlinge auf der Harzhöhe befinden?


    Chris

  • Moin Chris,


    vielleicht solltest Du versuchen, Herrn Neander ausfindig zu machen und mit ihm zu telefonieren.

    Ich halte ihn für denjenigen, der mit der Thematik am besten bewandert sein dürfte.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Justus,

    Du willst es aber jetzt wissen!

    Also selbst wenn Du Dich jetzt auf den Boden wirfst, mit den Beinen strampelst und schreist :-)

    nein, ich geh der Spur jetzt nicht nach.

    Mag ja sein das Herr Neander Spezi für die letzten Tage von Dora ist, aber er hat null Ahnung von dem was in Stiege passiert ist.

    Ich hab da gerade eine Anfrage laufen, die sollte noch mehr Beweise für meine These bringen.

    Es haben sich in diesen Tagen im Harz viele Dinge parallel zugetragen, sie müssen jedoch nichts miteinander zu tun haben.


    jetzt nimm Dir einen Schokokeks und sei brav :-)

    Chris;)

  • Hallo Leser und Fleißige,

    ich hätte da mal eine neue Theorie zu dem angeblich erschossenen deutschen Piloten.

    Gibt sicher Fliegerspezialisten die was dazu sagen können.


    Was wenn der Pilot beim Luftkampf von einem gegnerischen Geschoß getroffen wurde im Körper und das wiederum hat jemand nach der Bergung der Leiche gesehen.

    Da würde man doch sagen, der ist erschossen worden. Die Phantasie hat dann ein restliches getan, da wurde er dann halt am Boden erschossen, selbst wenn das keiner gesagt hat.

    Denn wenn er tatsächlich am Boden erschossen worden wäre, dann hätte ja jemand von der Zivilisten dabeisein müssen, um dieses Gerücht zu verbreiten. Dann wär aber die Sache sicher zur Sprache gekommen und irgendwo dokumentiert.

    Außerdem hieß es ja bisher, das Gelände um die Harzhöhe wäre Sperrgebiet gewesen.

    Nur ein Problem gibt es bei der Sache- es existiert bisher kein Grab eines Fliegers in Stiege oder Breitenstein. Könnte aber auch sein das er gleich in ein weiter entferntes Gebiet verbracht wurde, zum Beispiel zu seinem Heimatflugplatz.


    Ist nur so ein Gedanke von mir, aber möglich.

    Ich würde mich über Diskussionen dazu freuen.


    Chris

  • Hallo Christian!


    Mal ganz direkt gefragt (nachdem ich in diesem Thread zuletzt eher still mitgelesen habe): Was genau möchtest Du hier eigentlich? Mitarbeit der anderen und konstruktive Diskussionen? Oder eine One-Man-Show?


    Ich wiederhole mich: Respekt vor Deinem Riesenengagement und davor, wie Du für das Thema Breitenstein Feuer fängst.

    Also selbst wenn Du Dich jetzt auf den Boden wirfst, mit den Beinen strampelst und schreist :-)

    nein, ich geh der Spur jetzt nicht nach. (...) jetzt nimm Dir einen Schokokeks und sei brav :-)

    Aber: Dieses flapsige Auftreten spornt mich jetzt - vorsichtig formuliert - nicht gerade an, hier noch unterstützend tätig zu werden oder mich mit weiteren Gedanken einzubringen.


    Und nur mal so zur Erinnerung: Das Ganze kam nicht von irgendwem. Das kam von Justus. Einem der Moderatoren! Einem Blaustern, der seine Zeit auch nicht gepachtet hat und schon allein durch seine Rolle und seinen Auftrag hier wohl doch einen ordentlichen Zacken mehr Respekt und Anstand verdient hätte.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen


    PS: Und ich hätte mich jetzt auch bei einem Neuling, einem Mitglied oder einem Insider so geäußert!

  • Dann macht mal weiter so in der ehrwürdigen Hallen.

    Gibt Leute die freuen sich über lockeren Umgang und Ergebnisse.

    In welcher Welt lebt ihr, wenn sich ständig einer angpisst fühlt?


    Viel Erfolg!


    Chris

  • Guten Abend Chris!

    Dann macht mal weiter so in der ehrwürdigen Hallen.

    Gibt Leute die freuen sich über lockeren Umgang und Ergebnisse.

    In welcher Welt lebt ihr, wenn sich ständig einer angpisst fühlt?

    Ja, ich denke, ehrwürdig sind die Hallen. Es gibt kein weiteres Forum dieser Art, in dem so viel geballtes Wissen und so viel Kompetenz zu finden sind. Hochengagierte Leute haben es über Jahre hinweg mühsam zusammengetragen und teilen es aus ihren Privatarchiven bereitwillig mit anderen. Ich finde das - im besten Wortsinne - ehrwürdig, "Achtung gebietend".


    Ich habe zur rechten Zeit überhaupt kein Problem mit einem "lockeren Umgang". Aber in einem Raum wie diesem gibt es Regeln - und das Miteinander lebt von einem respektvollen, wertschätzenden Umgangston. Wenn ich möchte, dass mir geholfen wird, wenn ich andere für meine Recherchesache gewinnen will, habe ich das umso mehr zu beherzigen. So sehe ich das.


    Und wenn ich der Meinung bin, dass jemand übers Ziel hinaus schießt in seinem Eifer, wenn ich es so erlebe, dass jemand andere - darunter wirklich verdiente Leute, zu denen ich mich als Greenhorn sicher NICHT zähle - zum wiederholten Mal brüskiert, dann werde ich das sagen.


    Ich habe das getan, weil ich es für angebracht gehalten habe, Dir das zu spiegeln. Auch und gerade, weil mir dieses Thema hier als völlig Ortsfremdem, ich lebe in Bayern, mittlerweile fast am Herzen liegt. Weil ich möchte, dass es hier weitergeht - und weil in diesem Forum immer wieder gut zu beobachten ist, wie sich Experten aus Threads ausklinken, wenn ihre Hilfe und ihr Zutun nicht gewollt sind.


    Ganz sicher aber habe ich mich nicht geäußert, um Deine Arbeit rund um das Thema "Breitenstein" und Deine Ergebnisse zu schmälern. Du warst eine der treibenden Kräfte in diesem Thread, Du hast Energie, kannst recherchieren und hast es in diesem Punkt "echt drauf". Respekt!


    Gerade deshalb finde ich zwei Dinge sehr schade: Zum einen, dass Du es nötig hast, in dieser Weise "von oben herab" zu agieren; dass Du andere zur Mithilfe aufforderst, ihnen beim nächsten Mal aber dann doch wieder signalisierst, dass Du darauf verzichten kannst. Und zum anderen finde ich es bedauerlich, dass Du beim kleinsten Gegenwind beleidigt den Rückzug antrittst. Du bist hier mit dem einen oder anderen schließlich auch schon etwas nass-forscher umgesprungen - darunter ein Moderator!


    Sollte man das dann nicht auch aushalten können, wenn der Bumerang zurückkommt?


    Ich würde mich sehr freuen, wenn Du hier am Ball bleibst, Deine Recherchen weiter so entschlossen vorantreibst und die Ergebnisse mit uns teilst. Aber vielleicht geht es auch ohne die Attitüde "Ernst nehme ich eigentlich nur mich selbst".


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Chris,


    was soll an Deinen Anmaßungen ein lockerer Umgang sein?

    Sich massiv im Ton vergreifen ist kein lockerer Umgang, sondern zeugt einfach von schlechter Kinderstube.

    Wir verzichten gerne auf Deine Wichtigtuerei.


    Gruß


    Paul


    G-W-G'