Breitenstein Südharz

  • Hallo Mitwirkende :-)

    Wirbelwind- ich habe Deine Arbeit in dem anderen Forum verfolgt, warst ja auch fleißig!

    Man sollte in so einem Gremium wie hier laut denken, na gut, dann eben schriftlich :-)

    Bunker- kannst Du herausfinden wo der konkret gewsen sein soll? War der aus Beton, oder nur ein verstärkter Unterstand?

    Denn für einen richtigen Bunker aus Beton waren wohl sechsundzwanzig Arbeitskräfte etwas wenig.

    Hat Dein Kontakt die Möglichkeit im Grundbuchamt den Eigentümer des Waldstückes herauszubekommen?

    Zu dem Lager von Mario Bianchi habe ich noch nichts gefunden.

    Eine neue These dazu- ein Italiener in Deutschland, er hat den Namen des Ortes nie in schriftlicher Form gesehen, sondern nur gehört-kann da aus MÖTZLICH nicht schnell ein Holtzlich werden?

    Dort gab es nämlich ein Lager, heute gehört das Gebiet zur Stadt Halle/ Saale. Die Häftlinge waren in den Siebel Flugzeugwerken eingesetzt.

    Jetzt muß ich herausfinden ob geplant war dieses Werk zu verlegen, nämlich in den Harz.


    Habe von Siegfried (Eulemann) die Info von seinem Nachbarn bekommen, die Italiener waren seit Herbst dreiundvierzig dort.


    Wie bereits geschrieben, mich macht die Stärke der Wachmannschaft stutzig, gerade in dieser Zeit.


    dann mal bis demnächst.

    Chris

    Edited 2 times, last by Kukusek ().

  • Guten Morgen Forum,

    Also es gibt da wiedermal ein Problem.

    Das KZ- Nebenlager von Buchenwald in Halle Mötzlich bestand seit August 44. Also kann Mario Bianchi nicht seit Herbst 43 im Wald bei Stiege gewesen sein.


    Die Aussagen aller Zeitzeugen sind ja sowieso nicht zuverlässig. Sieht man schon an den Dokumenten von Mario Bianchi, da gibts sich ändernde Zahlen.


    Das Flugzeugwerk Siebel wurde teilweise nach Annaburg ausgelagert, das liegt aber in Sachsen.


    Einen Rüstungsbetrieb in Stiege konnte ich bisher auch nicht ausfindig machen.


    Soweit also erstmal keine Neuigkeiten die was bringen.


    Und hier wiedermal eine neue Variante der Geschichte. Auszug aus dem Buch: Mordgeschichten- die blutige Seite des Harzes, von Bernd Sternal

    https://www.magentacloud.de/share/dhe-segdi0


    einen guten Tag

    Chris

    Edited once, last by Kukusek ().

  • Hallo,

    eine Rüstungsfirma Rath aus Lübeck soll es in Stiege gegeben haben, wo die italienischen Kriegsgefangenen und Zwangsarbeiter aus Polen, der Ukraine und anderen Ländern gearbeitet haben. Leider konnte ich besagte Firma bisher nicht verifizieren.


    MfG Wirbelwind

  • Hallo Stefan,


    Lidar-Aufnahmen mißbrauchen einzelne Raubgräber sicherlich. Für mich sind sie sehr hilfreich, um nach 75 Jahren in einem heute zugewachsenen Bereich

    (Waldgebiete) im Vergleich mit Lagekarten/ Kriegstagebüchern/ Verlustlisten/ Skizzen dann vor Ort nach Grablagen zu suchen (in Zuarbeit zum VdK).


    Beispielhaft sieht man hier die zerstörten Gebäude, alte Pfade/ Wege, die auf heutigen Aufnahmen nicht mehr erkennbar sind. Mit den erkennbaren Stellungen

    geben alle Punkte wichtige Hinweise auf Einzelgräber.

    Mit einem Computerprogramm, wie auch der Kampfmittelräumdienst einsetzt, lassen sich dann alte Luftbilder, Karten jeden Maßstabes übereinanderlegen, die

    die Bodenverwerfungen und genaue (GPS) Koordinaten herauslesen.


    Wie eingangs erwähnt, Lidar-Aufnahmen können auch in dieser Beziehung hilfreich sein.13.02.2020.jpg


    Gruß

    Dieter


    Ps. Die Aufnahmen sind auch für den Bereich Breitenstein sicherlich noch detailreicher zu bekommen. Der (zuständige) KRM ist in der Regel bei einer entsprechen.

    den Begründung ansprechbar.

  • Hallo Suchende :-)

    heute hat mir der Siegfried neue Hinweise zukommen lassen.

    Er hat ein italienisches Buch entdeckt, wo der Mario Bianchi sich äußert.

    Er gibt dort an, nach der Gefangennahme im Stalag IV D untergebracht worden zu sein.

    Seine Ortsbezeichnung kann man dann mit gutem Willen zu Torgau umwandeln.

    Weiter erwähnt er dann den Einsatz in Halle, diese Ortsbezeichnung kann man aber auch mit viel Phantasie nicht deuten, brauchen wir ja auch nicht mehr.

    Jedenfalls habe ich keinerlei Datensätze zu Italienern in Torgau auftun können.

    Es gibt eine riesige Liste mit Arbeitskommandos von IV D, darunter auch in Halle, aber eben ohne Italiener.

    Eventuell stelle ich in Torgau eine Suchanfrage.

    Das solls von mir heute gewesen sein :-)

    biba

    Chris

  • Hallo Dieter,


    vielen Dank für deinen Vorschlag.

    Ich finde die Idee sehr gut, ist das von dir eingestellte Bild aus dem Raum Breitenstein?

    Bedanke mich und wünsche einen schönen Abend.


    P.S.: Was meinst du mit KRW?


    Dem Post ein paar Satzzeichen spendiert, dazu formartiert....Huba

    .

  • Hallo Eulemann


    und Danke Thomas für deine Hilfe bei Eulemanns Beitrag.


    Nein, meine Anlage oben hat nichts mit dem Gebiet der Bundesrepublik zu tun, sollte nur die Möglichkeiten dieser Fotos

    unterstreichen.


    Mit KRM ist der (staatliche) Kampfmittelräumdienst gemeint, da ich gute Erfahrungen mit deren Hilfsbereitschaft gemacht habe.

    Ob für den Bereich "Harz" die Hannoveraner zuständig sind, ist mir nicht bekannt.


    Grüße und gute Besserung.

    Dieter

  • Hallo Dieter,


    kurze themenfremde Antwort; die "Hannoveraner", eigentlich Kampfmittelbeseitigungsdienst (KBD) des Landes Niedersachsen (angesiedelt vormals bei der ZPD, jetzt LGLN), sind nicht zuständig, da der Südharz und Breitenstein in Sachsen-Anhalt liegen.


    VG
    THWler

    Auf der Suche nach Infos und Relikten der Technischen Nothilfe (TN), den Technischen Truppen (Technische Abteilungen und Bataillone) und dem Sicherheits- und Hilfsdienst (SHD)-/Luftschutzdienst (LS)-Abteilungen/Luftschutzpolizei, zum Erhalt der Vorgeschichte des Technischen Hilfswerk (THW) und der systematischen Aufarbeitung der Historie mit dem langfristigen Ziel öffentlich zugänglicher Publikationen unter wissenschaftlichen Maßstäben.

  • Guten Morgen Interessierte :-)

    der Suchantrag in Torgau ist gerade raus.


    Ich hätte jetzt mal eine Bitte um Mithilfe.

    Vielleicht kann ja der Wirbelwind da mit seinem Kontakt zum Ortshistoriker helfen.

    Gab es 1945 in Stiege einen Berufsfotografen? Wenn ja, wo ist sein Archiv gelandet?


    Hintergrund meiner Bitte-

    vor vielen Jahren bekam ich über meine Webseite eine Mail von einem Italiener.

    Er suchte nach Hintergrundinformationen über den Einsatz seines Vaters als Kriegsgefangener hier in Freyburg.

    Da hab ich doch mal einen Artikel in die Zeitung gesetzt und bekam auch hilfreiche Auskünfte.

    So meldete sich unter anderem die Tochter des Sprengmeisters aus dem Kalksteinbruch, wo der Italiener arbeiten mußte.

    Dazu kam dann noch ein alter Herr, der als Kind von genau dem Italiener Schokolade aus den Päckchen vom Roten Kreuz erhielt.

    Leider gaben alle Archive hier im Umkreis an, es existierten keine Unterlagen.

    Auch die Tochter des Steinbruchbesitzers verweigerte die Auskunft.

    Dann kam eines Tages mein Schornsteinfegermeister zu mir in den Garten und brachte mir einen großen Umschlag mit Fotos.

    Der ehemalige Fotograf von Freyburg hatte damals von jedem Italiener ein Portraitfoto gemacht und so konnte ich dem Sohn jetzt ca. dreißig Fotos kopieren.

    Der Schornsteinfeger hatte bei der Auflösung des Geschäftes des Fotografen den Film mit den Fotos bekommen, da er die Erben gut kannte.


    Warum soll es sowas nur einmal gegeben haben? Es müssn ja auch keine Fotos von den Italienern sein, aber Bilder aus der Gegend sind vielleicht auch aussagekräftig.


    schönes Wochenende!

    Chris

    Edited once, last by Kukusek ().

  • Hi Chris,


    habe eine Verständnisfrage.

    Das Flugzeugwerk Siebel wurde teilweise nach Annaburg ausgelagert, das liegt aber in Sachsen.

    Annaburg liegt in Sachsen-Anhalt; vll. meintest Du Annaberg im Erzgebirge?


    Annaberg nahe der tschechischen Grenze ist mir sehr vertraut.

    Anfang der 2000er Jahre habe ich dort zusammen mit einem älteren Herrn

    eine Dame besucht, die als junges Mädchen als Flakhelferin nach Berlin kam;

    sie tat Dienst auf den Flaktürmen Berlin-Gesundbrunnen, hat davon erzählt -

    auch davon, wie sie 1945 von Berlin bis Annaberg nach Hause gelaufen ist.

    Sehr aufregend, sehr berührend. Aber das ist eine andere Geschichte.


    Grüße, Kordula

  • (...)

    Gab es 1945 in Stiege einen Berufsfotografen? Wenn ja, wo ist sein Archiv gelandet?

    (...)

    Warum soll es sowas nur einmal gegeben haben? Es müssn ja auch keine Fotos von den Italienern sein, aber Bilder aus der Gegend sind vielleicht auch aussagekräftig.

    (....)

    Hallo Chris,

    guter Ansatz.

    Und es hat sowas nicht nur einmal gegeben... ;-)

    (auch ich hatte vor ein paar Jahren das Glück, daß mit ein sehr hochbetagter Herr von seinen Bildern jeweils einen Abzug übergab, Zitat: "damit die Aufnahmen später nicht verloren gehen!"...

    Er hatte rund 80 Jahre selbst sehr viel fotografiert und zudem von anderen Fotografen der Region viele Bildernachlässe übernommen gehabt. )

    4 Monate später ist er verstorben. Die Bilder, die zu meinen Themengebieten passen, habe ich behalten. Die anderen Bilder und sein Nachlass sind nun im Stadtarchiv Mosbach in guter Hand, nachdem auch seine Tochter die Bedeutung seines Bildnachlasses erkannt hatte .

    Nur mal so als Beispiel erwähnt..


    Zu Deinen Ausführungen möchte ich noch ergänzen, daß es in der uns besonders interessierenden Zeit der frühen Fotografie weit verbreitet war, daß die Inhaber von Fotogeschäften in der Freizeit selbst sehr viel fotografiert haben - die meisten davon bevorzugt Portraits von Passanten etc., einzelne sich aber auf Landschaftsaufnahmen der Region spezialisiert hatten.


    Herzliche Grüße

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo Kordula, hast Recht, ich hab da vorschnell was behauptet.

    Annaburg liegt in Sachsen- Anhalt, es war nur der Blick auf Torgau in der Nachbarschaft, der mich fehlgeleitet hat.

    Passiert leider nunmal.


    Wäre wirklich toll wenn wir alte Fotos auftun könnten, die runden das Bild ab.


    bis denne

    Chris

  • Wunderschönen guten Abend wünsche ich allen.


    Das mit den Bildern habe ich mir auch schon gedacht und auch schon in die Wege geleitet zu mindestens für Breitenstein.


    Ich habe von einem Freund 500 Flugblätter drucken lassen und diese in Breitenstein verteilen lassen, und die Leute gebeten ihre alten Bilder zur Verfügung zu stellen.


    04F79924-B1C2-48A9-BE36-7250ECC50586.png


    Ich hatte auch noch mal mit einem Augenzeugen gesprochen, der mir noch was kurioses erzählt hat , ErUnd eine paar Jungs aus dem Ort wären hoch zur Stelle gegangen wo die Italiener waren da war im Wald versteckt ein LKW dieser war voll beladen mit Telefonen und Elektroausstattung ein Teil davon haben sie noch mitgenommen, den Rest haben später die Russen mitgenommen als sie mit den Amerikaner getauscht haben. Inwieweit das uns weiterhilft weiß ich nicht aber vielleicht kann ja irgend jemand wieder was daraus zaubern.


    Wünsche allen noch ein schönes Wochenende und bleibt gesund

    Edited once, last by EnkelJustus: Lesbarer gemacht :-) ().

  • Guten Abend Dieter,


    hier ein weiteres Beispiel,

    warum ich immer wieder Posts "formatiere".


    Nicht fein zu lesen, oder?

    Absätze können so gut tun......


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo, guten Abend,

    da die Luftfahrt und Luftfahrtindustrie im Bereich Halle zu meinem Interessengebiet gehört, kurz einige Anmerkungen.


    Für die Siebel Flugzeugwerke Halle, (Mötzlich), Dessauer Str. 70, gab es seinerzeit 3 "Gemeinschafts"lager, wie man die Wohnstättten der "Fremdvölkischen" bezeichnete. Wie üblich waren das die bekannten Barackenlager des Einheits(Unterkunfts)typs.

    Nach den Bombardierungen und Zerstörungen der Werksanlagen, speziell der Ju-88-Tragflügellinie I, am 7.7. und 16.8.44, sollten die Auslagerung und Neuaufbau dieser Linie in der Porzellanfabrik Annaburg vorgenommen werden. Die Planungen und Vorbereitungen liefen bis ca. 11/44 und wurden dann ohne Ergebnisse und Verlagerung abgebrochen bzw. eingestellt. Es gab also von Siebel keine der von anderen Herstellern bekannten Verlagerungen und Verzweigungen. Die Tf-Fertigungslinie I wurde zugunsten der noch weiter funktionierenden Linie II geplündert und kanibalisiert, um die Lieferanforderungen für die laufende Ju-88/188-Fertigung von ATG sicherstellen zu können.


    Grüße Fred

    Halle/Saale: Heeres- und Luftnachrichtenschule // Siebel Flugzeugwerke

  • Hallo Fred,

    Danke für Deinen Beitrag!

    Leider hat die Spur Siebel nix gebracht bisher. Ich hoffe ja auf Antwort aus Torgau.

    Ist auch schade/ merkwürdig, dass Mario Bianchi nirgendwo etwas von den Tätigkeiten berichtet, die er mit seinen Kameraden ausführen mußte, weder bei Siebel, noch in Stiege.


    Gruß

    Chris

  • Hallo Forum,

    eine Berichtigung zum Ablauf der Erschießung der Italiener-

    es waren daran auch Zivilisten aus dem Ort beteiligt. Ob aktiv oder passiv weiß ich allerdings nicht.

    Tut mir leid, habe ich überlesen.


    Hier mal noch als Nachtrag ein größeres Foto von der Gedenktafel, welches mir Siegfried freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat.

    https://www.magentacloud.de/lnk/DhionAlp


    Und zu guterletzt an diesem Tage- es gibt es gibt Hilfe vom Fachmann. Der Leiter der Gedenkstätte Torgau ist mit im Boot und möchte bei der Klärung des Rätsels um die Italiener helfen.

    Wer, wenn nicht er, findet die fehlenden Teile!? Wir als Hobbyhistoriker sicher nicht, da wir nicht Zugang zu allen Quellen haben.

    Kommt sicher nicht allzuoft vor, dass der Profi Hilfe anbietet, umso mehr freue ich mich darüber.


    Chris

    Edited 3 times, last by Kukusek ().

  • Hallo Winterschläfer,

    bevor das Thema im Nirvana verschwindet hätte ich ganz gerne mal Hilfe.

    Da es keine neuen Wissensstände gibt, zerpflücke ich bereits vorhandenes Material.


    Es geht um den Zeitungsartikel.

    Da steht geschrieben, als die Leute am 13.04. auf dem Feld waren kamen die Amerikaner aus Richtung Auerberg.

    Auerberg liegt im Südosten. Würde ja bedeuten das die Amerikaner von "hinten" nach Breitenstein kamen, also nicht aus westlicher Richtung.

    Weiterhin würde es bedeuten, dass die Italiener erschossen wurden, als sich die Amerikaner bereits in Breitenstein aufhielten.

    Wären sie nach ihrem Einmarsch nicht gleich zur Harzhöhe aufgebrochen, wenn sie erfahren hätten das es dort Kriegsgefangene und SS- Leute gibt?

    Wieso wurden die Leichen der Italiener erst einen Monat später von den Amerikanern entdeckt, nachdem Mario Bianchi zum zweiten Mal von ihnen verhört wurde?


    Welche Erklärung könnte es dafür geben?


    Mir spukt da noch eine Sache durch den Kopf.

    Der Pkw im Garten der Familie Westphal.

    Es wird gesagt es wäre eine Streife gewesen. Meiner Meinung nach wäre aber eine Streife mit mehr als nur einer Pistole bewaffnet gwesen.

    Also bleiben wir bei einem Pkw mit SS- Leuten. Die haben sich der Uniformen, Ausweise und der Waffe entledigt und sind in Zivil getürmt.

    Es gibt die Möglichkeit das sie dann nach Stiege gelaufen sind und dort Unterschlupf gesucht haben, denn die Amerikaner kamen ja aus Südost und nicht aus Richtung Stiege.

    In dem Buch "Morgeschichten", welches ich als Auszug schon eingestellt habe, wird von zwei Zivilisten berichtet, die angeblich von der Luftwaffe waren. Es ist ja nun so, dass in den letzten Kriegsmonaten viele Luftwaffenangehörige zur SS zwangsversetzt wurden. Also könnten die beiden durchaus die SS- Leute von dem Pkw aus Breitenstein sein. Sie hatten ja kein Fahrzeug, habens sich deshalb Fahrräder in Stiege ausgeliehen und sind dann zur Harzhöhe gefahren, um bei der Erschießung dabei zu sein (sie zu befehlen?). Laut Aussage von Mario Bianchi waren ja Zivilisten anwesend. Und dazu passt dann auch das sie gesagt haben, wir haben die achtundzwanzig kaltgemacht.

    Ich weiß, es ist nicht zu beweisen, aber eine reelle Möglichkeit.


    Gebt euch mal einen Ruck und macht hier wieder mit!

    Jede Meinung zählt.


    Chris

    Edited once, last by Kukusek ().

  • Moin,


    in der sehr lesenswerten Dissertation von Joachim Neander über das KZ Mittelbau-Dora nehmen die Todesmärsche bzw. das Verhalten der SS-Wachen einen größeren Stellenwert ein.


    Viele der SS-Soldaten, die zur Bewachung der KZ eingesetzt waren, fürchteten in den letzten Kriegstagen den sog. „Heldenklau“. Daher stellten nach Auflösung der KZ „ihre“ Gefangenen einen gewissen Schutz davor dar. Sie waren eben nicht an die näherrückende Front abkömmlich.

    Unmittelbar vor dem Aufeinandertreffen mit den Amerikanern oder Briten wurde den KZ-Häftlingen die Freiheit geschenkt. Denn es war den SS-Leuten bewusst, dass die Alliierten nicht gerade zimperlich mit ihnen umgehen würden.


    Nicht selten waren allerdings SS-Bewacher unter Zurücklassung ihrer Uniform schon vorher bei Nacht und Nebel getürmt.


    Obwohl die KZ-Häftlinge also quasi ein „Faustpfand“ für deren Bewacher waren, kam es regelmäßig und ungerührt zu spontanen Erschiessungen. Zeugen wurden nun einmal auch nicht unbedingt gebraucht.

    Die Zivilbevölkerung beteiligte sich gelegentlich auch an der Ermordung der „KZettler“. Ein Häftlingsleben zählte bis zum Schluss nicht viel in den Augen vieler damaliger Beteiligten.


    Dies als Hintergrund für die Überlegungen zum Schicksal der ermordeten Italiener.


    Viele Grüße,

    Justus

  • Hallo Vorbeischauende,

    habe auf die Schnelle mit einem Übersetzungsprogramm gearbeitet.

    Der Siegfried hat nämlich ein neues Buch aufgetan, aus Italien.

    Was ich bisher überstzen konnte war, dass die Italiener am 19.02.1945 nach Stiege kamen!

    Bedeutet- es müssen andere Häftlinge vor ihnen dagewesen sein, die die Baracken errichtet haben.

    Es hieß ja bereits das seit Herbst 43 Häftlinge im Wald waren.

    Und ich hab jetzt endlich sein vollständiges Geburtsdatum, hilft vielleicht auch weiter.

    Nein, hat nicht geholfen. Er ist in Florenz am 31.01.1920 geboren. In Arolsen sind Dokumente zu etwa vierzig Mario Bianchi`s enthalten, keiner mit seinem Geburtsdatum, oder aus Florenz.

    Also hier mal die grobe Übersetzung des wichtigsten.

    - Sie lebten in einer Baracke mitten im Wald und wurden von einem früherern Lagerführer und seiner Frau kommandiert.

    Sie haben bei jedem Wetter von früh bis spät Holz gehauen und gestapelt.

    Da die Front näherrückte glaubten die Deutschen das die Italiener rebellieren würden und haben sie deshalb erschossen.


    Wenn die Italiener erst ab Februar im Wald bei Stiege waren, dann können sie nicht gleichzeitig in Stiege in einem Rüstungsbetrieb, oder Stollen gearbeitet habe.


    Es werden mit der Zeit immer mehr Rätsel. Werde mich weiter mit der Übersetzung beschäftigen, vielleicht gibts noch was zu der Zeit vor Stiege.


    Dann mal bis irgendwann.

    Chris

    Edited once, last by Kukusek ().