Breitenstein Südharz

  • Hallo,

    bei Lichte besehen, bin ich ja hier im Forum auch noch ein Neuling mit meinen paar Posts zu den verschiedenen Themen. Manches ist eben hier mehr oder wenig gewöhnungsbedürftig. Das mag manchem nicht leicht fallen, nutzt aber nix. Ohne geschriebene oder von mir aus auch ungeschriebene Regeln geht es nun mal nicht. Ich kann nachvollziehen, dass, wenn jemand für ein Thema ,,brennt", , es ihm an mancher Stelle zu langsam geht oder das Thema verfehlt wird. Bei allem, was stören könnte, ist immer zu beachten, dass nur geballtes Wissen aller User das Forum voran bringt. Daher finde ich den ,,Einwurf von der Seitenlinie" von Evergreen gut. Ob wir beim Thema Breitenstein die letzte Wahrheit heraus finden können, steht in den Sternen und es braucht sicherlich auch einen langen Atem. Irrungen/Verwirrungen eingeschlossen, die uns bei der Spurensuche über den Weg laufen. Habe einen Lokalhistoriker angeschrieben. Mal sehen, ob er Erhellendes zu unserer Threadproblematik zu berichten weiß. Die Sache mit den AA-Reports ist insofern schwierig für mich, da ja erst einmal nicht klar ist, welche amerikan. Einheiten zur besagten Zeit sich in und um Breitenstein aufhielten. Also lautet die Devise auch für mich, weiter am Thema dranbleiben.

    Eulemann, weiter gute Genesung!

    MfG Wirbelwind

  • N'Abend Eulemann,


    wirf doch bitte mal einen Blick in Deine PN-Box ...


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Wunderschönen guten Tag euch allen,Wir versuchen gerade hier im Forum ein Rätsel um Breitenstein zu lösen und benötigen jetzt Hilfe aus dieser Gruppe.Wer kann uns Informationen geben über ein Flugzeug Absturz an der harzhöhe , Es sollen sich nach Aussagen der Einwohner von Breitenstein, um ein deutsches Flugzeug Handeln. Nach Aussage soll der Pilot erschossen worden sein ,angeblich wegen Feigheit vor dem Feind. Wer kann uns hier weiterhelfen wer hat Informationen , Es würde uns vielleicht bei unserer Rätsel Lösung und Breitenstein helfen. Ich bedanke mich bereits im Voraus für alle die hier irgendetwas beitragen können. Ich wünsche allen noch einen schönen Abend

  • Hallo,

    im Buch von J. Möller ,,Der Kampf um den Harz April 1945" sind nach einem User in einem anderen Forum amerikan. Einheiten vermerkt, die mit Breitenstein zu besagter Zeit in Berührung kamen. Muss das noch genauer nachlesen.

    Es soll sich dabei unter anderem um das 3. Bataillon des 60. Infanterie-Regiments handeln. (3./60).


    MfG Wirbelwind

  • N'Abend zusammen.


    Zu den Ereignissen am 13.04.1945 im Anhang ein Auszug aus Chronology 1941-1945 (1960) von Mary H. Williams (S. 491).


    Gruß, Stefan

    Files

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Habe einen Lokalhistoriker angeschrieben. Mal sehen, ob er Erhellendes zu unserer Threadproblematik zu berichten weiß. Die Sache mit den AA-Reports ist insofern schwierig für mich, da ja erst einmal nicht klar ist, welche amerikan. Einheiten zur besagten Zeit sich in und um Breitenstein aufhielten.

    Hallo Wirbelwind!


    Danke für die Initiative mit dem Lokalhistoriker!


    Ich bin bei meinen Netzrecherchen noch auf den "Report of Operations: Oct. 20, 1943/Aug. 1, 1944-Feb. 23/May 8, 1945, Band 11" gestoßen. Darin wird auf Seite 63 Breitenstein erwähnt - konkret geht es um die 9th Division, die Chris ja auch ins Spiel gebracht hatte, und die 47th Infantry (erste Spalte, ab Zeile zehn):


    Report of Operations 


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Eulemann,

    kannst du den Absturz zeitlich eingrenzen, also zumindest Monat und Jahr ? Das würde die Spezialisten hier im Forum schon mal einen Schritt weiterbringen...


    Gruß

    Manni

  • Wir versuchen gerade hier im Forum ein Rätsel um Breitenstein zu lösen und benötigen jetzt Hilfe aus dieser Gruppe. Wer kann uns Informationen geben über ein Flugzeug Absturz an der harzhöhe.

    Hallo Manni, hallo alle miteinander!


    Eulemann geht es um die Geschehnisse in diesem Thread, in dem der erwähnte Flugzeugabsturz mehrfach eines von mehreren Themen war:


    Breitenstein


    Warum er hier nochmal eine Nachfrage eröffnet, hat sich mir nicht ganz erschlossen. Ich vermute, er hofft auf konkrete Hinweise und Hilfe der Luftwaffen-Experten.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Frank,


    sorry, der Thread BREITENSTEIN war mir nicht geläufig ....dann kann ich mir ja weiteres Grübeln und Suchen sparen.....


    Grüße

    Manni

  • Hallo Manni!


    Du brauchst dich nicht zu entschuldigen! Da kommst du ja auch nicht sofort drauf, dass es das Thema hier bereits gibt.


    Um Grübeleien wie Deine zu vermeiden und zu verhindern, dass Mitglieder doppelt und umsonst suchen, wollte ich auch darauf hinweisen und auf das Thema verlinken.


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Guten Abend zusammen,


    ich habe die erneute Threaderöffnung zum Thema Breitenstein hier an den bereits existenten Thread angehangen.


    Immer wieder das Problem der vielfachen Threaderöffnungen zu einem Thema,

    die Erfahrung hat gezeigt, weniger ist mehr.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Abwesende :-)


    nach dreizehn Jahren als Neuling gestatte ich mir etwas Licht um die Geschehnisse der Italiener zu verbreiten. Mein letztes Projekt lag schon ein paar Jahre zurück, deshalb habe ich mich am Anfang etwas schwer getan mit den Ermittlungen, aber sowas verlernt man nicht :-)


    Vorher jedoch mein Dank an meinen langjährigen Freund Stefan, den ich übrigens hier kennengelernt habe, für seine tolle Hilfe und moralische Unterstützung!


    Mein erster Fund ist etwas merkwürdig. Da kommt eine völlig neue Variante ins Spiel. Quelle- Bundeszentrale für politische Bildung, „Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus, Band 2“, Seite 589.

    Dort wird angegeben das die Italiener Flüchtlinge eines Todesmarsches seien und vom Ortsgruppenleiter, dem Revierförster und dem Polizeimeister zwischen dem zehnten und zwölften April erschossen wurden, ebenso wie drei russische Häftlinge.

    Ich hab dann mal bei der Bundeszentrale nachgefragt, da in dem Buch keine Quelle angegeben ist. Die konnten mir nicht helfen, sie hätten keine Unterlagen zu dem Buch! Dann habe ich das Landesverwaltungsamt angeschrieben, die sind nicht zuständig. Als nächstes die Stiftung Gedenkstätten, da steht die Antwort noch aus. Es gab keinerlei Spuren zu dieser Aussage im Netz. Keine Ahnung was ich von dieser Variante und der Arbeitsweise einer staatlichen Stelle halten soll.



    Zweiter Fund, Quelle Bad Arolsen, Signatur 1100012344 (oder einfach Stiege bei der Suche eingeben). Die Akte stelle ich nicht ein, da ich keine Freigabe habe dazu.

    Ermittlungsakte Nr.337 vom 06.07.1945, Hauptquartier der 9.US Inf.Div. (na wer hätte denn das gedacht!)

    zum Mord an fünfundzwanzig Italienern und einem Polen in Stiege.

    Der Tat verdächtig sind zwei Deutsche (namentlich aufgeführt) und fünfzehn unbekannte SS- Leute.

    Es sind auch die Namen der Italiener aufgeführt, allerdings nur zweiundzwanzig, vier seien unbekannt. Zweiundzwanzig plus vier ergibt bei mir aber sechsundzwanzig. Auf der Gedenktafel stehen wiederum siebenundzwanzig Italiener. Wird sich nicht mehr klären lassen.

    Ich habe dann nach den Namen der Italiener in hunderten Listen und Akten gesucht, kein Erfolg. Die zwei Deutschen Tatverdächtigen werden wohl an der Erschießung des Polen angeklagt sein, ich habe das nicht weiter überprüft, aber es deckt sich mit anderen Quellen.

    In der Akte wird auch ein Italiener als Zeuge aufgeführt und der wird die Lösung des Rätsels sein!

    Leider habe ich nur zwei Seiten der Ermittlungsakte gefunden (praktisch das Deckblatt), zu dem Rest läuft die Anfrage, kann aber sieben Monate dauern bis ich an der Reihe bin.


    Dritter und wohl wichtigster Fund.

    Durch fleißiges Suchen stieß ich auf die Leseprobe eines Buches:

    „Zeugnisse der Gefangenschaft- aus Tagebüchern und Erinnerungen italienischer Militärinternierter 1943 bis 1945“, Gabriele Hammermann, Seiten 233 bis 235.

    Da gibt’s doch tatsächlich einen Artikel von dem Zeugen aus der Akte!

    Auch wenn es keinerlei Belege für seine Aussage in irgendwelchen Akten bisher gibt, so denke ich mal, dass das als gesicherte Quelle gelten kann und ein Teil der Gerüchte um Breitenstein geklärt ist. Zu seinem Namen konnte ich keine Akten finden, da mir das Geburtsdatum bisher fehlt, der Name Mario Bianchi kommt so oft vor wie etwa Max Müller. Vielleicht gibt es noch Ergänzungen zu seinen Aussagen, wenn ich die komplette Ermittlungsakte habe.

    Die Italiener haben ja eher was mit Stiege zu tun, da der Ort der Erschießung auf dem Gelände von Stiege liegt.

    Hier eine Zusammenfassung seiner Geschichte, die mir freundlicherweise Stefan zur Verfügung gestellt hat:

    Bianchi Mario


    Am 13.04.1945, gegen siebzehn Uhr, wurden er und fünfundzwanzig Kameraden, darunter fünfzehn Carabinieri,

    von achtzehn SS- Leuten zum Antreten vor der Baracke befohlen und sie mußten einen Marsch mit ihrer Ausrüstung antreten, der etwa zehn Minuten dauerte. Sie gehörten zu einem Außenlager Kommando Holtzlich- Lager Nord (Halle/Saale).

    Sie kamen zu einer Stelle mit Bombenkratern, dort mußten sie sich zu sechst aufstellen und es wurde sofort mit der Exekution begonnen. Er fiel ohnmächtig hin und wurde nach kurzer Zeit wieder wach und hörte den letzten Schuß, mit dem Brigadiere Batuello erschossen wurde. Dann wurden die Körper in die Bombentrichter geworfen und mit Tannenzweigen bedeckt. Als die Deutschen abgezogen waren stand er auf und stellte fest das er unverletzt war. Er nahm sich aus den Tornistern seiner Kameraden Decken, Brot und Fotos, entfernte sich etwa drei Kilometer und versteckte sich im Wald drei Tage lang, bis er die von Amerikanern besetzte Zone erreichte. Dort meldete er sich beim alliierten Befehlshaber und gab alles zu Protokoll. Anschließend brachte man ihn ins KZ Nordhausen, wo er nach etwa dreißig Tagen erneut von der amerikanischen Militärpolizei befragt wurde. Am nächsten Tag fuhren sie wieder an die Stelle des Massakers und deutsche Zivilisten mußten die Leichen bergen und in Särge betten. Die Toten wurden auf dem Friedhof in Stiege unter Teilnahme der deutschen Bevölkerung und einer Abteilung amerikanischer Soldaten mit einem Offizier beigesetzt. Mario Bianchi gehörte auch zu dem amerikanischen Peloton, auch er war bewaffnet (!?). Nachdem die Gräber durch einen Priester gesegnet waren wurde Salut geschossen.


    Soweit seine (gekürzte) Aussage. Also geht’s jetzt ums Ermitteln des Außenlagers und dessen Funktion.


    Als kleine Beigabe gibt’s noch einen Screenshot der Geländekarte von der „großen Harzhöhe“, an der ungefähren Stelle der Gedenktafel. Diese Darstellung ist ohne Vegetation und zeigt eine Anomalie an, die durchaus Bombenkrater sein könnten. Oberhalb sind noch ein paar einzelne dieser Krater zu sehen. Müßte man sicher vor Ort überprüfen, oder Luftbildaufnahmen von 1945 hinzuziehen. Aber Eulemann will ja auch noch was zu tun haben :-)


    https://www.magentacloud.de/share/6l524wtycd



    Gehabt euch wohl!

    Chris

  • Lieber Chris,


    vielen Dank, dass Du uns die sensationellen Ergebnisse Deiner hartnäckigen und fleißigen Suche hier mitgeteilt hast

    Abwesende

    wird es angesichts dieses gelösten Rätsels wohl keine geben, die Aufmerksamkeit des Forums ist Dir sicher.

    Kleine Ergänzungsfrage: was ist das genau für eine Darstellung, die Du verlinkt hast - und wie kann man so etwas erhalten oder generieren?


    Beste Grüße,

    Justus

  • Guten Abend Chris!


    Justus´ hatte es anklingen lassen: Auch mir ist es ein Anliegen, Dir meine volle Aufmerksamkeit zu versichern. ;) Meine erste Reaktion, als ich Deinen Beitrag und Deine Recherche-Ergebnisse vorhin gelesen habe, war ein knappes: "wow"!


    Ich möchte Dir ebenfalls ein großes Kompliment aussprechen. Umso mehr, als ich mich in Post #96 kritischer zu Wort gemeldet hatte, als es um den "zackigen Ton" langjährigen Forums-Insidern gegenüber ging. Ich hatte zuletzt sogar überlegt, meine thematische "Breitenstein-Abwesenheit" zu unterbrechen und Dich zu fragen, ob ich Dich mit meinem Beitrag damals vor den Kopf gestoßen hatte. Du wirktest abgetaucht...


    Abgetaucht warst Du ja allem Anschein nach auch - aber zu Recherchezwecken! Also nochmal: danke und Hut ab!


    Viele Grüße!


    Frank/Evergreen

  • Hallo Chris,

    das hast Du richtig gut gemacht - mein Kompliment und ein Dankeschön!


    Deine Anmerkung zu dem Aussagen aus dem Gedenkstätten-Bereich ( Dein 1. Absatz ) und die Frage nach der Nachprüfbarkeit von enthaltenen Aussagen in Publikationen dieser Stellen hat mich an zahlreiche eigene Erfahrungen mit der Nachprüfung von Textstellen in solcherlei Publikaationen erinnert. Kurzum: Unter den "Historikern" werden diese Publikationen mit etwas gemischten Gefühlen gewertet, da in der Tat sehr häufig keine Quellenangaben oder Belege vorhanden sind. Mir ist es in mehreren Fällen schon so gegangen, daß ich den Autor direkt dazu befragt habe - in allen Fällen konnten diese nicht mehr zuordnen, woher sie die "Informationen" hatten. Als ich dann entweder durch zwischenzeitlich selbst gefundene Archivalien oder durch fachliche Gründe ( wenn es um Eisenbahn-Betrieb ging ) eindeutig darlegen konnte, daß etwa der geschilderte (Betriebs-) Ablauf so nie stattgefunden haben konnte, dann hieß es jeweils: "Wir haben das halt mal so reingeschrieben, aber nachgeprüft haben wir das nicht.." ( Zitat ).


    Ergo: nur weil etwas in einer Publikation geschrieben wurde, muß es noch nicht so der Wahrheit entsprechen..


    Aber Du hast es ja richtig gemacht - und an anderer Stelle nach weiteren Beleg-Möglichkeiten gesucht.


    Gerne weiter so.. 8)


    Herzliche Grüße

    aus der Schreibstube

    Uwe

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • wunderschönen guten Abend alle hier im Forum, ich hoffe es sind alle gesund. Ich habe mich sehr gefreut dass wir es geschafft haben ein großes Stück weiter zu kommen, und man sieht dass es da unterschiedliche Versionen der Geschichte gibt. Die Bombenkrater auf den Fotos da war ich schon die sind sehr tief fast 4 m, was auffällig ist was ich bereits auch schon einmal geschrieben habe dass im ganzen Wald keine mehr zu sehen sind nur an der Stelle, von dieser Stelle aus sind die Baracken laut Aussagen des Zeugen nur ein paar Meter weg was ja auch von dem italienischen Zeugen beschrieben wurde dass sie 10 Minuten gelaufen sind. Ich möchte noch einmal betonen wie sehr ich mich gefreut habe dass wir gemeinsam an diesem Thema arbeiten, und es bleibt ihr noch einiges zu klären. Für mich persönlich haben die grade was mit dem Baracken zu tun das würde heißen, dass irgend jemand die Baracken bombardieren wollte neben den Baracken soll auch das Flugzeug abgestürzt sein da wegen hatte ich noch einmal nachgefragt vielleicht hängt es ja alles zusammen. Noch einmal zurück auf den italienischen Zeugen am 13.4.1945 sind die Amerikaner gegen Mittagszeit ihr einmarschiert in Breitenstein warum man die jetzt noch erschossen hat ist

    Mysteriös. Ich verfolge es vom Krankenhaus weiter und bin sehr gespannt wie die Geschichte weiter verläuft ich bedanke mich bei allen und wünsche euch allen noch einen schönen Abend.

  • Hallo Anwesende :-)

    freut mich wenn ich euch überzeugen konnte!


    Justus- das Teil habe ich bei meinen Recherchen zufällig gefunden, als ich mich mit den Grundbucheinträgen beschäftigt habe.

    ich wollte wissen wem das Grundstück mit der Baracke zum damaligen Zeitpunkt gehört hat. Die SS wird ja nicht auf fremden Boden gebaut haben.

    Bin da aber nicht weitergekommen, die Hürden sind ziemlich hoch um da Auskunft zu bekommen.

    Deine Frage- nennt sich Sachsen- Anhalt- Viewer das Teil. Keine Ahnung wo ich das runtergeladen habe, such mal bei LVermGeoLSA. Aber man kann da sehr viel machen damit, unter anderem eben Bodenbilder ohne Vegetation.

    Sowas hab ich schon ewig gesucht, ist ein Profiteil.


    Was ich sehr spannend finde ist das Zahlenverhältniss Häftlinge- Bewacher. Für sechsundzwanzig Häftlinge achtzehn Bewacher, das muß ja was ganz besonderes gewsen sein, sonst lag das Verhältniss höchstens zehn zu eins.

    Mal schauen was da noch kommt.


    Dann mal bis demnächst!

    Chris

  • N'Abend Justus,


    zu Deiner Frage:


    Quote

    was ist das genau für eine Darstellung, die Du verlinkt hast?


    Es handelt sich hierbei um einen sog. Lidar-Scan (Light detection and ranging), mit dem sich die Erdoberfläche abtasten lässt. Das Schöne daran ist, dass sich die Vegetation wegrechnen lässt und darunter liegende Strukturen zum Vorschein kommen, was die Technologie natürlich besonders interessant macht für Archäologen ... und leider auch für Raubgräber.


    Deshalb wundert es mich, dass Sachsen-Anhalt die Möglichkeit bietet, Lidar-Scans über das Netz abzurufen. Nur zur Info: die Himmelsscheibe von Nebra wurde von Raubgräbern in Sachsen-Anhalt gefunden!


    Zur weiteren Veranschaulichung hier ein Ausschnitt aus einem Lidar-Scan, der ehem. Laufgräben und Granattrichter in heute bewaldetem Gelände gut erkennen lässt.


    Lidar_Bsp.jpg


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo,

    auch von mir Gratulation zu Deinen letzten Rechercheergebnissen Kukusek. Dadurch kommt langsam etwas Licht um die besagten Vorgänge, Deine Erkenntnisse untermauern auch die Aussage eines angeschriebenen Lokalhistorikers, der ebenfalls von einem überlebenden ital. Kriegsgefangenen berichtete. Allerdings geht er nach seinen Recherchen davon aus, dass die besagten Italiener zu einer Truppe von Zwangsarbeitern gehörte, die bei einer Außenstelle einer Lübecker Rüstungsfirma in Stiege angestellt waren und Fichtenwindbruchholz zu Generatorenholz aufarbeiteten. Untergebracht waren sie in der bereits bekannten Baracke, deren Fundamente noch heute sichtbar sind. Die Bewachung erfolgte bekanntlicherweise durch SS-Leute. Bei der Erschießung sollen neben den SS-Leuten der Revierförster und ein fanatischer NSDAP-Funktionär beteiligt gewesen sein. Warum es zu diesen Erschießungen kam, ist bis dato nicht geklärt. Es wird vermutet, dass die Italiener zuletzt bei dem Bau eines massiven Bunkers eingesetzt waren, der als Versteck der SS-Leute vor den Amerikanern dienen sollte. Bis in die 90ziger wäre dieser Bunker sichtbar gewesen. Selbst vermute ich, dass die SS-Leute im Rücken der Amerikaner unter Umständen weiter kämpfen wollten und deshalb die Italiener umbrachten, um gefährliche Mitwisser zu beseitigen.

    MfG Wirbelwind

  • Hallo,

    ... Mein erster Fund ist etwas merkwürdig. Da kommt eine völlig neue Variante ins Spiel. Quelle- Bundeszentrale für politische Bildung, „Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus, Band 2“, Seite 589.

    Dort wird angegeben das die Italiener Flüchtlinge eines Todesmarsches seien und vom Ortsgruppenleiter, dem Revierförster und dem Polizeimeister zwischen dem zehnten und zwölften April erschossen wurden, ebenso wie drei russische Häftlinge …

    wer zu der Erschießung der drei russischen Arbeiter noch etwas weiter "ermitteln" möchte kann sich auch die Verfahrensakten bzw. Urteilsabschriften vom Landgericht Göttingen aus dem Jahr 1953 bei der Forschungsstelle der Uni Amsterdam bestellen, darin sind die beteiligten Dienststellen und Personen auch genannt:


    Verfahren Lfd.Nr.382

    Tatkomplex: Verbrechen der Endphase

    Angeklagte:

    H., Walter 2½ Jahre

    Sch., Gustav Freispruch

    Gerichtsentscheidungen:

    LG Göttingen 531203

    Tatland: Deutschland

    Tatort: Stiege

    Tatzeit: 450409

    Opfer: Fremdarbeiter

    Nationalität: Sowjetische

    Dienststelle: Polizei Gendarmerie Hasselfelde, Polizei Landwacht Stiege

    Verfahrensgegenstand: Erschiessung dreier, wegen Plünderverdacht aufgegriffener russischer Fremdarbeiter nach erfolglosem Versuch, sie in einem Gefängnis unterzubringen


    Veröffentlicht in Justiz und NS-Verbrechen Band XI


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

    Edited 3 times, last by Johann Heinrich ().